Эльбор - Два сертификата ... какому верить?

[Мастер Михаил]

Уважаемый Мастер Михаил!

{} Вы помните, какой вечный статус заработали отказавшись принимать пари? (к сожалению, администраторы не дают возможности называть вещи своими именами). Никаких отношений с Вами никогда не будет.  {}

Мой вечный статус даже Гончаренко не смог изменить, так что Ваши потуги вызывают только улыбку.
Силуэт статуса дверей Эльбор уже давно вырисовался, благодаря Вашими "виртуозными" уходами от тестирования, и неумения прилично общаться с оппонентами.
 

[Мастер Михаил]

Уважаемые форумчане!

Неизвестное  мне лицо сделало предложение ,что если 5 форумчан проголосуют ,что я выиграл пари предложеноное лицом под Ником "Максим" ... то дверь передадут мне ...
читать  и высказываться можно здесь:

https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3448.msg76536.html#msg76536

Прошу Вас высказать свое мнение...

Обещаю дверь использовать для тестирования ...,а не для личных нужд...

Я тоже считаю, что пари выиграл Алек-Зааа, хотя бы по той причине, что Максим отказался общаться с ним. Когда кончаются аргументы, начинаются всеразличные "выкрутасы", оскорбления и угрозы. Особо умиляет, что Максим выбирает, кому можно голосовать, а кому нельзя. Сначала нанес мне огромное количество оскорблений, а потом заявил, что я лицо очень предвзятое. Что посеешь то пожнешь. Короче, вести надо себя прилично, чтобы потом не бояться что кто-то там "очень предвзятый", выскажет свое мнение об этом.

[Alek-3aaa]

хорошо. я поясню.
профиль один - уголок. Сечение профиля в районе полукруглой или прямоугольной просечки имеет форму прямоугольника, но вид будет все тот же - уголок.
на примере привожу чертеж. Профиль Один, деталь Одна, исполнения разные (иными словами, для уменьшения кол-ва листов КД, я несколько деталей сгруппировал в один чертеж одной детали с одним децимальным номером детали):

Вы находитесь в стереотипах готовых профилей  ,которые Вы знаете из учебников и которые выпускает промышленность...


Вы смешиваете два понятия профиль и контур (форма детали при просмотре разреза)...

Постараюсь Вам доказать...


Если Вы сравните разрезы А-А на 1 и 2 рисунках ... то профилем деталей  в каждом из этих разрезов может быть только зашрихованная Вами часть, т.е. в первом это уголок , а во втором квадрат (часть этого уголка)...

Постараюсь объяснить на пальцах ... если у всей детали один профиль (как считаете Вы) ... то любой  фрагмент этой детали разрезанной поперечно(в нашем случае вертикально) должне иметь один профиль ( такое будет если , например возмете рельс , двутавр . уголок и вырежете любой фрагмент профиль будет всегда одинаков) ...

Что В нашем случае ... на детали - рис.2  "вырежьте" фрагмент разрезав деталь по оси А-А и немного отступив вправо ... какой профиль фрагмента Вы получите... он будет квадратом ( по форме частью уголка на разрезе А-А  рис. 1).

Поэтому профиль этой детали- рис. 2... сложный ( за счет закругленного перехода),  что касается детали рис. 3 . то там присутствуют  одновременно  ДВА профиля (уголок и квадрат... в зависимости о сечения).


Что бы слова мои были более убедительны... сместите вырез на рис. 3 на край детали (вправо) и сделайте разрез А-А ... какой профиль получите?  По- моему квадрат ...

А если следовать  Вашей логике , то можете получить  уголок (если смотреть справа на лево) или квадрат - часть уголка (если смотреть слева на право) ... но извините профиль детали в разрезе не может быть одновременно одним и другим.... он всегда ОДИН.

[Valzi]

Вы находитесь в стереотипах готовых профилей  ,которые Вы знаете из учебников и которые выпускает промышленность...

