О сейфах, не всегда гарантирующих безопаcность хранения.

[TREZOR]

0

Господа Форумчане, поскольку дискуссия, развернувшаяся вокруг поста iport задела многих и одновременно ушла несколько в сторону от озвученной проблемы, позволю себе дать несколько пояснений.

1. Что подразумевается под безопасностью хранения?
а) сохранность содержимого при попытке взлома или пожаре. Это относится к техническим характеристикам конкретного сейфа, их соответствия заявленным в сертификате и вообще выборе конкретной модели.
б) опасность недеструктивного несанкционированного доступа к содержимому. В этом случае подразумевается, что “секрет” замка ушёл и постороннее лицо имеет свободный несанкционированный доступ к сейфу. Это как раз наш случай.

2. К сожалению некоторые из Вас понимают термин замок исключительно как “замок ключевой механический”. Должен Вас огорчить - ни один, даже самый замысловатый ключ не обеспечивает требуемой безопасности. В первую очередь благодаря тому, что его, как материальный предмет достаточно легко скопировать или просто позаимствовать. Все хитрости типа “поставь камеру” или “установи закладку” не работают, так как несанкционированный доступ происходит не каждый день и законный владелец просто забудет ежедневно “подкладывать волосок”.

Безопасность в условиях реальной жизни - в большой степени вопрос административный. Никакие технические изощрения не помогут, если ключ лежит под ковриком или, как  это чаще всего бывает - в ящике стола, а код записан фломастером прямо на двери.

3. Единственный метод, позволяющий определить факт несанкционированного доступа, это ведение “протокола открываний - закрываний”. Такие системы существуют давно, в том числе и механические (которые Вы так любите). Но в настоящее время связываться с дорогими механическими системами при наличии более дешёвых и фунциональных электронных, несколько архаично. Существует некоторое количество электронных замков, которые имеют функцию ведения протокола событий. То есть их владелец имеет возможность в любой момент посмотреть, когда и сколько раз сейф открывался. Сразу скажу, что эти замки несколько дороже стандартно устанавливаемых производителями .

Хотя и просто использование сейфа с электронным замком, при условии регулярной смены его кода, вполне достаточно для радикального увеличения “безопасности хранения”. Даже самый простой (приличного качества) электронный замок покажет своему владельцу, что кто-то пытался подобрать код.

[Cherepov]

2. К сожалению некоторые из Вас понимают термин замок исключительно как “замок ключевой механический”. Должен Вас огорчить - ни один, даже самый замысловатый ключ не обеспечивает требуемой безопасности.

Глубокоуважаемый TREZOR! Я же уже Вам предложил открыть механический замок. Так возьмите и откройте в подтверждение своих слов. А то что-то всех огорчаете... То говорите, что не открывается за 20 минут на параллельной ветке форума, то тут говорите, что открывается. Вы уже что-то одно говорите, а то вообще по детски получается... (см. например TREZOR
Профи
Участник
****
Online Online

Сообщений: 38


Просмотр профиля Личное сообщение (Online)
   
   
Re: Взломостойкий сейф в частный дом.
« Ответ #35 : Сегодня в 01:02:03 »
   ПроцитироватьЦитировать
Посетитель, случайно забредший на форум заявление "стандартный замок открыть можно", поймет так, будто ЛЮБОЙ замок открыть можно за 20 минут, а это - глубокое заблуждение.
..........................
Ключевой замок открывается руками, но в большинстве случаев не на 20 минут, а чуть дольше. )
А предложение открыть механический замок в силе - тогда и посмотрим, обеспечивает или не обеспечивает механика надежности.
А уж если говорить о том, что электронный кодовый лучше обеспечивает безопасность, так само устройство такого замка с доступом к каждой кнопке противоречит базовому принципу безопасности - ввести весь код в замок, а не его части. Набирая на клавиатуре код вы оставляете там свои отпечатки, которые, кстати, легко считываются. Т.е. реальная секретность электронного замка существенно ниже заявленной и ее повышают, вводя ограничения по количеству набранных кодов. Без этого - не так черт страшен, как его малюют!

