Сомнения о Evva 3KS

[Светлана]

Представите, что эволюция кодирования цилиндров шла бы из глубины "веков" по кодированию типа слайдер-планка

А почему эволюция не шла этим путём? Этот принцип давно придуман, и реализован в дисковых цилиндрах. Этот развернули в плоскость.
Насколько мне известно, вскрытие цилиндров вроде аблоя - не совсем лёгкое мероприятие.
От сувальдного всё же отличается (ой, сейчас Константин Обринский запинает по поводу терминологии; я своими словами). Представьте, что в сувальдном механизме с кодовыми элементами взаимодействует не сам засов (в смысле, его стойка), а некий "балланс" ("коромысло"), которое не имеет пружин, и просто под собственным весом попадает в паз, который образуется при повороте "родного" ключа. Попав, он высвобождает засов (суть даже не в отсутствии пружин: я просто привела аналогичную ситуацию; мне кажется, здесь важнее то, что "момент распознавания-ответ замка" не одновременны). Вот тогда, наверное, мы бы могли говорить об аналогичных ситуациях.

Насколько я понимаю, сувальдным аналогом очень отдалённо можно считать РИФ.  

[Светлана]

Опять же - полная каша у Вас. Во-первых, нет фирмы Циса. Во-вторых, в EVVA 3KS места много - сильно больше, чем в большинстве, например, качественных цилиндров с "английским" ключом.

Павел, под "мало места" Профан имеет в виду выступы запорных планок, которые смыкаются во время поворота. На меня это когда-то произвело такое впечатление, что в статье вики акцентировала на этом внимание.

[Профан]

Павел, под "мало места" Профан имеет в виду выступы запорных планок, которые смыкаются во время поворота. На меня это когда-то произвело такое впечатление, что в статье вики акцентировала на этом внимание.

Именно так.

[pam]

Павел, под "мало места" Профан имеет в виду выступы запорных планок, которые смыкаются во время поворота. На меня это когда-то произвело такое впечатление, что в статье вики акцентировала на этом внимание.

Да, но он (Профан) считает, что это является основным препятствием при работе отмычкой, что, по моим представлениям, абсолютно неверно - запорные планки сходятся во время поворота, т.е., уже после выставления кодовой комбинации. Более того, пока запорные планки сдвинуты, кодовую комбинацию не сбросить - пины ими зафикисрованы.

[pam]

Именно так.

Что еще раз показывает, что Вы даже приблизительно не понимаете, как работает данный механизм.

[Профан]

Ради интереса - объясните, что и как Вы собираетесь "натягивать", а?

Поворотом плага.

[Профан]

Да, но он (Профан) считает, что это является основным препятствием при работе отмычкой, что, по моим представлениям, абсолютно неверно - запорные планки сходятся во время поворота, т.е., уже после выставления кодовой комбинации. Более того, пока запорные планки сдвинуты, кодовую комбинацию не сбросить - пины ими зафикисрованы.

В этом состоянии и остается пространство для манипуляций. Поэтому и мало места, а не то что вообще там мало его. Смысл всего свободного пространства, если вы не можете сдвинуть выступы планки и выбрать кодовую комбинацию ?

[Светлана]

Да, но он (Профан) считает, что это является основным препятствием при работе отмычкой, что, по моим представлениям, абсолютно неверно - запорные планки сходятся во время поворота, т.е., уже после выставления кодовой комбинации. Более того, пока запорные планки сдвинуты, кодовую комбинацию не сбросить - пины ими зафикисрованы.

Согласна, я пытаюсь это пояснить.
Суть Вашего ответа (для Профана) - что Вы собираетесь натягивать?.

[Профан]

Что еще раз показывает, что Вы даже приблизительно не понимаете, как работает данный механизм.

Конечно я многого не понимаю, но не в данной ситации.

[Профан]

Суть Вашего ответа (для Профана) - что Вы собираетесь натягивать?.

Принцип натяга такой же почти как и у дисковых механизмов.

Поворачиваете плаг в натяг, что приведет к опусканию подпружиненой планки. Которая войдет в контакт с слайдерами. Вот и простор работы со слайдерами. Щупай и ищи истинный код (аналог стойка-кодовый выступ). Единственное для предотвращения сброса кода нужно обработать стайдеры чем-нибудь вязким.

[pam]

Поворотом плага.

Поворотом плага Вы ничего не "натянете". Насколько я понимаю, "фишка" балансных цилиндров в том, что там сильно ослаблена "обратная связь" - в отличие от более простых пиновых (штифтовых) механизмов, где кодовый элемент является одновременно и блокирующим, в балансных ключ воздействует на кодовый элемент, а все вместе кодовые элементы уже взаимодействуют с блокирующим. Теоретически возможно, конечно, приложить к плагу небольшое и очень точно выверенное вращающее усилие с тем, чтобы запорная планка утопилась бы чуть-чуть (так, чтобы пины по ней "скользили", но не были бы заблокированы) и потом, двигая пины, пытаться прослушать щелчок в тот момент, когда выступ пина проскакивает границу запорной планки. Но сложность в том, что:
а)открывание возможно только при выстраивании двух shear line (не знаю, как по-русски этот термин звучит; "общих линий", что ли?)
б)каждый слайдер имеет ложные пазы
Т.е., даже если удастся правильно подобрать угловое усилие, максимум, что Вы получите - некоторое количество "вероятных" комбинаций (для повышения квалификации можете посчитать, сколько именно). А дальше каждую из них нужно пробовать - сначала на одной планке, потом на второй.