Если Вы сравните разрезы А-А на 1 и 2 рисунках ... то профилем деталей  в каждом из этих разрезов может быть только зашрихованная Вами часть, т.е. в первом это уголок , а во втором квадрат (часть этого уголка)...

Ну, знаете ли! На счет стереотипов Вы неправы! Стандартные профиля я практически не использую в своих работах уж лет 10. Гибочная технология дает много больше возможностей для реализации собственных идей.

По поводу профилей. В целом в определениях Вы правы за исключением того, что речь ведете о сечениях, а не о разрезах. Только на сечениях показывается только то, что получается непосредственно в секущей плоскости, именно при этом получаете в итоге либо уголок, либо прямоугольник, либо еще что-нибудь .
Собственно поэтому я и писал, что можно было бы привести целый чертеж, чтобы не было недомолвок. А то одни думают - сечение, другие разрез...

сместите вырез на рис. 3 на край детали (вправо) и сделайте разрез А-А ... какой профиль получите?  По- моему квадрат ..

квадрат, только в случае, если будет сечение, а в разрезе будет тот-же уголок


А профиль детали действительно один, хотя при помощи сечений я вполне могу:

получить  уголок (если смотреть справа на лево) или квадрат - часть уголка (если смотреть слева на право)

Разрезы мне такое провернуть не дадут

[Alek-3aaa]

А профиль детали действительно один, хотя при помощи сечений я вполне могу:
Разрезы мне такое провернуть не дадут

Вы меня опять не поняли... Давайте еще раз ...

 Я с Вами согласен что заготовка детали (а не сама деталь) имела может быть один профиль ... так как не знаю технологии производства этих заготовок.

Но профиль самих деталей, на которые крепятся замки  стал сложный после обработки...

Теперь главное....

Вы мысленно "полукруглый вырез" в детали который расположен посредине Вашего последнего рис. ... перенесите на правый край детали...  и сделайте разрез (в Вашем понимании)  по нему...

Если следовать  Вашей логике , то можете получить профиль -  уголок (если смотреть справа на лево) или квадрат - часть уголка (если смотреть слева на право) ... но извините профиль детали в разрезе не может быть одновременно одним и другим.... он всегда ОДИН.  Это только зашрихованная часть , т.е. сам разрез металла.

Поэтому нельзя говорить что профиль  этой детали уголок ...  так как профиль уголок  это только часть сложного профиля детали...

Надеюсь сейчас Вы поймете...

[Valzi]

Вы меня опять не поняли... Давайте еще раз ...

Вы знаете. Я Вас как раз понял - Вы пытаетесь всеми силами отстоять свою правоту. Но по сути - придираетесь к мелочам и мелким несоответствиям слов с букварем, коим можно считать ГОСТ.

Я с Вами согласен что заготовка детали (а не сама деталь) имела может быть один профиль ... так как не знаю технологии производства этих заготовок.

Но профиль самих деталей, на которые крепятся замки  стал сложный после обработки...

не профиль детали, не профиль разреза, а профиль сечения.

Теперь главное....

Вы мысленно "полукруглый вырез" в детали который расположен посредине Вашего последнего рис. ... перенесите на правый край детали...  и сделайте разрез (в Вашем понимании)  по нему...

Надеюсь сейчас Вы поймете...

профиль детали  - уголок,  фигура сечения в зависимости от плоскости сечения может иметь вид прямоугольника, угольника и т.д. и т.п. Как таковой профиль детали один - оригинальный. На самой детали выполнены несколько высечек, фигуры сечений или профили сечений различны, но это неделимые части оригинального профиля, получаемые дополнительной обработкой, как можно их рассматривать раздельно?
На сколько я понял, Максим как раз имел ввиду то, что детали, которым крепятся замки имеют один профиль, либо, говоря языком ГОСТа выполнены из одного стандартного профиля (проката).

[Alek-3aaa]

Вы знаете. Я Вас как раз понял - Вы пытаетесь всеми силами отстоять свою правоту. Но по сути - придираетесь к мелочам и мелким несоответствиям слов с букварем, коим можно считать ГОСТ.