[Константин Обринский]

2. К сожалению некоторые из Вас понимают термин замок исключительно как “замок ключевой механический”. Должен Вас огорчить - ни один, даже самый замысловатый ключ не обеспечивает требуемой безопасности. В первую очередь благодаря тому, что его, как материальный предмет достаточно легко скопировать или просто позаимствовать.

Безопасность обеспечивает не ключ, а замок.

[TREZOR]

Константин, Вы правы, но не вполне точны - безопасность хранения, что является темой как данного форума, так и конкретной ветки, обеспечивается комплексом, состоящим из собственно тела сейфа, его ригельной системы и замков, её блокирующих. Вся система сертификации построена на проверке "гармоничности" системы, позволяя непосредственно испытателю, который находится в гарантировано лучших, по сравнению с потенциальным взломщиком, условиях (обладая, по требованию стандарта, всей технической документацией) , получить доступ к содержимому сейфа (или уничтожить его) самым простым (в смысле быстрым или эффективным) способом.
Соответственно, если самым слабым местом будет замок, то вскрывать будут его. Если есть слабина в конструкции ригельной системы, то будет выбран метод воздействия на неё. Если же с замковой и ригельной системами всё в порядке, то объектом воздействия будут выбраны стенки сейфа.
При этом реальная ситуация, когда происходит нештатное проникновение (как несанкционированное, так и санкционированное - пример: утрата кода или выход из стоя какого-то элемента, может существенно отличаться от методики испытания, однако гарантированно займёт больше времени или потребует специфических ресурсов.
Система сертификации сейфов существует уже много десятков лет и она была построена для обеспечения адекватной оценки рисков. Причём как непосредственно владельцев содержимого, так и страховых компаний, которые в своё время и выступили инициаторами создания всей системы сертификации и связанной с ней методики оценки страховых покрытий.
Заблуждением будет считать кого-либо одним отдельно взятым гением, сконструировавшим нечто уникальное и на века опередившего весь остальной мир. В реальности происходят совсем другие процессы.

[Cherepov]

Система сертификации сейфов существует уже много десятков лет и она была построена для обеспечения адекватной оценки рисков. Причём как непосредственно владельцев содержимого, так и страховых компаний, которые в своё время и выступили инициаторами создания всей системы сертификации и связанной с ней методики оценки страховых покрытий.

  Сертификация. в принципе, существует лишь для оценки соответствия какому-либо стандарту, будь то внутрезаводской, государственный или международный. А вот стандарты и пишутся как раз для, выражаясь Вашими, любезнейший, словами "обеспечения адекватной оценки рисков". Жаль, что Вы, милейший, этого не понимаете....

[TREZOR]

Как мне кажется, Вы не вполне владеете русским языком. Было чёрным по белому написано: "система сертификации". Если Вы этой темой не владеете, то не надо передёргивать.
Для интересующихся: система сертификации, помимо написания стандартов, методик контроля за их соблюдением, всяких разных испытательных и сертификационных (а это совсем не одно и то же) центров, организаций, определяющих области аккредитации упомянутых выше и много другого, включает в себя ещё и систему контроля качества продукции. А вот именно с ней у нас в сейфовой отрасли совсем беда.
Именно поэтому ни один выданный на необъятных российских просторах (у русскоговорящих соседей, насколько мне известно, ситуация ещё хуже) сертификат не гарантирует покупателю конкретного изделия (в нашем частном случае - сейфа, двери или хранилища ценностей) соответствия того предмета, за который платятся деньги, требованиям соответствующего стандарта.

