DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
12 авг, 2020, 20:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
Автор Тема: Как выбрать сейф: советы для "чайника". Часть 1 - сейфы огнестойкие.  (Прочитано 40810 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
TREZOR
Гость


« : 12 ноя, 2010, 10:09 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

0
Несколько советов о том, как правильно выбрать подходящий сейф, не дав себя при этом обмануть. О чём надо помнить и куда смотреть:
1 - вы всегда покупаете кота в мешке и Вас наверняка обманут. Поэтому не слушайте продавца и полагайтесь только на себя. Выбрать сейф по интернету невозможно. У большинства магазинов картинка от одного сейфа, описание от другого, цена от третьего, а привезти могут четвёртый. Поэтому придётся сначала посмотреть, определиться с моделью, а уж потом заказывать.
2 - очень простой критерий. Ручка у сейфа, если она в закрытом состоянии расположена горизонтально, должна открываться вверх. Спросите почему? Не только потому, что нормальному человеку так удобнее. На самом деле потому, что когда пожар, то сверху всё время что-то падает, а если это что-то упадёт на ручку, то замок этого наверняка не выдержит и сейф, скорее всего просто откроется. Так и происходит. Проверено множеством пожаров во всём мире.
3 - задняя стенка. Достаточно просто просунуть руку и пощупать, как выполнена заделка соединения боковой и задней стенок. Если лист металла с боковой стенки просто загнули и приляпали к задней, то это следствие жесткой экономии призводителя. Такой стык боковины и задней двери является самым слабым местом. И при любом нагреве сейф просто лопается, а при силовом воздействии этот угол “открывается” первым.
4 - мастер ключ. Признак изначально паршивой электроники. Но страшно не это. Знаете сколько комбинаций у так называемого “мастер-ключа”? Всего от шести до восьми. То есть ключ от Вашего сейфа есть фактически у всех и каждого. Оно Вам надо?
5 - не хотите нарваться на “китайца” - попросите у продавца две инструкции - заводскую и локальную. Если хотя бы одной нет или где-то всплывают иероглифы -  это точно китаец! Помимо этого, наши восточные соседи очень странно относятся к английскому языку - по две ошибки на одно слово гарантированы.
6 - сейфы на ножках и подставках. Колёсики - это отличительная черта недорогих огнестойких сейфов. Логика здесь понятна: так как от взлома он всё равно не защищает, то почему бы не облегчить процедуру перемещения из комнаты в комнату. Любой сейф, претендующий на защиту от взлома, не может иметь никаких прослоек между своим днищем и полом, так как стандарт требует крепления к полу с определёнными требованиями по обеспечению прочности этого крепления. Причём такими, что любая подставка должна оказаться сейфом. Так что всё, что стоит на подставке - это просто декоративное украшение, сейфом не являющееся.
7 - сейфы не подделывают. Это нерентабельно. Зато воруют товарные знаки. То есть просто приклеивают табличку с известным именем на сваренный за углом шкаф. Так что если размеры или спецификация хоть чуть-чуть отличаются от указанного на сайте производителя - это тот самый случай. Хотя особо наглые и ленивые просто рассказывают, что “это то же самое, только лучше”. Услышали что-нибудь подобное - просто разворачивайтесь.
8 - пооткрывайте замки и дверь. Всё должно двигаться одним пальцем. Любое усилие, скрежет или “закусывания” себя покажет в ближайшем будущем. Пластмасса на электронных клавиатурах должна быть уж точно не хуже, чем на мобильнике, ведь качественный замок стоит довольно дорого.
9 - обратная сторона двери. Откройте и посмотрите на обратную сторону “притвора”. На всех экземплярах выбранного бренда. Некоторые технологические дефекты вызывают “потение” изолирующего матерала через швы стыка поверхностей. Если это присутствует хоть на одном экземпляре, значит изоляция “нерабочая” во всех сейфах.


Записан
ac_52
Гость


« Ответ #1 : 12 ноя, 2010, 12:16 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Скажите, пожалуйста, как по нормальному крепятся огнестойкие сейфы от выноса? Да и взломостойкие тоже. У большинства из них, что я щупал в магазинах, одна дырка в днище д10-д12 мм и анкер в комплекте далеко не Хилти. А дальше - куда он попадет, современные пироги полов в квартирах прочностными характеристиками не обладают, надо до перекрытия сверлить. Можно ли огнестойкие сейфы (я слышал, они раздуваются при пожаре) "встраивать", то есть обваривать снаружи арматурой/уголками и бетонировать в скорлупу? Смысл: взлом не так страшен для документов, потом с пола собрать можно, а вот если утащат шкатулку целиком - неприятно.
Спасибо.