Знаете ,что в СССР  хорошо учили начертательной геометрии ... и именно эта наука даете понимание пространственного положения детали , его профиля и т.д. И эта наука очень точная и в ней нет мелочей... поэтому и определение что такое ПРОФИЛЬ привела Максим и я его повторил ... Вы же почему-то берете не профиль деталей за которую крепитяся замки  (именно об этих деталях шла речь  в нашем споре)  ,а  профиль якобы проката из которого изготовлены  эти детали.

Вы профилем  всей детали... считаете  максимальный по размерам контур детали  при виде сбоку , но я так не считаю , так как в одной детали может быть несколько профилей и в совокупе он сложный...

Вы видно только с гибочными материалами работали... поэтому у Вас возник стереотип о профиле ...  тогда возмите  сдвоенную шестерню из коробки передач любого автомобиля  и определите профиль этой детали... он не будет  равен контуру ее по максимальному размеру ,а он будет иметь сложную форму ... конкретную в каждом разрезе ... поэтому и говорится что он сложный...

не профиль детали, не профиль разреза, а профиль сечения.

Давате станем на Вашу позицию (как Вы  рассматриваете профиль деталей по максимальному контуру)   и рассмотрим не профиль ЗАГОТОВКИ ,а профиль ДЕТАЛИ к которому крепится замок Рубин ...

При приварке трубок для упора лючка замка  и выполнении вырезов профиль детали даже в Вашем понимании стал другой ... надо бы нарисовать  выступающие трубки упора.  Сварка это неразъемное соединение  и форма детали и ее  ПРОФИЛЬ  поменялись даже в Вашем понимании (хотя я его не разделяю)

Спор как раз был о том ,что Пофиль ДЕТАЛЕЙ (обращаю внимание еще раз ... деталей за которые закреплены замки) такой как на рисунке Максим , а на проверку при соединении сваркой к исходному профилю (даже в вашем понимании) втулок ... Профиль детали как единицы сборки поменялся ... так как сварка это неразъемное соединение...

профиль детали  - уголок,  фигура сечения в зависимости от плоскости сечения может иметь вид прямоугольника, угольника и т.д. и т.п. Как таковой профиль детали один - оригинальный. На самой детали выполнены несколько высечек, фигуры сечений или профили сечений различны, но это неделимые части оригинального профиля, получаемые дополнительной обработкой, как можно их рассматривать раздельно?

Рассмотрите профиль более сложных деталей  ... писал Выше и Вы поймете что не правы  (хотя я уже в этом сомневаюсь)

На сколько я понял, Максим как раз имел ввиду то, что детали, которым крепятся замки имеют один профиль, либо, говоря языком ГОСТа выполнены из одного стандартного профиля (проката).

 Вы сначала для себя определите что такое деталь за которую крепится замок... она с бонками для упора крышки или нет  ...затем определите его Профиль  этих деталей...

[Valzi]

Вы сначала для себя определите что такое деталь за которую крепится замок... она с бонками для упора крышки или нет  ...затем определите его Профиль  этих деталей...

если Вы вспомнили о курсах черчения, то вспомните еще, что есть деталь, а есть сборочная единица и смешивать эти понятия нельзя. Уголок с высечками и резьбовыми отверстиями - это деталь,  уголок с приваренными втулками - это сборочная единица. И еще освежите свои знания о том, что такое сечение, что такое разрез и тогда посмотрите еще раз на чертеж шестерни.

И не Вам судить о моем опыте работы с профильным и листовым металлопрокатом.