[pam]

В этом состоянии и остается пространство для манипуляций. Поэтому и мало места, а не то что вообще там мало его. Смысл всего свободного пространства, если вы не можете сдвинуть выступы планки и выбрать кодовую комбинацию ?

В "этом состоянии" Вам пространство для манипуляций не нужно - манипулировать незачем, Вы уже выставили все слайдеры в нужную позицию, иначе у Вас планка не утопится.

[Светлана]

Поворотом плага.

Это мог бы пояснить человек, который вскрывал баллансные цилиндры. Насколько я понимаю, так не получится.

[Профан]

Поворотом плага Вы ничего не "натянете". Насколько я понимаю, "фишка" балансных цилиндров в том, что там сильно ослаблена "обратная связь" - в отличие от более простых пиновых (штифтовых) механизмов, где кодовый элемент является одновременно и блокирующим, в балансных ключ воздействует на кодовый элемент, а все вместе кодовые элементы уже взаимодействуют с блокирующим. Теоретически возможно, конечно, приложить к плагу небольшое и очень точно выверенное вращающее усилие с тем, чтобы запорная планка утопилась бы чуть-чуть (так, чтобы пины по ней "скользили", но не были бы заблокированы) и потом, двигая пины, пытаться прослушать щелчок в тот момент, когда выступ пина проскакивает границу запорной планки. Но сложность в том, что:
а)открывание возможно только при выстраивании двух sheare line (не знаю, как по-русски этот термин звучит; "общих линий", что ли?)
б)каждый слайдер имеет ложные пазы
Т.е., даже если удастся правильно подобрать угловое усилие, максимум, что Вы получите - некоторое количество "вероятных" комбинаций (для повышения квалификации можете посчитать, сколько именно). А дальше каждую из них нужно пробовать - сначала на одной планке, потом на второй.

Понятное дело что там не все так буквально просто, но посмотрите эволюцию сувальдных замков. Планка-слайдеры в 3КС идут по защитам практически (отследите анологию) как стойка-кодовый выступ сувальды. Те же ложные пазы, те же попытки сделать элементы более прицезионными и т.д. ИМХО прогресса в этом нет и чего то супер пупер иновационного. Вот раздели выбор кода и натяг , тогда можно сказать что 3КС это какое то чудо техники. А на повестке есть натяг, есть возможность выбрать код. Только инструмент дорогой и не распространен этот цилиндр. В этом заключается вся его защита.

[Профан]

В "этом состоянии" Вам пространство для манипуляций не нужно - манипулировать незачем, Вы уже выставили все слайдеры в нужную позицию, иначе у Вас планка не утопится.

Чтобы прощупать истинное сосстояние. Нужно чтобы планка могла двигаться до этого состояния.

[pam]

Понятное дело что там не все так буквально просто, но посмотрите эволюцию сувальдных замков. Планка-слайдеры в 3КС идут по защитам практически (отследите анологию) как стойка-кодовый выступ сувальды.

Нет. Принципиальное отличие - в сувальдном замке ключ взаимодействует с блокриующим элементом. Т.е., есть четкая обратная связь. А в EVVA 3KS ключ взаимодействует с кодовым элементом, и обратная связь сильно ослаблена.

ИМХО прогресса в этом нет и чего то супер пупер иновационного

Конечно, нет - цилиндру 20 лет скоро. Просто очень качественный цилиндр, который очень трудно вскрыть. Точнее, существует только теоретическая возможность вскрытия, практически не подтвержденная

не распространен этот цилиндр

Вы не правы. Этот цилиндр очень широко распространен в Европе, особенно в немецкоязычной. Проданы, я думаю, миллионы штук. Только в Вене есть мастер-система, состоящая из сотен тысяч цилиндров 3KS

[Профан]

Это мог бы пояснить человек, который вскрывал баллансные цилиндры. Насколько я понимаю, так не получится.

В том то вся и фишка, что получится натянуть.

[Профан]

Точнее, существует только теоретическая возможность вскрытия, практически не подтвержденная.

Поэтому и тот самый "неуловимый Джо".

Дождемся той поры когда широко разрекламированный цилиндр 3КС как невскрываемый интелектуально. Будут массово устанавливать на двери которые нужно злоумышленнику вскрывать интелектуальными способами. Тогда и факты будут. Сейчас пока "выгодней" его вандально вскрыть.

[BUR]

  Светлана! Павел все четко и понятно объяснил, при этом насколько я знаю он не вскрывает замки. Основа вскрытия это обратная связь, ну нятянул по самое небалуйся ну щелкает что-то, а что щелкает? Как проверить что кодовый элемент стоит на месте?
 Профан в своем репертуаре, он опускает  ложные пазы, принцип их сработки и траекторию движения инструмента, т.д. и т.п.

[pam]

Чтобы прощупать истинное сосстояние. Нужно чтобы планка могла двигаться до этого состояния.

Это не нужно - если Вы набрали верную комбинацию, то планка, начав утапливаться, застопорит пины и инструмент внутри ключевого канала Вам уже не нужен. Если комбинация неверная - то планка не утопится все равно, можете начинать сначала перебор вариантов