[Cherepov]

Как мне кажется, Вы не вполне владеете русским языком. Было чёрным по белому написано: "система сертификации". Если Вы этой темой не владеете, то не надо передёргивать.
Для интересующихся: система сертификации, помимо написания стандартов, методик контроля за их соблюдением, всяких разных испытательных и сертификационных (а это совсем не одно и то же) центров, организаций, определяющих области аккредитации упомянутых выше и много другого, включает в себя ещё и систему контроля качества продукции. А вот именно с ней у нас в сейфовой отрасли совсем беда.
Именно поэтому ни один выданный на необъятных российских просторах (у русскоговорящих соседей, насколько мне известно, ситуация ещё хуже) сертификат не гарантирует покупателю конкретного изделия (в нашем частном случае - сейфа, двери или хранилища ценностей) соответствия того предмета, за который платятся деньги, требованиям соответствующего стандарта.

Языками, особенно русским, не владеем-с, с Малороссии мы. Прошу тогда объяснить на украинском языке, что такое система контроля качества продукции и чем она отличается от сертификации? И что такое качество продукции вообще, если это не соответствие стандартам?
И еще вопрос - что это за мания, думать что у русскоговорящих???? ( я то, наивный, думал, что соседи на своих языках разговаривают, или, если мой немецкий коллега говорит на русском - то все ваши высказывания и к нему относятся?...)  соседей все гораздо хуже чем  в Москве? Особенно не проводя сравнительных испытаний? Согласитесь, любезный, что это пока, по крайней мере, лишь Ваши персональные домыслы.
Да еще одно, не могу не улыбнуться. Если на "необъятных российских просторах сертификат не гарантирует покупателю конкретного изделия (в нашем частном случае - сейфа, двери или хранилища ценностей) соответствия того предмета, за который платятся деньги, требованиям соответствующего стандарта", то чем же может быть еще хуже ситуация у "русскоговорящих соседей" ?  Может Вам действительно что-то известно ещё в этой области сертификации, растолкуйте. Действительно велик и могуч русский язык, особенно у некоторых его носителей...

[wasya]

Конкретный пример по Украине. Есть сборное сейфовое хранилище Modul-X из Densit фибробетона. Оно аттестовано на западе, имеет их сертификаты взломостойкости. Очень дорогое.
 Есть украинская компания Паритет-К, которая тоже владеет Densit-технологией,тоже делает модульные хранилища из точно такого же бетона, как и Modul-X.  Зато дешевле.
Можно ли ожидать, что панели от Паритет-К не хуже панелей Modul-X и их нельзя расколоть кувалдой?

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте TREZOR.

1. Что подразумевается под безопасностью хранения?

По моему мнению – статистическая невероятность полностью и безвозвратно лишиться сохраняемого имущества в результате действия третьих лиц или форс-мажорных обстоятельств.
 Это мое личное мнение и формулировка. Большая просьба сформулировать, по возможности, четче и короче. Вообще, мне кажется, всегда лучше меньше слов, – больше идей, воплощенных в изделиях.

1а) сохранность содержимого при попытке взлома или пожаре. Это относится к техническим характеристикам конкретного сейфа, их соответствия заявленным в сертификате и вообще выборе конкретной модели.

В любом сертификате написано про испытанный образец, и ничего не сказано про прочие, которые будут позднее… Какой ужас… И что с этим делать?
 Я – знаю! Это надо, как с курицами, сделать по справедливости. Заказчик заказывает серию необходимых ему сейфов (или куриц) + еще один экземпляр… И говорит, - плачу за них, вы их Все изготавливаете (выращиваете), доставляете, и произвольный из них экземпляр затем везете на испытания в выбранную им, ЗАКАЗЧИКОМ испытательную лабораторию (чтобы не вступал в сговор, если деньг не его, а государства, пусть предлагает не меньше пяти)… и… видит, какие вы молодцы... или не молодцы.
 А еще бывает так. Объявляется тендер сертификатов/цены за название (а не свойства) изделия. Это ближе к нашей теме. От этого я вижу в сфере серьезных изделий цены, которые в ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ быть реальны. Ни при каких обстоятельствах.

1б) опасность недеструктивного несанкционированного доступа к содержимому. В этом случае подразумевается, что “секрет” замка ушёл и постороннее лицо имеет свободный несанкционированный доступ к сейфу. Это как раз наш случай.

