Мучительный выбор - "Неман К 10.82" или "Бастион-С Усиленная" ?

[nesebr2007]

Пока читал про эти "шторки" было ощущение что читаю эпическую тему - эпопею, сагу: "Ночная задвижка - Зло?".

[KKK]

Хотелось бы узнать мнение KKK или NilNickls

Давно наблюдаю за этой дискуссией. Ничего не пишу, потому что, честно говоря, не могу безоговорочно поддержать ни одну из сторон. У каждого из оппонентов есть аргументы, с которыми я согласен и есть моменты, на мой взгляд, спорные.
Да и на вопрос приходится смотреть с двух колоколен. Как пользователь/потребитель и как производитель/продавец.
Свое мнение, как пользователя, я вообще стараюсь не озвучивать, поскольку это частное мнение, основанное на личных вкусах и предпочтениях. Лично для себя я четко знаю, что хочу и в моих дверях ровно то, что мне нужно. Причем, лично мои потребности довольно скромны и у меня нет многих опций, которые я объективно считаю весьма полезными и рекомендую другим.
Я считаю, что хороший продавец должен уметь, прежде всего, слушать, а не говорить. Задача продавца - внимательно выслушать клиента, понять его потребности и дать оптимальное решение, максимально эти потребности удовлетворяющее. Тут главное правило - "не навреди". Принципиальную позицию стоит занять, только если продавец видит, что клиент заблуждается, требуемое решение опасно и может нанести вред. Вот тут стоит упираться до последнего, вплоть до прямого отказа в удовлетворении таких требований.

Что касается шторки...
Я совершенно не против шторок, как таковых. Только, на мой взгляд, неправильно воспринимать шторку, как средство, повышающее взломостойкость. Ведь если шторка управляется одним из замков, а чтобы открыть дверь, нужно нейтрализовать оба замка, то какая разница с какого замка начать? От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Не откроем оба замка - не откроем дверь. Откроем сначала замок управляющий шторкой - откроем доступ ко второму замку.
А вот в качестве антивандального решения, шторка вполне имеет право на жизнь. Даже если цилиндровый замок, без отдельной защиты. Один защищенный замок, это лучше чем оба не защищенные. Ну, напихают спичек в цилиндр. Придется восстанавливать цилиндр. А не было бы шторки на сувальдном, напихали бы и туда заодно, если уж решили "доброе дело" сделать. Дверь не открыть уже и при одном испорченном замке, но менять все же дешевле один, чем два.
Другое дело, нужно понимать, насколько высока вероятность таких посягательств в каждом конкретном случае. Ведь у каждого решения есть своя цена. И в буквальном и в переносном смысле. Любая шторка, подвешивается на одну из тяг замка, это всегда в определенном смысле "колхоз", не предусмотренный производителем замка, разбалансирующий нагрузки на внутренние узлы замка и потенциально способный привести к износу или выходу замка из строя. Плюс сама шторка, при определенных вариантах конструкции и реализации, может доставлять дискомфорт (греметь, заедать, скрипеть и т.д.), а может и конкретно заклинить. Про это тоже забывать нельзя.

Из всего выше сказанного мои выводы следующие (мое личное мнение, возможно для кого-то спорное)
Шторка, управляемая одним из замков, никак не влияет на вломостойкость.
В качестве антивандальной защиты такая шторка вполне применима и полезна, при осознанной необходимости такой защиты.
Данный узел может оказывать негативное влияние на качество работы и ресурс замка. Степень такого влияния напрямую зависит от конструкции и исполнения этого узла у конкретного производителя.

Моя позиция как представителя марки дверей ZZ doors.
Мы не против шторок и прочих средств доп. защиты замков, и имеем в арсенале различные эффективные решения, если таковые требуются заказчику.
Учитывая конструктивные особенности и потенциальные риски от применения самодельных шторок, мы считаем предпочтительным в таких случаях использование независимых защитных устройств известных производителей. Сейчас на рынке есть очень качественные накладные защиты (различные поворотные и сдвижные накладки). Они продуманно сконструированы, многократно испытаны, качественно исполнены, серийно производятся и надежно работают. А самое главное - они работают, как отдельное устройство, никак не связанное с замком, и не оказывают никакого влияния на его работу. И поскольку такое независимое устройство управляется своим отдельным ключом (обычно магнитом), то оно уже является одновременно и средством, повышающим взломостойкость, и эффективной антивандальной защитой замков.

 

[Boffin]

Пока читал про эти "шторки" было ощущение что читаю эпическую тему - эпопею, сагу: "Ночная задвижка - Зло?".

