Выбор сейфа под фотооборудование

[Flint]

0

Уважаемые специалисты, прошу помощи в выборе сейфа.

Имеется два типа ценностей
1) Фотонегативы и слайды - семейный архив, материальной ценности нет, только идеологическая
2) Фототехника - материальная ценность есть .


Возможно ли обеспечить сохранность и если да , каким способом:
Выбрать один огневзломостойкий сейф или два разных - для фотонегативов огнестойкий и для техники взломостойкий?

Интересуют также и подвопросы:

а) Существует ли зависимость суммы затраченной на сейф от суммы хранимой в сейфе ?
Каков бюджет с точки зрения целесообразности? Я планирую хранить фототехнику на сумму 200 т.р. ( в перспективе, возможно, 400 т.р. ).
Какова сумма которую целесообразно выделить на сейф ?
Имеею ввиду вот что : с моей точки зрения не имеет смысл покупать сейф 3-4 класса за 80 т.р. если лежать в нем будем максимум 20 т.р.

б) Есть ли смысл организовывать отвлекающий маневр - у меня в наличии есть неиспользуемый SafeGuard - выставить его на видное место с целью отвлечь внимание?


в) Существуют ли решения с незаоблачной ценой невскрываемые даже если потратить несколько часов ?
И напрашивается вопрос про вневедомственную сигнализацию: есть ли смысл чтобы уменьшить время на взлом или меньше народу знает - надежнее ?
Ветку https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5785.0.html  прочел всю , остались двоякие впечатления.


г) Если предположить что, с учетом национального менталитета, в случае невозможности вскрытия осуществят поджог "из вредности", как быть в этом случае? Вопрос скорее риторический.

Хотелось бы чтобы внутренние размеры сейфа были не менее 350 X 275 X 450 мм, чтобы можно было фотокофр целиком убирать.
Буду благодарен Вам за советы и рекомендации!
Спасибо.

[wasya]

Я тоже долго думал над этим вопросом, пока однозначный выбор не сделал.
Придерживаюсь мнения "меньше народу знает - надежнее". Были случаи, что человек сначала пользовался, а потом отказывался от услуг сигнализации, а потом его обкрадывали по наводке. Другое дело, когда человек - бизнесмен, а по сигналу "тревога" к квартире выезжают его охранники, а не чужие люди. Эти охранники обычно сторожат офис. Правда, они будут ехать из другого конца города, долго. Но дорогой сейф 3 часа выстоит.
Еще были непонятки по поводу сигнализации. В машинах сигнализация есть, но всё равно угоняют. А если захочется сигнализацию, как в банке, то за ее обслуживание придется платить 25100 рублей в месяц http://oxrana.org/index/0-20
Дальше. Если оборудование находится на даче - то тут без сигнализации не обойтись. Другое дело, когда оборудование хранится дома, а хозяин отсутствует 8, максимум, 24 часа. Большой риск засесть медвежатить сейф в чужой квартире, когда хозяин может вернуться когда угодно.
Суммы от продажи квартиры вообще не советую держать дома. Устроят пожар, а при пожаре забирают самое ценное, так когда выбежишь из дома с деньгами, дадут по лбу и всё отберут. Для крупных сумм существуют банковские ячейки или депозитарии небанковских расчетных центров, где производятся расчеты по недвижимости.
Теперь вернемся к пожароустойчивости. Почему бы для сейфа не выделить отдельную кладовку, где не хранить ничего горючего и заменить фанерную дверь кладовки на антипригарную? Если разольют бензин и подожгут, то будут гореть ковры и паркет. Правда, я слышал, что пожары с первого этажа перекидываются на второй и третий этаж, хотя в доме нет деревянных балок, а толщина межэтажной бетонной панели достигает 20 см. К тому же, по статистике, пожары в 10 раз чаще, чем кражи. Значит, нужен огнестойкий сейф.
Рипост дает сертификаты, что их сейфы не только взломостойкие, но и огнестойкие. Однако это не правда. Вот SafeGuard - огнестойкий сейф. Почему бы не купить большой взломостойкий сейф и туда во внутрь не поставить ваш огнестойкий сейф? Помимо SafeGuard есть еще огнестойкие боксы.
SafeGuard легко можно вскрыть фомкой, либо ударить об пол и он расколется. В качестве отвлекающего подойдут только взломостойкие сейфы.
Ну еще одна опасность. Огнестойкий сейф защищает от температуры выше 170 градусов, но это слишком много для негативов. Не знаю, может их положить в китайский термос и поставить его в огнестойкий сейф? Еще слышал, что пленка крайне быстро портится, если рядом есть мощный магнит.
Если фотооборудование на 400 тыс. украдут, то продадут его за 200 тыс. Т.е. надо говорить, что сейф должен защитить 200 тыс. рублей. При такой сумме я бы не советовал банковский сейф Рипост 4 класса. В Питере он стоит 45 тыс. рублей.  А вот что посоветую, так это bioinjector 5 класса http://www.bioinjector.ru/safes/banker/ Там можно подобрать размер сейфа, чтобы во внутрь влезал SafeGuard. Только поменяйте замок Мауэр, а то он отмычками быстро вскрывается. Предлагаю остановить выбор на замках Кромер Протектор. Тут http://peterkey.ru/locks/67-kromer.html я видел их в продаже за 450 евро.
По поводу огнестойкости сейфов советую подумать. В случае пожара сгорит не только оборудовании, но и заказ клиента.

