Помогите выбрать дверь и немного ее стоимость

[Steel]

В этом вопросе лучше разобраться.

Вопрос скорей к тем фирмам у которых в услуги по установке двери включено бетонирование.

Вопросы:
1) бетонирование проема между коробом и основанием (стеной) - что это дает?
2) бетонирование/закладка раствора в сам короб двери - что это дает?
3) какой раствор используется при выполнении бетонирования - соотношение составляющих?

Заранее благодарен.

1.
(+) защита штырей, за счет чего можно не делать силовые наличники + дополнительное сцепление со стеной, лучшая звукоизоляция и лучший внешний вид.
(-) дольше, чем пенить, требуются навыки, инструменты, сухая бетонная смесь и вода, вместо баллончика.  
2.
(+) Короб становиться в разы крепче чем пустой, отлично противостоит деформации, прочно соединяется с раствором в зазоре образуя монолит, исключает полости и пустоты в раме - отсюда хорошая звукоизоляция.
(-) Требуется определенный тип рамы, навыки, инструменты, сухая бетонная смесь, вода и алебастр. Без бетонирования рама менее жесткая.
3. Используется сухая бетонная смесь М-200 с добавлением воды. Точное соотношение не помню, посмотреть как его готовят можно посмотрев наш фильм про установку дверей.

[Steel]

Александр, к чему такая агрессивность?  неужто это заразно ?

Факты есть? Испытания? Или это только Вы так думаете?  Или Вы сравнили свою раму пустую и наолненную раствором?

На форуме обсуждались виды испытания бетона на растяжение, сжатие и еще что-то. В ГОСТ-ах  все прописано.
Не надо быть гением, чтобы понять, что грубо стальная труба будет менее жесткая чем та же труба, но заполненная бетоном. Как прогибается под ломом обычная замкнутая рама, на примере дверей Неман я видел. А вот забетонированную раму так деформировать не возможно, бетон прекрасно работает на сжатие. Надеюсь это Вам доказывать не нужно.
 

т.е Вы хотите сказать, что Ваши дилеры в других городах нормально двери не ставят

Ну почему же? Ставят всё замечательно  Я ж не говорил, что нельзя, я сказал, что сложно. А мы не боимся трудностей.

Вот это и есть ответ, согласен: бетонирование у Вас - это конструктивная особенность дверей.
Смысла нет переходить на бетонирование и менять конструкцию коробки. Никаких преимуществ, доказанных фактами, Вы привести не можете.

Какие Вам нужны доказательства? Неужели нельзя подключить логику опыт и аналитические способности, чтобы самостоятельно оценить. Сопромат никто не отменял. Необязательно очевидные вещи специально подтверждать экспериментом.   
Примеров много, серьезные двери как на западе, так и в России бетонируют, а не ставят на пену. Это известный факт ( правда лень их приводить, до г-на Медведева, в этом плане мне далеко). И, кстати, Вы видели сообщение Рафаэля о том, что они разработали дверь с рамой под бетонирование? Отрадно, что люди изначально закладывают в дверь такое улучшение. Сделать то же самое уже на налаженном производстве, по перечисленным выше причинам проблематично.

 

Насчёт прав на конструкцию: Китай, Гардиан ДС-1 можно тоже бетонировать.

Возможно, я имел ввиду что всё это нужно будет разработать и запотентовать. Да еще и избежать противоречий с нашими патентами.

[ac_52]

Никаких преимуществ, доказанных фактами, Вы привести не можете.

Добавляет 1 класс на испытаниях. Думаю в варианте "бетон В80 со спецнаполнителем" эффект был бы повыше.

[Aleks]

Александр, к чему такая агрессивность?  неужто это заразно ?

  тьфу, тьфу. Я Вас прошу, ну не заводите пластинку про бетонирование-преимущество, перед остальными участниками рынка... 

На форуме обсуждались виды испытания бетона на растяжение, сжатие и еще что-то. В ГОСТ-ах  все прописано.
Не надо быть гением, чтобы понять, что грубо стальная труба будет менее жесткая чем та же труба, но заполненная бетоном. Как прогибается под ломом обычная замкнутая рама, на примере дверей Неман я видел. А вот забетонированную раму так деформировать не возможно, бетон прекрасно работает на сжатие. Надеюсь это Вам доказывать не нужно.

Мне доказывать не надо Просто нет испытаний по СТАЛу, нет и преимуществ. Только одни домыслы или Ваше мнение. Испытания НЕМАН показали, что раствор+уши , это лучше чем просто раствор.

Какие Вам нужны доказательства? Неужели нельзя подключить логику опыт и аналитические способности, чтобы самостоятельно оценить. Сопромат никто не отменял. Необязательно очевидные вещи специально подтверждать экспериментом.   
Примеров много, серьезные двери как на западе, так и в России бетонируют, а не ставят на пену. ...........