Верно, методологически "спор о шторке" и "спор о ночной задвижке" будут базироваться и крутиться вокруг одной и той же разницы в мышлении.

Ибо люди, условно говоря, делятся на два типа:

- те, кто могут предполагать возможное развитие разных событий, и даже тех, что ранее не встречались в их жизни;

- те, кто апеллируют скорее к личному опыту, исходят в основном из прошедшей жизни, в которой что-то с ними случалось, или что-то не случалось вовсе.

[vk]

Вот вы сейчас (вернее не прямо счейчас, а страницу-другую назад) почти один-в-один повторяете мой давний спор в vk по тому же самому поводу. Я в свое время также был очарован идеей шторки, но "пришел злой Виталий" и разрушил картину мира сильно поколебал эту очарованность. Я, со своих потребительских позиций, считал, что шторка гораздо более полезна, чем нет. Виталий же, со своей, производственной стороны, напирал на то что шторка бесполезна совсем, потому что выполнение ее таково, что вся ее польза - или только кажущаяся или не польза вовсе. Я, правда, до конца его точку зрения так и не принял, но теперь знаю, что на счет этой шторки есть, как минимум, два мнения. Потому что, если спросить у Немана, то получается, что от этой шторки как раз очень большая польза.

Думаю, что разбираться следует как раз с тех позиций, что начинает Виталий. Плясать от выполняемых шторкой функций и смотреть, насколько и как это выполняется. А потом уже переходить к взвешиванию оценок и выводить средний балл по больнице (причем, индивидуально).
Хотелось бы узнать мнение KKK или NilNickls

Роман, ахахах, про "злого Виталия " было забавно ))
Так и хочется пошутить на тему разрушающего сны и ворующего мечты  злого демона )))
Тут дело не в производственной стороне, а в элементарной целесообразности.

Можете как угодно к шторке относиться, но предлагаю как вариант рассмотреть простую бытовую ситуацию, а именно , процентов так 90 пользователей закрывают дверь на один замок, и замок этот цилиндровый ))
Шторка , да?))))

Еще раз, шторка управляется цилиндром.Все . Далее все очевидно.
А так да, я еще плохой, не хочу фигню продавать, когда мне за нее деньги предлагают ))

[Romic102]

Пока читал про эти "шторки" было ощущение что читаю эпическую тему - эпопею, сагу: "Ночная задвижка - Зло?".

Раз уж вы здесь, расскажите в чем от них польза. С вашей точки зрения

[Yugens]

Пока читал про эти "шторки" было ощущение что читаю эпическую тему - эпопею, сагу: "Ночная задвижка - Зло?".

На самом деле... все течет.. все меняется. Задвижки - пройденный этап..
Уже давно "чистым злом" стали вертикальные тяги или, в любом случае, дополнительные точки запирания.
Постепенно "злом" становятся дополнительные разнесенные замки, а все лояльнее становится отношение к двухсистемниками.
А разносистемные замки вообще в опале

[KKK]

А так да, я еще плохой, не хочу фигню продавать, когда мне за нее деньги предлагают ))

Виталий, а как же быть с другой "фигней"?   
Вот Вы всегда и везде всем разъясняли (и продолжаете), что много металла это фигня, и толстый металл, это тоже фигня, ни на что не влияющая и никому не нужная... А все Ваши модернизации и "сенсационные" новинки (или "бомбы", как Вы их называете), связаны с увеличением толщины металла и его количества? И цена в гору, соответственно.
Та же история с наполнением полотна Акустик Баттс. Говорили говорили, мол фигня, ни на что не влияет, звукоизоляции не прибавляет... А потом вдруг глядь - очередная бомбочка... Решили Акустик Баттс закладывать. Причем, помнится, обосновали это примерно так... Мол, да - фигня, да - не влияет, но "пипл" платит и пипл хочет, так зачем отказывать?
Уж будьте последовательным. Насчет продажи ненужной "фигни".   

[NikNicls]

Хотелось бы узнать мнение KKK или NilNickls

Константин, всё так разложил по полочкам,что добавить мало чего можно.
Позиция каждого, имеет место быть.
Что касается вандаизма, думаю, что если есть достаточная «дыра» в виде скважины, можно вывести из строя или заблокировать нижний замок. Вариантов масса. Всё будет зависеть от конкретной конструкции и смекалки.
Сам я сторонник, как и Виталий, цилиндровых замков. Как выше говорил Константин, сейчас много защитных устройств известных производителей, которые решают проблему с порчей замков. Да, что не мало важно, обязательно ручка Hoppe в комплекте, Вы же понимаете любую ручку можно как минимум открутить, а большинство тупо свернуть.
Как вариант на фото, люди охотно платят за переделку сувальдников на цилиндровые замки. Дорого конечно, но, решается сразу несколько задач. Согласитесь и шторка не нужна.