[Рафаэль]

Разрешите еще раз вклиниться
В этом споре имхо сейчас уже трудно найти 100% победителя
Еще раз: Профиль(сечение)-одинаковые,конечные детали(изделия)-разные.
С этим имхо все согласны :?
Если рассматривать именно картинку и то,что в самой двери- выиграл Аlek-3aaa.
Учитывая дальнейшие поправки Максима- прав и Максим,т.к именно профиль одинаковый.
Но ребята,если честно ,я тоже как бы отталкивался от картинок и то,что стоит в самой двери.
Как говорит моя дочка: "Первое слово важнее второго,первое слово сьело корову "

[Valzi]

Разрешите еще раз вклиниться
В этом споре имхо сейчас уже трудно найти 100% победителя
Еще раз: Профиль(сечение)-одинаковые,конечные детали(изделия)-разные.
С этим имхо все согласны :?
Если рассматривать именно картинку и то,что в самой двери- выиграл Аlek-3aaa.
Учитывая дальнейшие поправки Максима- прав и Максим,т.к именно профиль одинаковый.
Но ребята,если честно ,я тоже как бы отталкивался от картинок и то,что стоит в самой двери.
Как говорит моя дочка: "Первое слово важнее второго,первое слово сьело корову "

Хм... Де юре: профиль детали один - уголок из стандартного металлопроката, сечения разные. конечные детали разные за счет формы высечек и координат отверстий - с этим я тоже не спорю, плюс еще подсборки (уголок + втулка).
А дальше зависит от того, что имел ввиду Максим.

А то получается, что спорю я с Алеком, хотя я вроде и не при делах  Алек! - у меня двери Эльбор нету 

И, кстати, нашел то место, по которому вопросы:

начало правильное:

Речь шла о профиле, а не о деталях из него! Он (профиль) такой же как и на картинке и никогда другим не был.

а дальше скомкана куча понятий, причем диаметрально противоположных первой реплике  :

Профиль не может быть с отверстиями или без. Профиль это разрез. Это конфигурация поперечного сечения. Профиль может быть круглым, квадратным, трапециевидным и т.д. и т.п. Профиль с отверстием это труба

[Alek-3aaa]

Хм... Де юре: профиль детали один - уголок из стандартного металлопроката, сечения разные. конечные детали разные за счет формы высечек и координат отверстий - с этим я тоже не спорю, плюс еще подсборки (уголок + втулка).
А дальше зависит от того, что имел ввиду Максим.

А то получается, что спорю я с Алеком, хотя я вроде и не при делах  Алек! - у меня двери Эльбор нету 

И, кстати, нашел то место, по которому вопросы:

начало правильное:
а дальше скомкана куча понятий, причем диаметрально противоположных первой реплике  :

Тогда давайте определимся что такое деталь...

ДЕТАЛЬ (от франц. detail, букв. - подробность), в технике - изделие, изготовленное без применения сборочных операций. Деталью называются также изделия, подвергнутые защитным или декоративным покрытиям или изготовленные из одного куска материала пайкой, склейкой, сваркой и т. п.

В соответствие с этим определением найдите деталь в двери с таким как Вы указали профилем...

И данное определение совершенно входит в противоречие с Вашим...

[Valzi]

Вы правильно дали определение детали   :vo

единственно, про сварку, пайку и склейку - имеется ввиду деталь из однородного материала, например: винт, подвергнутый хромированию, трубка, спаянная или сваренная из одного куска листового материала; коробка склеенная из одного куска картона - это не имеется ввиду сборка из уголка и втулки, если Вы про это намекаете. Так где противоречия?

собственно, в замковом кармане есть детали и есть подсборки - 2 верхних уголка для крепления сапфира и 2 нижних подсборки для крепления рубина и крышки кармана

[Alek-3aaa]

Вы правильно дали определение детали   :vo

единственно, про сварку, пайку и склейку - имеется ввиду деталь из однородного материала, например: винт, подвергнутый хромированию, трубка, спаянная или сваренная из одного куска листового материала; коробка склеенная из одного куска картона - это не имеется ввиду сборка из уголка и втулки, если Вы про это намекаете. Так где противоречия?

собственно, в замковом кармане есть детали и есть подсборки - 2 верхних уголка для крепления сапфира и 2 нижних подсборки для крепления рубина и крышки кармана

Валерий , опять Вы узко мыслите и вырываете из контекста определения  детали  слова...