Записан
Dr_Bormental
Старожил
***

Карма: +13/-0
Offline Offline

Сообщений: 3862


WWW
« Ответ #2 : 12 ноя, 2010, 13:33 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Просто несколько комментариев.

1 - вы всегда покупаете кота в мешке и Вас наверняка обманут. Поэтому не слушайте продавца и полагайтесь только на себя. Выбрать сейф по интернету невозможно. У большинства магазинов картинка от одного сейфа, описание от другого, цена от третьего, а привезти могут четвёртый. Поэтому придётся сначала посмотреть, определиться с моделью, а уж потом заказывать.
Полностью согласен и тоже рекомендую особо обратить на это внимание.
Добавлю, что производители сейфов могут вносить изменения в конструкцию, ставить другие замки, но интернет-магазины обычно изменением информации себя не утруждают. Т.е. вполне реально, что то, что вы видели на сайте и то, что фактически получите, может здорово отличаться.

2 - очень простой критерий. Ручка у сейфа, если она в закрытом состоянии расположена горизонтально, должна открываться вверх. Спросите почему? Не только потому, что нормальному человеку так удобнее. На самом деле потому, что когда пожар, то сверху всё время что-то падает, а если это что-то упадёт на ручку, то замок этого наверняка не выдержит и сейф, скорее всего просто откроется. Так и происходит. Проверено множеством пожаров во всём мире.
Здесь не соглашусь. Для просто противопожарного шкафа может такая логика и годится.
Но при наличии у сейфа свойства "взломостойкий", любая нагрузка на ручку должна приводить к ее поломке. Шток, на котором она закреплена, делают ослабленным, чтобы исключить силовое воздействие на механизм.

4 - мастер ключ. Признак изначально паршивой электроники. Но страшно не это. Знаете сколько комбинаций у так называемого “мастер-ключа”? Всего от шести до восьми. То есть ключ от Вашего сейфа есть фактически у всех и каждого. Оно Вам надо?
Это не всегда так. Бывает ставят и два равнозначных по классу замка.
Для китайцев или сейфов с китайскими замками - все верно. Кстати, рекомендую почитать гарантийные обязательства. Не редко можно встретить громкое заявление о гарантии на сейф в 2-5 лет, а в паспорте будет приписка, что на замок всего полгода.
А еще у китайцев и дублирующий механический замок обычно тоже дерьмовый  Smiley.

5 - не хотите нарваться на “китайца” - попросите у продавца две инструкции - заводскую и локальную. Если хотя бы одной нет или где-то всплывают иероглифы -  это точно китаец! Помимо этого, наши восточные соседи очень странно относятся к английскому языку - по две ошибки на одно слово гарантированы.
Добавлю, что у отечественного сейфа с китайским замком, инструкция в любом случае будет только русской. Ведь сейф сделан у нас.

6 - сейфы на ножках и подставках. Колёсики - это отличительная черта недорогих огнестойких сейфов. Логика здесь понятна: так как от взлома он всё равно не защищает, то почему бы не облегчить процедуру перемещения из комнаты в комнату. Любой сейф, претендующий на защиту от взлома, не может иметь никаких прослоек между своим днищем и полом, так как стандарт требует крепления к полу с определёнными требованиями по обеспечению прочности этого крепления. Причём такими, что любая подставка должна оказаться сейфом. Так что всё, что стоит на подставке - это просто декоративное украшение, сейфом не являющееся.
Здесь зашел бы с другой стороны.
Сам факт, что недорогие огнестойкие сейфы не защищены от взлома - это нормально. Главное, чтобы при покупке это понимали.
Покупка огнестойкого сейфа для хранения материальных ценностей от кражи или взлома - самая распространенная ошибка.


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

TREZOR
Гость


« Ответ #3 : 12 ноя, 2010, 16:08 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Скажите, пожалуйста, как по нормальному крепятся огнестойкие сейфы от выноса? Да и взломостойкие тоже. У большинства из них, что я щупал в магазинах, одна дырка в днище д10-д12 мм и анкер в комплекте далеко не Хилти. А дальше - куда он попадет, современные пироги полов в квартирах прочностными характеристиками не обладают, надо до перекрытия сверлить. Можно ли огнестойкие сейфы (я слышал, они раздуваются при пожаре) "встраивать", то есть обваривать снаружи арматурой/уголками и бетонировать в скорлупу? Смысл: взлом не так страшен для документов, потом с пола собрать можно, а вот если утащат шкатулку целиком - неприятно.
Спасибо.