Логика и спромат это конечно хорошо А испытания где?   Уже спорить на эту тему надоело......

[Aleks]

Добавляет 1 класс на испытаниях. Думаю в варианте "бетон В80 со спецнаполнителем" эффект был бы повыше.

На каких дверях?

[ac_52]

На каких дверях?

В смысле? Вы же ту немановскую статью знаете не хуже меня.

[Aleks]

В смысле? Вы же ту немановскую статью знаете не хуже меня.

В смысле испытания проводились на дверях НЕМАН. Если исходить из тех испытаний, то один раствор - бетонирование уступает раствору+уши. Развивая логику дальше, получается преимущество конструкции установленной раствор+уши над конструкцией установленной только на раствор.

[ac_52]

Развивая логику дальше, получается преимущество конструкции установленной раствор+уши над конструкцией установленной только на раствор.

Развивая логику дальше возникает вопрос: зачем данному элементу превышать класс остального дверного блока? Я точно также могу сказать, что преимущество получит коробка и полотно, заливаемые бетоном на месте установки. И приведу в пример ту дверку, ссылку на которую давал Медведев. Ну Вы помните - UL-30 что-ли.

Цифры из головы, как пример:
1) уши+пена=1 класс
2) штыри сквозь коробку + бетон=1 класс
3) уши + бетон = 2 класс

А полотно, скажем, 1 класса. Так зачем туда уши + бетон?

ЗЫ: Уши, кстати, Стал делает по необходимости/требованию заказчика.

[Aleks]

Развивая логику дальше возникает вопрос: зачем данному элементу превышать класс остального дверного блока? Я точно также могу сказать, что преимущество получит коробка и полотно, заливаемые бетоном на месте установки. И приведу в пример ту дверку, ссылку на которую давал Медведев. Ну Вы помните - UL-30 что-ли.

Цифры из головы, как пример:
1) уши+пена=1 класс
2) штыри сквозь коробку + бетон=1 класс
3) уши + бетон = 2 класс

А полотно, скажем, 1 класса. Так зачем туда уши + бетон?

ЗЫ: Уши, кстати, Стал делает по необходимости/требованию заказчика.

Так я не спорю вообще, что лучше, зачем и т.д.   Я просто говорю, что бетонирование это не преимущество т.к. испытаний конкретного производителя не было.  Нет испытаний, нет преимуществ перед другими пр-ми. Разговор ни о чём Есть испытания по штатной установке одного пр-ля и другого пр-ля......Нет. Тогда и ничего говорить о преимуществах. Вернее можно, с оговоркой- Я так думаю.
з.ы. Уши может он и делает, а испытаний где будут доказаны преимущества.... НЕТ

[ac_52]

з.ы. Уши может он и делает, а испытаний где будут доказаны преимущества.... НЕТ

Александр, а я НИ У КОГО из большой тройки спорщиков кардинальных преимуществ не вижу.

[ГРОССТРОЙ]

1.
(+) защита штырей, за счет чего можно не делать силовые наличники + дополнительное сцепление со стеной, лучшая звукоизоляция и лучший внешний вид.
(-) дольше, чем пенить, требуются навыки, инструменты, сухая бетонная смесь и вода, вместо баллончика.  
2.
(+) Короб становиться в разы крепче чем пустой, отлично противостоит деформации, прочно соединяется с раствором в зазоре образуя монолит, исключает полости и пустоты в раме - отсюда хорошая звукоизоляция.
(-) Требуется определенный тип рамы, навыки, инструменты, сухая бетонная смесь, вода и алебастр. Без бетонирования рама менее жесткая.
3. Используется сухая бетонная смесь М-200 с добавлением воды. Точное соотношение не помню, посмотреть как его готовят можно посмотрев наш фильм про установку дверей.

Саша, нечего личного. Спасибо за ответы.

Я посмотрел фильм.

Если Вы утверждаете, что используется смесь М-200 и алебастр (показано в ролике), то это не бетонирование. Блеф.

Прочностные характеристики бетона намного выше чем то, что было показано в ролике.

Бетон - это цемент+гравий+песок.

Смесь М-200 это цементно-песчаный раствор дешевле только М-150.

Справка: Сухая смесь кладочная М-200 предназначена для кладки кирпича, блоков, а также для монтажа фундаментных и других бетонных конструкций

(Состав: Портландцемент ПЦ400 Д0, ПЦ 500 Д20 ГОСТ 10178-85; ГОСТ 30515-97.Песок сухой, фракционированный ТУ 5711-002-05071329-2003
комбинированный состав фракций: 0,1 мм - 2,5 мм
Сухая смесь Кладочная М-200 соответствует требованиям ГОСТ 28013-98, Полная прочность достигается через 28 суток)

В фильме показано применение Алебастра (смесь гипс+цемент), что ускоряет процесс схватывания раствора, при этом падают прочностные характеристики, гипс забирает на себя воду и процесс гидратации проходит в ускоренном темпе, а не за 28 суток как положено для смеси М-200. Кроме того алебастр и гипс применяются в конструкциях не рассчитанных на нагрузки. Введение алебастра в смесь М-200 ослабляет  ее прочностные характеристики. Гипс и Алебстр можно поломать руками. Алебастр лому  не помеха.