[Dr_Bormental]

Огнестойкий сейф защищает от температуры выше 170 градусов

Не совсем так. Если очень грубо, то сейф сертифицированный на 60 минут, удерживает внутри температуру в течении обозначеного времени не выше 170 градусов. Снаружи как помнится 1050 градусов или что-то подобное.
Можно взять сейф для магнитных носителей. Они тоже нежные и размагничиваются уже при 60 градусах.

Если фотооборудование на 400 тыс. украдут, то продадут его за 200 тыс. Т.е. надо говорить, что сейф должен защитить 200 тыс. рублей.

Продадут скорее всего дешевле. Но рассчитывать надо по 400 т.р., потому как заново приобретать придется именно по этим деньгам.
Какая разница владельцу, почем вор слил его имущество?

[KonstantinK]

...
г) Если предположить что, с учетом национального менталитета, в случае невозможности вскрытия осуществят поджог "из вредности", как быть в этом случае? Вопрос скорее риторический.
...

Представляется, тут поможет сигнализация.

[wasya]

Слышал такой совет: когда узжаешь в отпуск на месяц, драгоценности перепрятать в банковскую ячейку, а сейф оставить открытым, чтобы зазря не распиливали.

[TREZOR]

Первое, что следует посоветовать, так это для начала определиться с объёмом хранения. Негативов и слайдом может быть очень и очень много - коробки. Это из личного опыта. Камеры, риск кражи которой, судя по запросу, существует - тоже бывают разные. Один только Canon 1, если ему компанию составляет L-объектив 28-300, не в каждый сейф влезут.
Если говорить о защищённости, то негативы боятся огня практически так же, как и уже забытые 5 и 3-х дюймовые диски. То есть максимальная температура для них составит 55 градусов. Это ссответствует классу защиты DIS. Теперь вопрос - сколько этих дисов надо. Распространены два класса 60 и 120. В смысле минут. Как правило 120 DIS - это довольно крупные и, как следствие, дорогие изделия. Причина этого - защитить от температуры малый объём намного сложнее, чем большой. Получаем, что минимальный сейф для хранения плёночного архива - <a href=http://www.trezor.ru/catalog/diplomat/data_safe_125dse/>Diplomat 125D</a>. Далее можно двигатся вверх по модельному ряду Diplomat вплоть до модели <a href=http://www.trezor.ru/catalog/diplomat/data_safe_120dte/>120</a>, которая, по примеру намного более дорогого KASO, оснащена выдвигающимися лотками.
Если говорить о защите от взлома, то упомянутые сейфы 3-го класса за 80т.р. - по всей видимости, изделия отечественного производства и реальной защиты предоставить не могут. Это своего рода рулетка. Читайте про суперсейфы отечественного производства http://www.trezor.ru/info/
При выборе сейфа (мы не будем говорить о всякой халтуре) следует исходить из старого принципа - от 10 до 20 процентов от максимальной стоимости вложения обеспечивают адекватную безопасность. Ваш случай - добротное изделие 1-го европейского класса, надёжно закреплённое к полу.