Нормальный (в смысле обычный) огнестойкий сейф не крепится никак. И это понятно - его замкнутая конструкция (похожая на термос) при проделывании любой дырки получит непоправимые повреждения. И привет огнестойкости. Единственное существующее на сегодня решение - это если производитель предусмотрел ВНЕШНИЕ кронштейны для крепления. Смотрите например <a href=http://www.trezor.ru/catalog/diplomat/f119bena/>Diplomat 119BENA</a>. У него вместо ножек снизу (заводом - не вздумайте это проделывать самостоятельно - получите отрицательный результат!) приварены специальные крючки, которые защёлкиваются в своеобразный (и одноразовый) пандус, который Вы можете предварительно присобачить анкерами или хот на клей.
Я не даром говорю о неприваривании огнестойкого сейфа. При нагреве резко изменяется химический состав заполнителя и, в с случае пожара) именно в этом месте, которое  приобрело ещё и дополнительный металл, что плохо, и прогорит.
Любой взломостойкий сеф ОБЯЗАН иметь крепление к стене или полу. Отверстие (одно и только одно, каждая отдельная дырка испытывается отдельно) обязано выдерживать усилие на отрыв минимум в 5 тонн для классов по 3-й включительно и 10 тонн начиная с четвёртого. Каждый нормальный производитель комплектует сейф анкерами, соответствующими прочности отверстия (если вообще думает головой или не хочет облажаться). Так что если Вы видите сопливый анкер, то таков и сам сейф.


Записан
ac_52
Гость


« Ответ #4 : 12 ноя, 2010, 17:11 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Я не даром говорю о неприваривании огнестойкого сейфа. При нагреве резко изменяется химический состав заполнителя и, в с случае пожара) именно в этом месте, которое  приобрело ещё и дополнительный металл, что плохо, и прогорит.
Я плохо написал: не обварить-приварить к сейфу, а сварить (ну или связать проволокой арматуру) каркас, которым прижать сейф к полу/стене и потом омонолитить.


Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #5 : 12 ноя, 2010, 17:31 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Еще один вариант - во взломостойкий сейф положить огнестойкий бокс. Вот такой http://www.bestsafe.ru/catalog/detail/62/381 бокс выдерживает одночасовой пожар. Сертифицировался не у нас, а у них, в Америке; значит, огнестойкости доверять можно.


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #6 : 12 ноя, 2010, 18:35 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Еще один вариант - во взломостойкий сейф положить огнестойкий бокс. Вот такой http://www.bestsafe.ru/catalog/detail/62/381 бокс выдерживает одночасовой пожар. Сертифицировался не у нас, а у них, в Америке; значит, огнестойкости доверять можно.

Ага, пластиковую коробку, изготовленную в Китае (уже лет 20 как Sentry сам ничего не производит), с сертификацией на полчаса (смотрите сайт-первоисточник, на bestsafe враньё всегда) по самому "хилому" американскому стандарту. Максимум 15 минут, затем бумажки и дензнаки тю-тю.
Вообще, для того, чтобы получить минимальный порог в 1 час необходимо, чтобы внутренний объем был не менее 20 литров. Физика средней школы - чем меньше объём, тем меньше энергии нужно на его нагрев.
Порог в 30 минут был выдуман и пролоббирован исключительно для того, чтобы выдавать за сейфы всякие сомнительные коробки. Цитата из заседания Ростеста: "Ну и что, что они час не выдерживают. Подумаешь, их же тоже хочется сейфам называть, внешне-то похожи".


Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #7 : 12 ноя, 2010, 22:16 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Фигово. Похоже, среди кеш-боксов нет настоящих самодостаточных огнестойких конструкций.
Сам я покупал огнестойкий сейф  Bumil Safe SD102K http://www.safemaster.ru/info.php?id=249 Специально выбирал самый большой из огнестойких сейфов, у который глубина меньше 400 мм. При большей глубине он не влезет в большой взломостойкий сейф. Взломостойкий сейф пока не выбрал.
Мне кажется, кеш-бокс лучше сейфа тем, что он защищает от воды. Вот соседи с верху зальют офис, так даже если сейф стоит на полке, все равно через щели вода затечет во внутрь.