Для бетона необходима в течении 2-3 дней "влажная сушка". У вас уже после заштукатуривания  поставили наличники (см. ролик) в таких условиях и штукатурка осыпется (нет влажной сушки, нет набора прочности).

Раствор заложенные в щели между основание и рамой бетонированием назвать нельзя  ни по раствору, ни по способу закладки - это скорее штукатурные работы.

Закладка показанного в вашем ролике р-ра вертикальным способом не способствует набору его прочности.

Для гидратации цементного камня не хватает влаги которая уходит в основание конструкции либо уходит в низ под действием сил земного притяжения. В результате не полная структура цементного камня, что приводит к растрескиванию, расслоению начиная с верхней части закладки  - в результате потеря прочности,  это можно наблюдать когда над дверьми или в других местах на стенах в верхней ее части потрескалась штукатурка.

прочно соединяется с раствором в зазоре образуя монолит, исключает полости и пустоты в раме.

понятно, что это не монолит и есть пустоты

понятно, что прочность не "бетонная" , а "штукатурная" и есть наполнитель - цементно-песчаный раствор + алебастр.

Примеров много, серьезные двери как на западе, так и в России бетонируют,

А как на западе бетонирую рамы и какой состав смеси?

[Aleks]

Александр, а я НИ У КОГО из большой тройки спорщиков кардинальных преимуществ не вижу.

Я тоже не вижу, особых преимуществ в установке тем или иным способом. Поэтому и не заявляю. А вот Steel видит и заявляет

[ac_52]

Дмитрий, коротко: многие из Ваших предположений противоречат бетоноведению. В проф. разделе была большая тема, где я объяснял Котовичу "что есть бетон". Не под всем я сегодня подпишусь, но теоретические предпосылки там верные.

[ГРОССТРОЙ]

Дмитрий, коротко: многие из Ваших предположений противоречат бетоноведению. В проф. разделе была большая тема, где я объяснял Котовичу "что есть бетон". Не под всем я сегодня подпишусь, но теоретические предпосылки там верные.

Александр, что не верно, я помню, что вы архитектор (если память не изменяет), и Ваше мнение мне важно.
Прокомментируйте мое сообщение. Спасибо.

[Medvedev]

Для бетона необходима в течении 2-3 дней "влажная сушка". У вас уже после заштукатуривания  поставили наличники (см. ролик) в таких условиях и штукатурка осыпется (нет влажной сушки, нет набора прочности).

Бред сивой кобылы. Прежде чем ЭТО нести - неплохо хоть взглянуть "что есть бетоны". К которым, между нами, относятся и "опилкобетоны" столь любимые Неманом...

[ГРОССТРОЙ]

Бред сивой кобылы. Прежде чем ЭТО нести - неплохо хоть взглянуть "что есть бетоны". К которым, между нами, относятся и "опилкобетоны" столь любимые Неманом...

Во-первых смените тон, хамство не украшает, во-вторых  смотрите ролик.  http://www.door.ru/talkthem/26194.html

И при чем здесь НЕМАН..?

[ac_52]

Александр, что не верно, я помню, что вы архитектор (если память не изменяет), и Ваше мнение мне важно.
Прокомментируйте мое сообщение. Спасибо.

Я не только архитектор, по образованию - технолог ТВВиБ, кафедра "Технология вяжущих веществ и бетонов".
Прокомментирую, но не шибко растекаясь мыслями - там эээ... на 2-3 часа плотной лекции, сверяясь с конспектами, надо рассказывать.

[ГРОССТРОЙ]

Александр то, что показано в ролике это бетонирование?

[ac_52]

Комментирую.

Если Вы утверждаете, что используется смесь М-200 и алебастр (показано в ролике), то это не бетонирование. Блеф.
Прочностные характеристики бетона намного выше чем то, что было показано в ролике.
Бетон - это цемент+гравий+песок.

Неверно. Бетон это композитный камнеподобный материал, получающийся при твердении подобранной смеси заполнителей, наполнителей, вяжущих веществ, добавок (минеральных и химических) и отвердителей.
Каждый из компонентов может отсутствовать или совмещать в себе несколько назначений. Пример вообще из другой области бытовых понятий - асфальтобетон.
Прочность: пенобетон, мелкозернистый бетон, гипсобетон и т.д. НЕЛЬЗЯ идти от названия. Название гипсо-цементно пуццоланового вяжущего сокращают и как ГЦПВ и ГПЦВ - в зависимости от своих взглядов. Знаю двух профессоров, которые их называют по разному .

