Мучительный выбор - "Неман К 10.82" или "Бастион-С Усиленная" ?

[vk]

Пока не озвучу, надеюсь вернусь к вопросу попозже и после эксклюзива расскажу))
Шторка это не решение. Просто фишка.
Поверьте человеку, который когда то был в восторге от нее, и когда она появилась в Немане, был сотрудником и видел, как ее покупают

[Boffin]

Поверьте человеку...

Видите ли... лично я склонен не столько верить, сколько внимать логичным аргументам.

Вы видите в этом вопрос Веры (это, кстати, и ранее звучало в этой теме). Но полагаю, что в технических вещах - аргументы рулят.
Пока (конкретно в этой теме) те аргументы, что были тут высказаны как уверение в "бесполезности шторки"  - как я уже отметил, к сожалению не выдерживают проверки даже формальной логикой. Т.е. нормальными, логичными аргументами, увы, не являются.

Сейчас на чаше весов добавилось еще и заявление "верьте". Которое усугубляет впечатление на фоне несостоявшихся аргументов. 
Апелляция к "поверьте" работает для экзальтированных тусовок. Но, полагаю, сие малопродуктивно для собеседников с техническим складом ума, а также малопродуктивна для технического форума в целом.  Если Вы вдруг собрались писать статью "о бесполезности шторки", то Вам придется всё же как-то аргументировать этот вопрос. Логически аргументировать. Вместо текущего "просто поверьте..."


 

[vk]

Видите ли, вопрос веры в нашем с вами общении встаёт всего лишь потому, что вы решили, что логичны только ваши аргументы.
Немного , выше вы как то не заметили их обсуждение.

Пока что я не вижу ни одного аргумента от вас, который был бы логичен, кроме того что в сувальдный замок легче набить спички, поэтому на нем должна быть шторка.
Честно сказать, не знаю, стоит ли это рассматривать аргумент.
Шторка имеет право на существование только если есть защита от вандалов на цилиндре, который им управляет.
И то , как относительная защита.
Поэтому вопрос веры, он актуален.
Этого достаточно.
Техническую сторону тут даже нет смысла рассматривать.

[Boffin]

Шторка имеет право на существование только если есть защита от вандалов на цилиндре, который им управляет.

Читаю Ваш тезис и возникает пара вопросов:


— Детишек с бумажками и монетками, сующих эти предметы только лишь в сувальдные замки – не существует в природе?


— В случае тяжелого вандализма, когда к примеру клей зальют  в оба замка, сервисная служба Гудоора за вскрытие, чистку (а возможно и замену) у двух замков,  берет ровно те же деньги суммарно, что и за вскрытие только одного цилиндрового замка?

[vk]

Настойчивость города берет)
Наша песня хороша, начинай сначала)
У нас ещё не было ни детишек, ни клея в оба замка. За все время. Вот ждём их)
У знакомых сервисников пара случаев за где то за 10 лет, толком не вспомнят.
Про монету от соседки я говорил ведь.

Кроме стоимости шторки  , и ее реализация иногда минус, а так гипотетически, возможно, когда нибудь она чуть себя оправдает.
Мне , честно говоря, уже неинтересна эта дискуссия.
А вам?

[Boffin]

У нас ещё не было...

Т.е. логика  Ваша такая:
 
"у нас еще не было... следовательно полагаю, что обозначенного вандализма не существует... и (поэтому) нет нужды защищать скважины замков".
 
Так?  Я правильно понял?

[vk]

Логика моя была обозначена ранее и неоднократно.
Зачем переспрашиваете?
Хотите порекламировать шторку?
Убедить кого то в её целесообразности?

Я же вам сказал, что она  , на мой взгляд абсолютно бесполезна.
И даже якобы защитой от вандалов может считаться очень условно и относительно.
Вы можете убеждать себя в обратном.
Имеете также право на собственное мнение.
Меня не надо.

[Boffin]

Хотите порекламировать шторку?

Не,
я лишь оцениваю уровень аргументации по тезису "она полностью бесполезна".

Логика моя была обозначена ранее и неоднократно.
Зачем переспрашиваете?

Переспрашиваю,  потому что был весьма удивлен.
Вообще-то, установка шторки, или даже покупка аж целой металлической двери – это прежде всего страховка от проблем, которые,  возможно, никогда не случатся.  Более того, в жизни массы людей – и подавляющего большинства Ваших клиентов - обычно эти проблемы и не случаются. Следуя этой логике, если в доме у заказчика десять лет не было случаев взлома дверей ворами, а у его коллег случаи были  всего лишь пару раз за те же сроки,  согласно Вашей логике заказчику приличная металлическая дверь с хорошими замками – попросту не нужна. Можно сказать (вашими формулировками)  - совершенно бесполезна. Ибо: "конкретно у нас еще случаев не было… значит их  и не будет".  Так был впечатлен этим аргументом, что переспросил - чтобы убедиться, что действительно существует именно такая "логика". 
Спасибо за пояснения.

[vk]

Мы про шторку или про логику?)
Потому что шторка, в отличие от двери, бесполезная вещь)

[Boffin]

Мы про шторку или про логику?)