[KonstantinK]

Если говорить о защите от взлома, то упомянутые сейфы 3-го класса за 80т.р. - по всей видимости, изделия отечественного производства и реальной защиты предоставить не могут. Это своего рода рулетка. Читайте про суперсейфы отечественного производства http://www.trezor.ru/info/

Эко Вы круто слили сразу всех отечественных производителей, не хорошо. Обосновывайте! 

[Dr_Bormental]

Импортные сейфы конечно же чуть меньшая рулетка.
Но однозначного доверия нет.

[TREZOR]

Константину:
1 - покажите мне хотя бы один DATA сейф отечественного производства. Их просто не существует. Огнестойкие сейфы (для бумаги) от соотечественников, по большому счёту - профанация. Поясню. Сначала они ни у кого вообще не получались, так как стандарт требовал минимальный порог в 60 минут. Затем удалось пролоббировать снижение порога до 30 минут. Но Вы должны знать, что это не половина устойчивости, как может показаться, а где-то четверть в лучшем случае. Дело в том, что в печке температура нарастает, следуя некоторой сертифицированной кривой, которая называется "температурным графиком стандартного пожара". В каждой стране она чуть-чуть разная, но из-за кажущейся незначительной разницы в скорости нарастания температуры, реальные тепловые нагрузки могут существенно различаться. Но это отдельная тема.
К окончанию 30 минут температура снаружи сейфа едва достигает 450 градусов, тогда когда к 60 минутам температура как правило приближается к 1000, а рекламируемое многими значение в 1010 или 1100 градусов показыватся уже ближе к окончанию второго часа.
Стоимость испытаний, а надо "отжигать" каждый типоразмер, составляет порядка 100-150 т.р. Все отечественные производители "договариваются" с испытательными центрами и, не проводя никаких испытаний, получают необходимый сертификат за существенно меньшие деньги.
Несколько лет назад мы, пытаясь хоть как-то навести порядок с огнестойкостью, провели несколько контрольных испытаний ИМПОРТНЫХ сейфов, укомплектованных такими "договорными" сертификатами. Ни один не выдержал. Результаты составляли приблизительно половину от заявленного.
В тот момент отечественные производители стыдливо прятались и старались вообще на тему огнестойкости не высовываться. Как только мы эту тему забросили (дороговато за свой счёт страну учить), тут же попёрли всякие контуры и валберги.
2 - Есть различия нацинальных стандартов, которые существенно влияют на конечный результат. Из отечественного "ассортимента" испытаний, даже если бы их нормально проводили, полностью исключены "тепловой удар" (это когда холодный сейф засовывают в полностью разогретую печку), дроп-тест (горячую тушку поднимают краном метров на 9-10 и роняют - это имитирует разрушение перерытий при пожаре) и "повторный нагрев". Всё это не по злобе или глупости, а просто в силу отсутствия соответствующего оборудования у испытателей.
В результате этого сейф с "европейским огнём" в разы более устойчив по сравнению с корейско-"японским" и на порядок  - по сравнению с американским. Но Вам-то, как покупателям, от этого не легче?
3 - Следующая "фишка" - контроль производства. Как оно бывает у "наших" и всяких "восточных славян". Завод делает супер-пупер образец для испытаний. А в торговую сеть поступают версии "light", конкуренция -понимаешь, а бороться мы умеем только ценой. Так что тот экземпляр, который купит конечный покупатель, как правило не имеет ничего общего с "защищённым сертификатом" образцом. Нигде в мире, ну кроме Китая (хотя у них на внутреннем рынке более или менее порядок), подобное невозможно. Там орган, выдавший сертификат, обязательно, в течение срока его действия, навестит производство (и не один раз, и без предварительного уведомления), заберёт образец со склада продукции и проведёт контрольное испытание. Причём выдавший сертификат реально рискует, если конкуренты вдруг в другой лаборатории "сломают" выданный им сертификат, то аккредитация тю-тю. Вы думаете у нас что-то подобное есть?
Имена хотите?