 В определении написано четко :

что.... ДЕТАЛЬ (от франц. detail, букв. - подробность), в технике - изделие, изготовленное без применения сборочных операций.

А далее говорится что (тут основополагающее слово ТАКЖЕ) ...Деталью называются также изделия, подвергнутые защитным или декоративным покрытиям или изготовленные из одного куска материала пайкой, склейкой, сваркой и т. п.

Т.е. может быть деталью изделие изготовленное методом сварки двух  совершенно разных материалов ... т.е. нет сборочных операций ... значит это деталь... , например, подшипник скольжения  состоит из основы и антифирикционного материала закрепленного на его поверхности тем или иным способом... и он является деталью например в двигателе внутреннего сгорания...

Подсборка предполагает применений сборочных операций из деталей (сборочная операция это такая ... когда можно разобрать собранное изделие ) ,а в деталях которые Вы указали их НЕТ ...

Можете оставаться при своем мнении ... видно  у Вас нет просто хороших базовых знаний

[Valzi]

наверное Вы правы - у меня нет знаний в данной области, хотя именно этим и занимаюсь - много лет разрабатываю металлоконструкции из различного вида проката и должность у меня соответствующая моим незнаниям - гл.конструктор 

раз уж я узко мыслю, то вот Вам на память выдержка из ГОСТа:

Деталь - изделие, изготавливаемое из однородного по наименованию и марке материала, без применения сборочных операций.
Сборочная единица - изделие, составные части которого подлежат соединению между собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями (свинчиванием, клепкой, сваркой, пайкой, опресовкой, развальцовкой, склеиванием, сшивкой и т.п.)

Что мы имеем в итоге: у нас сборочная единица, выполненная из стандартного металлопроката с профилем в виде разнотолщинного уголка с приваренными на заводе-изготовителе втулками. В общеупотребимом лексиконе - это вполне может быть деталью, в машиностроении - только сборочная единица.

[antifa]

Я так понял по словам Валерия что Максим не  технарь. Алек доказал несоответствие фото рисунку Максима, так о чем спор? Это уже мне кажется лишнее. Чего бурю в стакане разводить?

[Valzi]

Я так понял по словам Валерия что Максим не  технарь. Алек доказал несоответствие фото рисунку Максима, так о чем спор? Это уже мне кажется лишнее. Чего бурю в стакане разводить?

я, чтоб больше эту тему не размазывать, как манную кашу по тарелке, предлагаю такой вариант:

на фотографии изображена деталь из проката в форме уголка (профиль в виде уголка). представленный фрагмент чертежа документально не указывает на то, что на фрагменте чертежа изображен разрез детали с фотографии (для этого необходимо опубликовать весь чертеж).

Алек! С такой версией вы не будете спорить?

_{А то у нас тут намечаются воскресные чтения ГОСТов} 

[Alek-3aaa]

наверное Вы правы - у меня нет знаний в данной области, хотя именно этим и занимаюсь - много лет разрабатываю металлоконструкции из различного вида проката и должность у меня соответствующая моим незнаниям - гл.конструктор 

раз уж я узко мыслю, то вот Вам на память выдержка из ГОСТа:

Деталь - изделие, изготавливаемое из однородного по наименованию и марке материала, без применения сборочных операций.
Сборочная единица - изделие, составные части которого подлежат соединению между собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями (свинчиванием, клепкой, сваркой, пайкой, опресовкой, развальцовкой, склеиванием, сшивкой и т.п.)

Уважаемый Главный конструктор...Вы как всегда упускаете существенные условия определения...

А как Вам такое определение ДЕТАЛИ ... не по памяти  ,а из источников...

"Деталь — изделие, являющееся частью машины, изготовленное из однородного по структуре и свойствам материала без применения каких-либо сборочных операций, за исключением сварки и пайки".

Источник:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Там приведены источники на бумажных носителях...

Что мы имеем в итоге: у нас сборочная единица, выполненная из стандартного металлопроката с профилем в виде разнотолщинного уголка с приваренными на заводе-изготовителе втулками. В общеупотребимом лексиконе - это вполне может быть деталью, в машиностроении - только сборочная единица.