Мы - уже про металлические двери.
Потому что по Вашей логике абсолютно бесполезна не только шторка, но и заказ металлической двери. 
Ежели в доме последние 10 лет не было воровства.



Кстати, про логику.

Вы делаете свой прогноз "шторка бесполезна...." на основе сугубо частного опыта за последние 10 лет. Но, ведь умные люди, покупая защитные системы, ориентируются отнюдь не на то, что было ранее. А на то, что прогнозируется в будущем. Откуда Вы  взяли, что в ближайшие 10 лет не будет всплеска вандализма?  Откуда у Вас такая уверенность? Ваш прогноз по вандализму сейчас сделан с оглядкой на период 2009-2019 годы. С оглядкой на последние 10 лет. Но, ведь это - самые тучные, самые расслабленные в плане умонастроений населения годы, за последние несколько российских десятилетий. Минимум безработицы. Минимум люмпенов на улицах и в подъездах. Вы  полагаете и что в следующие 10-20 лет будет аналогично?  Это у Вас - логика?

Между тем, 

В реальном мире произошла уже инверсия кривой доходности самых устойчивых государственных облигаций.  Этим летом Уоррен Баффет активно выходил в кэш, сейчас у него 60% всех его активов в бабле. Т.е. он бежит из акций в ожидании падения рынка.  Что это говорит умному и логичному человеку? А это говорит, что Зима Близко.  Несмотря на то, что Россия – совершенно на краю экономической Ойкумены, нашу страну эти процессы затронут не менее, а возможно и сильнее. А Вы чувствуете, что рубль как-то давно не падал?  Между тем, он делает падение обратно на колени, примерно раз в 8-10 лет. Последний раз было это в 2015-м году, с 32 до 62 руб за долл. Если цикличность соблюдается то ожидаем 2023-20424 годы очередную плюху.  Как раз к Выборам.

Что это говорит умному логичному человеку?  Говорит о том, в условиях надвигающегося мирового кризиса (неизбежного, если вы изучали политэкономию в ВУЗе) возможен рост безработицы, стагнация производств, падение уровня жизни масс населения, и многие иные процессы (не хочу сейчас сваливаться в вопросы стареющего у власти) которые приведут к серьезной люмпенизации населения. К его озлобленности настоящим. А это потянет и рост вандализма, бессмысленного и беспощадного, как это принято у малорефлексирующих масс.  Особенно в нашей стране.  Т.е. все прогнозы поведения "про вандалов", которые ранее были основаны  на "тучном десятилетии" - можно выбрасывать в мусорку. Нам еще предстоит такое, что сегодняшние времена покажутся райскими.  Готовиться нужно к будущей войне, а не к прошедшим мирным временам.  И, в будущем, может оказаться что и мощные металлические двери, и шторки на замковые отверстия – весьма могут оказаться полезными. В сравнении с текущей умиротворенностью. 

Возвращаясь к логике:

И, вот вопрос:
А с чего, с какой такой "логики" Вы столь уверены, что такие суровые времена не настанут, а всё будет как раньше, как в прошедшие мирные десять лет?

__________

Чой-то я раскалякался...
Возможно, это сложные материи для чисто технического форума
Так что, можно не отвечать на эту мою реплику.
Просто подумайте.

[vk]

Вообще то , тут логики как таковой нет.
С вашей стороны это попытка манипулировать этим словом. По факту -чистый софизм.

Не путайте шторку, вещь бесполезную, в двери, с самой дверью.
Я делаю не прогноз , а анализ..
Опять софизм.

И не нужно тут еще какие то непонятные макропрогнозы привязывать к оправданию бесполезного элемента, который стоит денег, создает неудобства, непонятно как нагружает в итоге замок , еще и при этом в чистом виде не решает ни одной задачи.

Купили шторку, нужно радоваться, авось когда нибудь она порадует и вас.
Не нужно нас этим мучать )

[Boffin]

про шторку:

...Абсолютно бесполезная.

Шторка имеет право на существование ...

Вообще то , тут логики как таковой нет.

Вот тут я полностью с Вами согласен.
на этом предлагаю закруглить дискусию

 

[vk]

Как здорово наблюдать за ткаими логичными ходами. 

Я вам предлагал ведь закончить дискуссию.
Но вы захотели что то доказать, с применением и использованием логики.
Почему же теперь , вырвав из контекста некоторые  мои слова, решили эту замечательную и познавательную дискуссию закончить?))

[Boffin]

Почему же теперь.... решили эту замечательную и познавательную дискуссию закончить?))

- Потому что ход Ваших мыслей, после заданных выше вопросов, стал более-менее понятен. 
Дискуссия - это выяснение позиций собеседника, не так ли?  Какой мне резон Вас переубеждать? Вы не мой клиент, и даже не мой исполнитель.  На рынке есть другие производители, которые прекрасно отработают потребности клиентов по спектру защит, даже если Вы лично не видите в таких защитах надобности. Однако, мне было любопытно, откуда ноги растут у заявления "шторка - абсолютно бесполезна".  Теперь, с позволения сказать, "генезис" подобных высказываний более-менее понятен. Дальше дискутировать смысла нет, и на этом можно и закончить. 