Для Dr_Bormental:
Давайте разделим импортные сейфы. Есть компании, производящие сейфы много десятков лет и болеющие за результат. Это, как правило те, кто остаются под контролем создавших их семей. И нежелание "лажаться" и покрывать имя дедушки позором, вполне понятно. Их изделия можно покупать с закрытыми глазами. Правда это всегда дорого. Но сейф - это не штаны, служить будет много-много лет.
Есть, и их в последнее время становится заметно больше, акционированные компании, которым качество несколько параллельно, главное - прибыль и минимум судебных исков. Их железки так же более или менее приличны.
Следующая категория - несколько раз побанкротившиеся и перешедшие из рук в руки. Эти ни за что не отвечают, но даже и они лучше соотечественников, так как их хоть как-то, но контролируют. Совсем недавно паневропейская ECB-S впала в ступор, проведя испытания стыдливо названных "восточноевропейскими" сейфов одного из своих членов, когда сейф класса едва натянулся на единичку, а ящик, задекларированный как класс 3, оказался ниже первого.
И есть куча всякой откровенной шняги, в основном восточноевропейского производства. Про китайцев я вообще молчу.

[KonstantinK]

Константину:
...
...
...

Подождите. Давайте за взломостойкость...

Скрытый текст -

Если говорить о защите от взлома, то упомянутые сейфы 3-го класса за 80т.р. - по всей видимости, изделия отечественного производства и реальной защиты предоставить не могут. Это своего рода рулетка. Читайте про суперсейфы отечественного производства http://www.trezor.ru/info/

...
Имена хотите?

[wasya]

Еще один вид критерия, как выбрать взломостойкий сейф - сейфы от фирм, рекомендованных Российской ассоциации производителей сейфов. Тут https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3794.msg131462.html#msg131462 я выкладывал интересные таблицы. А здесь http://www.rasps.ru/?action=Page&ID=10 перечислены члены ассоциации. Там «Кросна-сейф» нет. Зато есть Промет, производящий Valberg, а также Bioinjector.

[TREZOR]

Должен Вас огорчить. Так называемая "Российская ассоциация производителей сейфов" - сборище профанаторов, собранная "Прометом" исключительно из желания порулить коллегами. Тот же Промет, ещё много лет назад, когда только начали появляться формальные требования к классам сейфов, первым начал "завышать" классы. Первый раз был пойман за руку с Format 2-го класса, на который гордо демонстрировал сертификат на 4-й.
Как Вы думаете, при ослаблении контроля они могли стать честнее? Посмотрите на любой из их шкафов и сравните ТТХ с иностранцами. Угадайте, какие "высокие" технологии позволят сделать сейф 5-го класса (берём 100 литров внутреннего объёма) в три раза легче, чем получается у англичан, французов или финов? Я знаю только одну технологию - испытателям денег занести.
Когда провели контрольное испытание на огнестойкость Topaz-а, то получили 30 минут вместо заявленных 60. Промет плакал, ругался и судился. Рипост тоже испытывали - минус 1 - 2 класса. Биоинъектор. Вы смеётесь? Нельзя из ржавого и мягкого железа сделать сейф выше первого класса. Знатоки - Вы никогда не задавались вопросом, почему у известной Вам Колонны ящик находится точно посередине? Попробуйте угадать.
А уж про Контур я вообще молчу.
Кстати - на "левых" сертификатах ловили именно упомянутые органы по сертификации: Нева, Вымпел-Тест, СБО.