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #8 : 13 ноя, 2010, 08:57 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Фигово. Похоже, среди кеш-боксов нет настоящих самодостаточных огнестойких конструкций.
Сам я покупал огнестойкий сейф  Bumil Safe SD102K http://www.safemaster.ru/info.php?id=249 Специально выбирал самый большой из огнестойких сейфов, у который глубина меньше 400 мм. При большей глубине он не влезет в большой взломостойкий сейф. Взломостойкий сейф пока не выбрал.
Мне кажется, кеш-бокс лучше сейфа тем, что он защищает от воды. Вот соседи с верху зальют офис, так даже если сейф стоит на полке, все равно через щели вода затечет во внутрь.
Вы, прошу прощения, ожидаете заполнения всего офиса водой? Он у Вас в аквариуме? Ни в одном нормальном помещении уровень воды, даже если этажом выше тушат пожар, то есть с водой не стесняются, выше 2-3х сантиметров уровень не поднимется. Она, видите ли, вытекает. Поэтому в сейфовой промышленности темы защиты от воды не стоит вообще. Защита от влажности имеет значение только для DATA-сейфов. Эта тема подробно освящена <a href=http://www.realsafes.ru/officesafesmenu/73-waterresistant>здесь</a>.
Все эти коробочки от Sentry и Brinks - исключительно бесполезная "разводка для чайников". И водостойкость для них придумали маркетологи, исключительно чтобы было чего продавать.


Записан
BUR
Гость


« Ответ #9 : 13 ноя, 2010, 13:36 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию


Все эти коробочки от Sentry и Brinks - исключительно бесполезная "разводка для чайников". И водостойкость для них придумали маркетологи, исключительно чтобы было чего продавать.
Не надо, не надо aiai Это отличный зароботок для аварийщика. Не пугайте людей плиз, не лишайте нас хлебушка Embarrassed


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #10 : 13 ноя, 2010, 16:03 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Не надо, не надо aiai Это отличный зароботок для аварийщика. Не пугайте людей плиз, не лишайте нас хлебушка Embarrassed
Да уж зарабатывайте, зарабатывайте Wink


Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #11 : 10 дек, 2010, 00:17 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Вот http://www.safeburg.ru/cgi-bin/articles/view.cgi?id=75 где я прочитал, что пожары случаются в 10 раз чаще, чем кража документов.



Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #12 : 10 дек, 2010, 09:40 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Писал 10 лет назад г-н Дорохин (не буду комментировать персонажа, а то забанят;), переписывая Прометовскую рекламную брошюрку. Бредок, коньюктурщина. Тему о том, что пожары происходят чаще, чем ограбления, двигают Таиландские и Корейские производители, активно продающие в скандинавских странах. От туда эту мысль и "надуло".
В каждой стране статистика своя и риски свои.


Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #13 : 07 янв, 2011, 02:04 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Прочитал про сейфовые панели kaso (http://www.kaso.fi/product.asp?lang=3&sua=1&tk=2918944&nav=10020017&q=y&s=44) что у них огнестойкость 60 минут (fire rating EI 60/REI 60).
Подумал, а ведь тогда в хранилище из таких панелей не надо ставить огнестойкий сейф 60Б, дабы не уменьшать полезный литраж.
Что смущает, есть сертификат для сейфа 60Б, а есть такое понятие "предел огнестойкости" 60 минут.
Предел Огнестойкости строительных конструкций
Пределы Огнестойкости строительных конструкций определяются путем их огневых испытаний по стандартной методике и выражаются временем (ч. или мин.) действия на конструкцию так называемого стандартного пожара (см. ниже) до достижения ею одного из следующих предельных состояний:

# потери несущей способности (обрушение или прогиб) при проектной схеме опирания и действии нормативной нагрузки - постоянной от собств. веса конструкции и временной, длительной, от веса, напр., стационарного оборудования (станков, аппаратов и машин, электродвигателей и др.);
# повышения температуры не обогреваемой поверхности в среднем более чем на 160 °С или в любой ее точке более чем на 190 °С в .сравнении с начальной т-рой либо более 220°С независимо от температуры конструкции до испытаний;
# образования в конструкции сквозных трещин или отверстий, через которые проникают продукты горения или пламя;
# достижения при испытаниях ненагруженной конструкции критической температуры (т.е. температуры, при которой происходят необратимые изменения физико-механических свойств) ее несущих элементов или частей, защищенных огнезащитными покрытиями и облицовками; характеризует потерю несущей способности.

Пределы распространения огня определяются размерами (см) их повреждений вследствие горения или обугливания вне зоны воздействия стандартного пожара.