А в итоге согласно моему определению Мы имеем не сборочную единицу ,а ДЕТАЛЬ и не в виде разнотолщинного уголка ( изучите что такое толщина, в некоторых местах  "нашей" детали  ее вообще нет... ибо может получится "уголок с толщиной стенки 0 мм " - абсурд получается) ,а  виде сложного профиля...

[Alek-3aaa]

Валерий!

Одно положительно в нашей непростой дискуссии ,что  2 человека из профи хоть как-то  могут читать чертежи ...

Не обижайтесь за резкость... определений действительно много... и они часто противоречат друг другу... Вы ближе к неразъемным соединениям... я к деталям различных машин...

Удачи Вам...

[Valzi]

википедия - забор, на котором, чего только не пишут. я Вам ГОСТ, Вы мне чью-то запись.

вот действующий ГОСТ 2.101:

Деталь - Изделие, изготавливаемое из однородного по наименованию и марке материала, без применения сборочных операций, например: валик из одного куска металла, литой корпус; пластина из биметаллического листа; печатная плата; маховичок из пластмассы (без арматуры); отрезок кабеля или провода заданной длинны. Эти же изделия, подвергнутые покрытиям (защитным или декоративным), не зависимо от вида, толщины и назначения покрытия, или изготовленные с применением местной сварки, пайки, склепки, сшивки и т.п., например: винт, подвергнутый хромированию, трубка, спаянная или сваренная из одного куска листового материала; коробка склеенная из одного куска картона

Сборочная единица -  Изделие, составные части которого подлежат соединению между собой на предприятии-изготовителе сборочными операциями (свинчиванием, сочленением, клепкой, сваркой, пайкой, опресовкой, развальцовкой, склеиванием, сшивкой, укладкой и т.п.), например: автомобиль, станок, телефонный аппарат, микромодуль, редуктор, сварной корпус, маховичок из пластмассы с металлической арматурой.
К сборочным единицам, при необходимости, также относят:
а) изделия, для которых конструкцией предусмотрена разборка их на составные части предприятием-изготовителем, например для удобства упаковки и транспортирования;
б) совокупность сборочных единиц и (или) деталей, имеющих общее функциональное назначение и совместно устанавливаемых на предприятии-изготовителе в другой сборочной единице, например: электрооборудование станка, автомобиля, самолета; комплект составных частей врезного замка (замок, запорная планка, ключи);
в) совокупность сборочных единиц и (или) деталей, имеющих общее функциональное назначение, совместно уложенные на предприятии-изготовителе в укладочные средства (футляр, коробку, и т.п.), которые предусмотрено использовать вместе с уложенными в них изделиями, например: готовальня, комплект концевых плоскопараллельных мер длины.

Сварка и пайка - это сборочные операции, за исключением, если они производятся над однородным изделием (например, замковый карман, у которого проварены углы. но если на него установлена заклепка-гайка или приварена резьбовая втулка - это уже сборочная единица).

В итоге, согласно моему определению, мы имеем не сборочную единицу, а деталь в виде разнотолщинного уголка (речь идет об исходном прокате, а не о том, что вышло после обрабатывающих операций) в котором расположены резьбовые отверстия и высечки прямоугольной формы. Сечение в плоскости высечек имеет форму прямоугольника.

Мне как-то странен Ваш переход от описания сборочной единицы (уголок + втулка) к одному уголку, который, естественно, не является сборочной единицей, а деталью.

[Valzi]

Алек! Если Вы думаете, что этот спор мог меня обидеть, то Вы сильно ошибаетесь
Собственно, я не участник Вашего с Максимом спора, а просто стараюсь более-менее понятно разъяснить некоторые мутные формулировки.

Разночтений очень много и, как Вы видите, они не сближают и с этим надо бороться, а не обижаться друг на друга

Так, что.... Спасибо! И Вам удачи!!!