[KonstantinK]

Биоинъектор. Вы смеётесь? Нельзя из ржавого и мягкого железа сделать сейф выше первого класса. Знатоки - Вы никогда не задавались вопросом, почему у известной Вам Колонны ящик находится точно посередине? Попробуйте угадать.

Рассказывайте, рассказывайте...

[TREZOR]

Ну ладно, раз не догадались - рассказываю.
Встроенный, точнее вваренный в Биоинъекторовскую "Колонну" посередине запираемый ящик - на самом деле выполняет функции ребра жёсткости. Без него этот "замечательный" сейф, несущий на себе иногда наклейку "класс 5", просто раздвигался монтировкой.
Его установка решила проблему "выпадения" двери, но в целом механическая прочность как элементов конструкции, так и всего сейфа не улучшилась.
Вся силовая конструкция очень сильно напоминает собой студень. Мягкая и дешёвая сталь-3 (взяли зубило с полукилограммовым молотком - и пожалуйте в гости), лишённая между стенок каких-либо ребёр жесткости, удерживает слэб из тяжёлого и хрупкого (совершенно не армированного) бетона. Вскрывается на раз-два, даже не трогая дверь.
Кстати, именно история с колонной показывает, что существуют некие разумные пропорции между габаритами сейфа. Тощий и высокий всегда будет лопаться посередине. Мелкий - будет падать приоткрывании двери. Огнестойкость тоже недостижима при таких перекосах геометрии, так как при нагреве сейф как бы "надувается изнутри" и легко лопается. Так что пропорции сторон всегда должны находиться в отношении от 1х1 до 3х2.

[ЗамКом]

TREZOR, моё почтение!
Очень приятно почитать компетентного специалиста. Если не секрет, откуда такая осведомлённость, где опыта набирались, за бугром?
А Вы сами сейфами торгуете? Чего в подписи сайт не укажите? Было бы интересно почитать, если он наполнен такой же информацией.
Спасибо.

[ac_52]

А Вы сами сейфами торгуете? Чего в подписи сайт не укажите? Было бы интересно почитать, если он наполнен такой же информацией.

"Трезор" известная компания. Пожалуйста: http://www.trezor.ru/

[KonstantinK]

Ну ладно, раз не догадались - рассказываю.
...

Может быть у Вас и к примеру фото всего этого безобразия имеются?! Протоколы испытаний там...

[TREZOR]

Господа, представляюсь - компания ТРЕЗОР, <a href=http://www.trezor.ru>www.trezor.ru</a>, скоро как 20 лет занимается сейфами премиум уровня. Практически всё, что Вы когда - либо читали о сейфах, было написано мной, Борисом Бажениным. Многие публикации были преписаны-перевраны, что и стало причиной вмешательства в жизнь Вашего форума. Мы пытались одно время "причесать" тот же Биоинъектор (лучший из соотечественников), но этот кошмар привести в такое состояние, чтобы потом спалось спокойно, не получилось.
Кое-что из интересного лежит на сайте <a href=http://www.realsafes.ru>www.realsafes.ru</a>
Что же касается протоколов испытаний, то мы сейчас с юристами всё это прочёсываем и выставим на публичное обозрение. Несколько лет назад нами был опубликован материал со сравнительными испытаниями сейфов Промета. Затем судились, так как правда глаза режет.
Что же касается личного опыта, то я видел производства практически всех серьёзных (и не очень) производителей, так что разбираюсь, что к чему. Не говоря уже о множестве проведённых испытаний, в том числе и за рубежом.

[ac_52]

Кое-что из интересного лежит на сайте www.realsafes.ru

Там местами какие-то чудеса с кодировкой. Например, мне не удалось найти нужную в трех браузерах:
http://www.realsafes.ru/wallsafesmenu

[TREZOR]

Вообще - странно.... Но мы уж 20 лет как на Маках живём и нас всё хорошо
Эта статья писана много лет назад ещё под OS8, так что скорее всего использует старообразный кириллический шрифт типа Mysl. Найду первоисточник, переформатирую. Спасибо за замечание.