Я Вам задан вопрос, на который Котович так ответить и не сумел: какие характеристики Вы считаете необходимыми для обеспечения обсуждаемыми дверями декларируемых свойств?
Примечание: мое мнение по этому вопросу несколько раз менялось, поэтому в ТОЙ теме оно очень субъективное.

Смесь М-200 это цементно-песчаный раствор дешевле только М-150.
Справка: Сухая смесь кладочная М-200 предназначена для кладки кирпича, блоков, а также для монтажа фундаментных и других бетонных конструкций

Найдите все-таки ту тему. Бетоны от растворов практически отличаются предназначением в конкретной конструкции и методами по которым их испытывали.

В фильме показано применение Алебастра (смесь гипс+цемент), что ускоряет процесс схватывания раствора, при этом падают прочностные характеристики, гипс забирает на себя воду и процесс гидратации проходит в ускоренном темпе, а не за 28 суток как положено для смеси М-200. Кроме того алебастр и гипс применяются в конструкциях не рассчитанных на нагрузки. Введение алебастра в смесь М-200 ослабляет  ее прочностные характеристики. Гипс и Алебстр можно поломать руками. Алебастр лому  не помеха.

Тут все неверно начиная от объяснения процессов гидратации смеси и до прочности. Гипсовые вяжущие выпускаются марок Г-2 - Г-25, то есть до 25 МПа!

ГОСТ 125-79
"1.3. В зависимости от предела прочности на сжатие различают следующие марки гипсовых вяжущих: Г-2, Г-3, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, Г-10, Г-13, Г-16, Г-19, Г-22, Г-25."

В применение гипса есть один скользкий фактор - образование эттрингита, но без рассмотрения конкретного состава закупаемой смеси обсуждать тут что-то бессмысленно. Можно обратиться к сложившейся практике применения, которая показывает отсутствие отрицательного влияния в данном производстве.

Для бетона необходима в течении 2-3 дней "влажная сушка". У вас уже после заштукатуривания  поставили наличники (см. ролик) в таких условиях и штукатурка осыпется (нет влажной сушки, нет набора прочности).

Неверно. Посмотрите на монолитные дома. "Сушка" называется ТВО - тепловлажностная обработка и влияет:
 - тепло на ускорение схватывания
 - влага добавляет необходимую воду бетону на _производстве_

В построечных условиях, воды в смеси изначально всегда достаточно для гидратации вяжущих. А вследствие малых открытых поверхностей потерями через них можно пренебречь (поливают открытые поверхности).
Штукатурка осыпается из-за особенностей рук штукатуров.

Раствор заложенные в щели между основание и рамой бетонированием назвать нельзя  ни по раствору, ни по способу закладки - это скорее штукатурные работы.

Это опять перетягивание на обывательское понимание технологических НАЗВАНИЙ. Как пример - анкерные и ремонтные смеси наносят руками/мастерком. Прочность смесей может многократно превышать прочность оснований.

Закладка показанного в вашем ролике р-ра вертикальным способом не способствует набору его прочности.
Для гидратации цементного камня не хватает влаги которая уходит в основание конструкции либо уходит в низ под действием сил земного притяжения. В результате не полная структура цементного камня, что приводит к растрескиванию, расслоению начиная с верхней части закладки  - в результате потеря прочности,  это можно наблюдать когда над дверьми или в других местах на стенах в верхней ее части потрескалась штукатурка.

Посмотрите на монолитные дома - там гравитация не мешает? Намек: помимо гравитационных сил существует еще много других взаимодействий, которые на порядки сильнее в микроструктуре цементного камня. А уж вопрос _момента_ формурования стуктуры цем. камня является спором поколений .
Трещины над дверями это совсем другие причины. Этот узел - место концентрации напряжений, а вот будут ли они (напряжения) от способа установки двери не зависит. Ключевые слова: фундаменты, стены, перемычки, нагрузки и воздействия.

Фуххх... Не перечитывал свой ответ, поэтому могут остаться какие-то неясности в формулировках - спрашивайте.

[ac_52]

Александр то, что показано в ролике это бетонирование?

Вы идете по пути Котовича. Он ведет в тупик. Можете это назвать "зачеканка сложносоставной смесью".

Дмитрий, еще раз: многие слова мы используем для упрощения описания процессов. Нельзя на основании понятийных определений разделять на плохое и хорошее.
Вот та тема:
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1260.0.html

Добавка: как автор проекта назовет, так это и будет называться. Если я у себя в чертежах напишу: "зачеканить РАСТВОРОМ М800" это однозначно будет прочнее, чем "забетонировать тяжелым бетоном В7,5".