Для нормирования
пределов огнестойкости
несущих и ограждающих конструкций используются следующие предельные состояния: Для колонн, балок, ферм, арок и рам - только потеря несущей способности конструкции и узлов - R; Для наружных несущих стен и покрытий - потеря несущей способности и целостности -R, Е, для наружных ненесущих стен - Е. Для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - Е, I; Для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, Е, I. Обозначение предела
огнестойкости строительных конструкций
состоит из условных обозначений, нормируемых для данной конструкции предельных состояний , цифры, соответствующей времени достижения одного из предельных состояний (первого по времени) в минутах. Например:

    * R 120 - предел огнестойкости 120 минут - по потере несущей способности;
    * RE 60 - предел огнестойкости 60 минут - по потере несущей способности и потере целостности, независимо от того, какое из двух предельных состояний наступит ранее;
    * REI 30 - предел огнестойкости 30 минут - по потере несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности независимо от того, какое из них наступит ранее. Если для конструкции нормируются различные
      пределы огнестойкости
      по различным предельным состояниям, обозначение предела огнестойкости состоит из двух или трех частей, разделенных между собой наклонной чертой.

Основные требования к огнестойкости строительных конструкций, заложены в СНиП 21-01-97



Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #14 : 08 янв, 2011, 00:57 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Интересно, сейфы SMP обладают огнестойкостью 60Б. Огнестойкость достигается за счет высокого теплового сопротивления взломостойких стенок, либо там используется дополнительный огнестойкий слой, который испаряет при пожаре?


Записан
Valzi
Старожил
***

Карма: +22/-0
Offline Offline

Сообщений: 5246


« Ответ #15 : 08 янв, 2011, 07:44 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Огнестойкость достигается за счет высокого теплового сопротивления взломостойких стенок, либо там используется дополнительный огнестойкий слой, который испаряет при пожаре?
зависит от слоев.
а испарения - видимо имеется ввиду гигроскопичный материал типа гипса (кристаллизационная вода) - это некий сферический конь в вакууме - параметр, который очень сложно учесть при моделировании многослойной конструкции. Обычно оперируют более простыми с точки зрения матмоделирования параметрами, как теплопроводность, зачастую, упрощая себе задачу, до эквивалентного коэффициента теплопроводности, не учитывая внутренние источники тепла и конвекцию и тот же гипс берут, как данность, зная, что, испарения остановят на несколько минут нарастание температуры :)

PS. если где-нибудь видели математические расчеты испарения гипса - покажите, буду премного благодарен


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #16 : 18 янв, 2011, 12:18 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

1. Не надо путать огнестойкость строительных конструкций с огнестойкостью сейфов и хранилищ. В первом случае речь идет о сохранении несущих и прочих конструкционных параметров, во втором - о термической изоляции замкнутого объёма.
2. Огнестойкость сейфов обеспечивается различными способами.
а - средой с низкой теплопроводностью
б - эндотермическими материалами
в - комбинацией из вышеперечисленного
2. Гипс, как материал, содержащий химически связанную воду, исключительно хороший материал для сейфостроения. Другое дело, что его механические характеристики оставляют желать лучшего.


Записан
Valzi
Старожил
***

Карма: +22/-0
Offline Offline

Сообщений: 5246


« Ответ #17 : 18 янв, 2011, 12:43 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

1. Не надо путать огнестойкость строительных конструкций с огнестойкостью сейфов и хранилищ
расчетная задача по определению НДС конструкции идентичная. меняются граничные условия и характеристики слоев


Записан
TREZOR
Гость


« Ответ #18 : 18 янв, 2011, 16:13 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

СНиП 21-01-97:
Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) наступления одного или последовательно нескольких, нормируемых для данной конструкции, признаков предельных состояний:

потери несущей способности (R);
потери целостности (Е);
потери теплоизолирующей способности (I).

В своё время предпринимались попытки расчётным путём определить огнестойкость сейфа (конструкция, состоящая из одних граничных условий), но полученные результаты различались с экспериментальными данными в разы. Сложность (и стоимость) построения корректной матмодели делает эту затею бессмысленной. Так что не надо по этому поводу заморачиваться, существуют экспериментальные данные, в том числе и натурные,


Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +12/-4
Offline Offline

Сообщений: 1058



« Ответ #19 : 18 янв, 2011, 16:30 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Давайте еще раз о терминологии. Вот тут http://www.scadltd.ru/catalog/index.php?id=688 пушут о дверях, что огнестойкость 120 минут. Однако это же не сейфовый стандарт 120Б. Можно ли покупателю быть уверенным, что при двухчасовом пожаре с его книгами и документами за такой дверью ничего не случится?


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение

Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601

Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу Сегодня в 13:54

[перейти на мобильную версию форума]