[andrewkhv]

Ибо люди, условно говоря, делятся на два типа:

На три. Третий тип не только не может сам прогнозировать развитие каких-либо событий, но и не учится на чужих ошибках, сколько их ни показывай. Бывает что и на своих тоже не учится. Невменяемые в общем.

[vk]

На самом деле... все течет.. все меняется. Задвижки - пройденный этап..
Уже давно "чистым злом" стали вертикальные тяги или, в любом случае, дополнительные точки запирания.
Постепенно "злом" становятся дополнительные разнесенные замки, а все лояльнее становится отношение к двухсистемниками.
А разносистемные замки вообще в опале

На самом деле, по задвижкам, согласен, не рекомендую. Одно время ставил повыше, но все равно, первым делом не рекомендую.
А про тяги вы не правы.
Как и про двухсистемники.
Но два цилиндровых это действительно удобно. И не только удобно

[vk]

Виталий, а как же быть с другой "фигней"?   
Вот Вы всегда и везде всем разъясняли (и продолжаете), что много металла это фигня, и толстый металл, это тоже фигня, ни на что не влияющая и никому не нужная... А все Ваши модернизации и "сенсационные" новинки (или "бомбы", как Вы их называете), связаны с увеличением толщины металла и его количества? И цена в гору, соответственно.
Та же история с наполнением полотна Акустик Баттс. Говорили говорили, мол фигня, ни на что не влияет, звукоизоляции не прибавляет... А потом вдруг глядь - очередная бомбочка... Решили Акустик Баттс закладывать. Причем, помнится, обосновали это примерно так... Мол, да - фигня, да - не влияет, но "пипл" платит и пипл хочет, так зачем отказывать?
Уж будьте последовательным. Насчет продажи ненужной "фигни".   

Боюсь, мне вам не объяснить, да и вам наверное, не понять, судя по всему.
У меня есть свое видение идеальной двери, вот к нему и стремлюсь.
И эта дверь в идеале лёгкая, комфортная и удобная в эксплуатации,  и прочная.
Вот поэтому я не сторонник лишнего и ненужного металла, и веса. Хотя это и продаётся.
"Бомбы " ещё нет, и "сенсации" тоже, все в работе пока, ждите)
Потом будет повод задавать вопросы)))
"Бомба будет тяжёлой, скорее всего, около 200 кг ( К сожалению, пришлось идти на компромисс
Я не догматик, ищу новые решения, иногда в процессе поиска и на старые вещи смотришь по новому.
Это на мой взгляд, нормально.
Это же не физику отрицать в виде терморазрыва))

[Boffin]

У меня есть свое видение идеальной двери, вот к нему и стремлюсь.

Это многое объясняет.
В части безапелляционности суждений.

Про потребности клиента, а что ему-то надобно, какие у него привычки и опасения, тут конечно дело вторичное. 

[KKK]

Боюсь, мне вам не объяснить, да и вам наверное, не понять, судя по всему.

Да уж... Понять такое непросто.

Например, как понять, что Вы стремитесь к идеальной, на Ваш взгляд, а именно легкой двери.

У меня есть свое видение идеальной двери, вот к нему и стремлюсь.
И эта дверь в идеале лёгкая, комфортная и удобная в эксплуатации,  и прочная.

И в результате этого стремления, Ваши двери становятся тяжелыми. 

"Бомба будет тяжёлой, скорее всего, около 200 кг ( К сожалению, пришлось идти на компромисс

Вы работаете против своей воли? Вынуждены делать то, что сами считаете бессмысленным и бесполезным?

Или просто результат случайно получается непредсказуемым?

Скрытый текст -

https://youtu.be/hRwO14kUhmg

[vk]

Конечно, если клиент хочет шторку, нужно эту самую шторку ему продать , верно , Константин? Это же деньги
И неважно, что она бесполезна?))
Клиенту не нужно обьяснять, клиент лучше знает и это его потребность, верно ?)) Он и знать не знал про шторку, она ему и даром не нужна была, но где то он ее увидел и решил что это круто и полезно, и нужно молчать, если у вас другое мнение, верно, Константин?)))

Кстати, в части задавания бесполезных вопросов,можно узнать , вы это для чего делаете?))

Да, есть свое видение, да и свой идеал ,есть и желание к этому прийти, есть и понимание некоторых вещей, есть поиск и компромиссы.
Что то для вас тут неожиданное и невероятное ?))