Первый раз услышал про ситуацию «недеструктивного несанкционированного доступа к содержимому». Это, в смысле, девушка положила не аккуратно юбку с ключами от хранилища на пол и ушла в душ? А ОН, гад, забрал ключ, и ушел к другой?... Я прошу пояснить, что за ситуацию имели ввиду... Или речь про штаны, и ушла ОНА?... Не понимаю ВАШ случай. Поделитесь, пожалуйста.

12. К сожалению некоторые из Вас понимают термин замок исключительно как “замок ключевой механический”. Должен Вас огорчить - ни один, даже самый замысловатый ключ не обеспечивает требуемой безопасности. В первую очередь благодаря тому, что его, как материальный предмет достаточно легко скопировать или просто позаимствовать. Все хитрости типа “поставь камеру” или “установи закладку” не работают, так как несанкционированный доступ происходит не каждый день и законный владелец просто забудет ежедневно “подкладывать волосок”.

Зачем говорить, когда можно сделать?
 Предлагаю Вам доказать свою идею. Или мне, противоположную.
 1000 евро же будет нормальной суммой для того, чтобы Ваша мысль «материальный предмет достаточно легко скопировать» утвердилась в ее непогрешимости?
 Ниже приведу полноценный набор НЕ электронных систем запирания, на дверях целевых заказчиков БАСТИОН:
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=280 Залог за ключ для Вас, - 2/3 цены цилиндра
Ключ от CISA 17685 + CISA 02715 Залог за ключ для вас, - 2/3 цен этих двух устройств
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=190 Залог за ключ для вас, - 2/3 цены замка
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=404 Залог за ключ для вас, - 2/3 цены замка
 Реальная ситуация. У Заказчика украли ключ. Он не заметил по любым причинам это… Волосков никуда не клал… Сутки?... Я готов выплатить Вам за ДВОЕ суток на создание дубликатов комплекта ключей. Вы получите ТОЛЬКО КЛЮЧИ, без замков. При порче ключей или утере будет удержан залог. Гарантом, как уважаемый в нашей профессиональной сфере человек выступит Денис Таежный. Деньги все ему. Я готов. А Вы?

1Безопасность в условиях реальной жизни - в большой степени вопрос административный. Никакие технические изощрения не помогут, если ключ лежит под ковриком или, как  это чаще всего бывает - в ящике стола, а код записан фломастером прямо на двери.

У всех фирм свой соответствующий уровень интеллекта им свойственных Заказчиков.

13. Единственный метод, позволяющий определить факт несанкционированного доступа, это ведение “протокола открываний - закрываний”. Такие системы существуют давно, в том числе и механические (которые Вы так любите). Но в настоящее время связываться с дорогими механическими системами при наличии более дешёвых и фунциональных электронных, несколько архаично. Существует некоторое количество электронных замков, которые имеют функцию ведения протокола событий. То есть их владелец имеет возможность в любой момент посмотреть, когда и сколько раз сейф открывался. Сразу скажу, что эти замки несколько дороже стандартно устанавливаемых производителями .

Электронные замки, - отличные регистраторы… давеча со Светланой неожиданно выяснил, что этот форум не медицинский… Может и не компьютерный?
 Но дополнительно, если речь о сервисных функциях, БАСТИОН с удовольствием ставит электрозамки. Когда речь идет о регистрации, ведении протоколов, удобстве использования, имиджевых функциях. В дополнение к тем, которые обеспечивают ЗАЩИТУ от взлома. Механика в эволюции тысячелетия, электроника развивается быстро, поэтому сегодняшние апостолы секретности в электрокриптостокости завтра не актуальны вообще.

1Хотя и просто использование сейфа с электронным замком, при условии регулярной смены его кода, вполне достаточно для радикального увеличения “безопасности хранения”. Даже самый простой (приличного качества) электронный замок покажет своему владельцу, что кто-то пытался подобрать код.