[John_Silver]

Каждый производитель или продавец дверей продаёт ту дверь, которая у него в голове, а не в голове у клиента.

Неужели, если к кому-либо из вас придёт клиент со словами "Хочу бумажную дверь но шоб с цилиндром Dom Diamant", никто не скажет заказчику, что это не совсем корректная комплектация, и не предложит другой вариант?

Или все, уважая желание клиента, ломанутся сломя голову из бумаги клеевым карандашом ваять идеальную по мнению клиента дверь?  

Нормальный продован внимательно выслушает все "хотелки", но обязательно выскажет свои рекомендации.

Или вдруг у кого-то не так? Тупо делаем как клиент захотел и не паримся? Если что, сам виноват?

[vk]

Это многое объясняет.
В части безапелляционности суждений.

Про потребности клиента, а что ему-то надобно, какие у него привычки и опасения, тут конечно дело вторичное. 

Я много раз задавал вам конкретные вопросы.Ответов не было.
Были в конце общения рассуждения про потребности, про производителя, такого сякого, не обращающего внимание на потребность.
Какая потребность в шторке ? Или какая потребность лично в вашем случае закрывается шторкой?
Чтобы она была?

[vk]

Упс, первая часть это ответ не Константину , прошу прощения, но редактировать не могу((

[nesebr2007]

Раз уж вы здесь, расскажите в чем от них польза. С вашей точки зрения

Роман, вот честно, я не писатель, я читатель, и то "на ходу".
Про шторку я считаю, "кашу маслом не испортишь". Стоила бы 10000 руб. - нафиг не нужна, 1000 - 2000 руб., можно поставить.

Ну разные же воры, понятно средней руки "профессионала" она не остановит, шантрапу и алкоголиков запросто может в ступор ввести, если он про нее никогда не слышал.
Ну на Motture 919 то - же, очевидно, разработчики пришли к какому то такому выводу.

От нее польза есть когда заранее приходят изучают замки чтобы подготовиться и нанести второй визит.
Для этого и сдвижные броненакладки придуманы типа MG-220, но они стоят "мама не горюй", поэтому лучше уж ее поставить.
Я бы поставил.

[Yugens]

Каждый производитель или продавец дверей продаёт ту дверь, которая у него в голове, а не в голове у клиента.

Неужели, если к кому-либо из вас придёт клиент со словами "Хочу бумажную дверь но шоб с цилиндром Dom Diamant", никто не скажет заказчику, что это не совсем корректная комплектация, и не предложит другой вариант?

Или все, уважая желание клиента, ломанутся сломя голову из бумаги клеевым карандашом ваять идеальную по мнению клиента дверь?  

Нормальный продован внимательно выслушает все "хотелки", но обязательно выскажет свои рекомендации.

Или вдруг у кого-то не так? Тупо делаем как клиент захотел и не паримся? Если что, сам виноват?

Справедливости ради, отталкиваясь от конкретного примера, гораздо чаще происходит обратное. Приходит клиент и просит хорошую/крепкую/надежную/взломостойкую дверь. А ему продают "бумажную" дверь , но с Dom Diamant. Это сплошь и рядом.))
Но подчеркиваю - это комментарий относительно конкретного примера)))

[KKK]

Конечно, если клиент хочет шторку, нужно эту самую шторку ему продать , верно , Константин? Это же деньги
И неважно, что она бесполезна?))
...
Кстати, в части задавания бесполезных вопросов,можно узнать , вы это для чего делаете?))

Я просто пытаюсь понять, по каким критериям Вы отбираете бесполезные (на Ваш взгляд) опции для продажи.
"Бесполезный" лист 3мм Вы продаете..
"Бесполезный" Акустик Баттс тоже продаете..
Даже "бесполезную" грунтовку продаете...
А "бесполезную" шторку не хотите продавать.

Виталий, отдельно уточняю. Это я Вас не критикую. Я пытаюсь у Вас научиться. )

Кстати, пока уж есть возможность задать Вам вопросы... Расскажите, как Вы объясняете клиентам противоотжимные свойства металлических круглых втулок в ответках в раме? Они блестящие и красиво смотрятся. Тоже хотел бы продавать. Но никак не могу обосновать механику их сопротивления отжиму полотна.
Полезность при забивании ригелей замка понимаю. И то, если у втулок донышко есть, а у замка нет защиты против забивания ригелей..
Полезность при высверливании стойки хвостовика, тоже понимаю. Там есть нюансы, при которых такая втулка может осложнить процесс.
А с отжимом уже всю голову сломал. Поделитесь?