Конечно, покажет. Он же видимо будет открыт через пару-тройку лет друзьями сына владельца сейфа за бутылку пива… с использованием возможностей подключенного к нему их сотового телефона. И покажет всем его открытым и пустым видом.

[TREZOR]

Алексей, поскольку тему, связанную с Вашей дверью и испытаниями "Опытного" затёрли в параллельной ветке, переношу свои комментарии сюда.
1. То, что написано в приписке о неразглашении материалов без согласия "Опытного", является по большому счёту незаконным. В первую очередь потому, что Вы оплатили работы по испытанию и только Вы имеете право их использовать по своему усмотрению. Другое дело, что спрятавшись таким образом от возможности публичного рассмотрения этих самых результатов, "Опытное" и другие аналогичные учреждения имеют возможность замаскировать свою халтуру или игру "в поддавки".
2. Поскольку для испытания дверей на взлом предполагается сценарий "полный доступ", на нехорошие мысли наводит путь, выбранный Дайловым и компанией. Полный доступ можно было получить, проделывая отверстие 30 на 30 (ориентировочно) сантиметров в произвольном месте, не парясь о ригельной системе и замках вовсе. Тем более, что на полноразмерной двери место, не обременённое дополнительной защитой, для такой дырки выбрать довольно просто.
3. Дополнительно на мысли о "поддавках" наводит очень узкий канал. Копание подобной траншеи в прочном бетоне, по опыту множества испытаний, затевается исключительно для того, чтобы поковыряться подольше, получив класс повыше. Намного эффективнее, особенно при использовании инструментов типа перфоратора и кувалды, открывать наружный лист отверстием на 50-80% больше минимально требуемого. В таком случае удалять сколотый бетон намного проще.
4. Далее должен Вас расстроить - я не Ваш клиент и, так как WASYA прикидываться личной заинтересованным не собираюсь. Может быть, к сожалению для завсегдатаев этого форума, я очень хорошо разбираюсь в сейфовой теме и постараюсь минимизировать тот вред, который наносит "пурга", вдуваемая в уши ничего не подозревающим посетителям некоторыми "местными авторитетами".
5. Я ни в коей мере не высказываю сомнений в классе Ваших дверей (хотя доверия у меня не вызывает ни один Российский сертификат, выданный после 98-го года), но, для продолжения дискуссии с поклонниками Modul-X и Паритета, огласите народу - на Ваших дверях класса 5 толщина защитного слоя какова?

[wasya]

В одной инструкции к электронным кодовым замкам прочитал, что нельзя производить сварочные работы после установки электр. замка.
Как я понял, если около сейфа, либо у соседа сверху будут производится сварочные работы, то электропомехи могут вывести из строя кодовый замок?

[TREZOR]

Неправильно трактуете, или написано не-порусски. На сейфе сварочные работы производить нельзя. Правда некоторые персонажи умудряются электронику и без сварки из строя вывести.
Рассказываю историю из жизни. Хорошо известный в Москве магазин "Кольчуга" решил выпендриться и начать сам возить сейфы. И не простые, а самые крутые. У них хватило сообразилки привести что-то типа покойного на сегодня Bauer в люксовой глянцевой раскраске с отделанными золотом ручками и клавиатурой электронного замка. Последний был известной модели Paxos Compact. Далее произошло следующее. Справиться с паксосом у них так и не получилось, а у нас спрашивать не хотели, сейф с ценником типа 200 килоуе простоял на витрине с год. За это время батарейки безвозвратно закончились. Появившийся "специалист", обнаружив в клавиатуре телефонный jack и провод (специфически датский - они ещё предмет купили не напрямую у завода, а через длинную цепь посредников) с вилкой на конце, похожей на питание, воткнул таки мозги напрямую диагностическим портом в розетку. Коротко полыхнуло, тушку четвёртого класса утилизировали. Автора, наверное, до сих пор ищут.

[Cherepov]

http://www.doorshop.ru/produce.php?t=404  

Интересный замок.Не встречал его. Не могли бы вы, Алексей, дать фото его разборки или ссылку на ресурс в интернете.
Заранее благодарен.

[Объект 819]

В одной инструкции к электронным кодовым замкам прочитал, что нельзя производить сварочные работы после установки электр. замка.
Как я понял, если около сейфа, либо у соседа сверху будут производится сварочные работы, то электропомехи могут вывести из строя кодовый замок?

А еще проводить сварочные работы на автомобиле можно после того как снял клему с АБ. Взрываются они. Так сами подумайте, если аккумуляторная батарея автомобиля(скорее всего грузового) со своими 24 вольтами и огромными токами не выдеживае, то сейфовый электронный замок обязательно должен! А зачем варить при установленном замке? Или это как "не засовывать для сушки кошку в микроволновую печь" тоже пишут в некоторых инструкциях.

[elden]

В одной инструкции к электронным кодовым замкам прочитал, что нельзя производить сварочные работы после установки электр. замка.
Как я понял, если около сейфа, либо у соседа сверху будут производится сварочные работы, то электропомехи могут вывести из строя кодовый замок?

Около сейфа - возможно, если " у соседа сверху" то невозможно.
Дело в том что "виной гибели" электронного кодового замка являются не "электропомехи", а сильное магнитное поле возникающее в результате возбуждения и горения сварочной дуги. Под действием этого поля в электронных компонентах возможно наведение повышенного напряжения от которого и "скоропостижно скончается" электронный "мозг" замка.

[TREZOR]

А как насчёт учебника физики за 8-й класс (по старому стилю)? Цитирую: напряжённость электромагнитного поля внутри замкнутого пространства, окруженного сплошным металлическим экраном равно нулю.
Дальше разъяснять надо?

[wasya]

Хочу обсудить вопрос, где носить ключи от сейфа.
Вот ПРЯЖКА LOWLIFE TOMB GUNMETAL с потайным отделом. Достаточно нажать на кнопочку и крышка тайника откроется.

Тут http://talks.guns.ru/forummessage/6/666613.html советовали в случае оружейного сейфа/шкафа для второго ключа завести маленький сейф. Из-за того, что не понятно, где держать  второй ключ, больше половины людей держит его в сейфе.
Но я спрашиваю советов, как и где обычно носят ключ от сейфа. Опишу наиболее частые ошибки:носят ключ в сумочке, сейфовый ключ на одной связке с ключом от квартиры, либо на шнурке вместе с сотовым телефоном. Кстати, раньше была мода носить мобильник на веревке на шее http://www.lovehate.ru/Phone-on-neck  Из-за этого карманники и грабители срезают или срывают этот шнурок с головы, думая, что там мобильник.
Я так понимаю, лучше ключ прятать не дома, а носить на себе. На рынке я не видел достойных гаджетов для ключей.

[TREZOR]

Некоторые коды прямо на двери маркером пишут. А другим ключи проктологи помогают извлекать.
Граждане - это БРЕД! Дома сейф с ключевым замком - это открытая калитка. Не говоря уже о том, что когда в него попасть надо, самого заныканного ключа фиг найдёшь. Каменный век.

[elden]

А как насчёт учебника физики за 8-й класс (по старому стилю)? Цитирую: напряжённость электромагнитного поля внутри замкнутого пространства, окруженного сплошным металлическим экраном равно нулю.
Дальше разъяснять надо?

Тогда почему выходят из строя приборы в металлических корпусах, установленные в металлических щитах которые нерадивые монтажники приваривают электросваркой к монтажным основаниям? Не часто, но такое бывает.

[bank]

Хочу обсудить вопрос, где носить ключи от сейфа.
Вот ПРЯЖКА LOWLIFE TOMB GUNMETAL с потайным отделом. Достаточно нажать на кнопочку и крышка тайника откроется.

Забавная пряжка.
А в бане, на пляже, у любовницы, .... когда пряжка с ключами будет не на пузе, душа спокойна будет ?