Спасибо, кстати, за разговор.
Особенно можно оценить, что мы все тут видим образец "соображений от производителя",
так сказать изнутри дверной индустрии. 



Возможно, другие читатели "выцепят" из получившегося обсуждения либо какие-то рациональные зерна. 
Возможно, кому-то это поможет в принятии решения "о поставщике".

[vk]

Простите,но где логика?)

О каком спектре зашит идёт речь, уточните пожалуйста?
Ведь шторка ни от чего не защищает.
Даже если вы мои слова из контекста вырвете и даже если будете кивать на индустрию, поставщика и потребителей.
Суть вопроса от того, что будете другие аргументы пытаться привести разве изменится?
Вы наверное удивитесь, но я могу ещё и другие вещи, которые не вписываются в вашу картину мироздания сказать.
Например, что излишняя жесткость скорее вредна , чем полезна.
Как вам такое ?)

[Boffin]

Вы наверное удивитесь, но я могу ещё и другие вещи, которые не вписываются в вашу картину мироздания сказать.

Заметьте при этом, не Вы получили мои деньги. 
Хотя изначально, когда я пришел на форум, я рассматривал первично и Вашу компанию, в том числе, как ту, что удовлетворит мои потребности. Проблематика тут в том, что Вы - видимо делаете просто двери, в соответствии со своими воззрениями. В соответствии с Вашей картиной мира. А, вот, мне (подозреваю и другим клиентам) нужно купить совсем иное.  Ваша картина мира не эквивалентна моей, это нормально. Однако, возникает вопрос: А какова конечная цель Вашего производства? Удовлетворение Вашей, ограниченной вашим частным опытом, картины мира?

Ведь, мы сейчас затронули гораздо более важную тему, нежели шторка. Ваш ход мыслей и Ваша картина мира базируется на механизме: "я лично с этим не сталкивался (коллеги сталкивались пару раз, но я это игнорирую, ибо не мой опыт), следовательно этого не существует, и не может существовать в будущем". Это очень хорошо проявилось в рамках нашего диалога. В принципе, такой механизм мышления, такое "видение мира" - имеет право на существование.   Вопрос тут в одном. И, вопрос этот более актуален для Вас, а не для меня, - насколько такое мышление продуктивно и уж тем более перспективно для Вашего бизнеса.

Суть вопроса от того, что будете другие аргументы пытаться привести разве изменится?

А это уже от Вас зависит.



Каждый из этого диалога выцепит, или не выцепит, что-то полезное.  Мы же в публичном пространстве, не так ли?  Если у Вас ничего не изменится (пожимаю плечами, готов и к этому), возможно, другие читатели "выцепят" из получившегося обсуждения либо какие-то рациональные зерна.  Считайте, что я писал те, другие аргументы, именно для них.

[John_Silver]

 

[Yugens]

Ведь, мы сейчас затронули гораздо более важную тему, нежели шторка. Ваш ход мыслей и Ваша картина мира базируется на механизме: "я лично с этим не сталкивался (коллеги сталкивались пару раз, но я это игнорирую, ибо не мой опыт), следовательно этого не существует, и не может существовать в будущем". Это очень хорошо проявилось в рамках нашего диалога. В принципе, такой механизм мышления, такое "видение мира" - имеет право на существование.   Вопрос тут в одном. И, вопрос этот более актуален для Вас, а не для меня, - насколько такое мышление продуктивно и уж тем более перспективно для Вашего бизнеса.

Боюсь.... Вы ищите "глубокие смыслы" там, где их нет....
Есть определенная производственная база, есть более или менее отлаженный набор решений по комплектации и самих дверных моделей.. Есть цепочка поставщиков тех или иных комплектующих.. Наконец, есть даже определенные точки продаж, "собирающие" определенных потенциальных покупателей с определенным потенциальным бюджетом и набором "хотелок".
Все вместе - волей продавца - это превращается в "абсолютное, совершенное и безумно продуманное решение")))
Оно, решение, действительно продуманное, как я описал. Но как можно понять из описания, желания, взгляды, преимущества покупателя в этих "продуманностях" и "просчитанностях" не учитываются от слова совсем. Покупатель - это не субъект производства и продажи, а "объект".
Гудор не первый и не последний в этой схеме.
Пройдет немножко времени, поменяются какие-то из изложенных мною обстоятельств и на этом же форуме представители Гудора будут доказывать "чрезвычайную" полезность шторок с пеной у рта и даже глазом не моргнув..
Поверьте "старому наблюдателю")

[vk]

Как я понимаю, по поводу бесполезности шторки возражений более нет ,как я аргументов.
 Ок на этом закончили , и меня это устроит.

По поводу выбора. И общей сложности бытия)
Насколько я помню выбор очень явно отражен в названии темы.
Насколько я помню, никакого диалога между нами с вами не было.
Насколько я помню,пару раз шторку делали.
Остальные желающие платить за бесполезную шторку в итоге соглашались со мной.
Да , я имею наглость давать рекомендации, анализировать кое какой опыт , и не только свой, и аргументировать свое мнение.
А так, каждому свое.
Кому то и СМЛ в двери надо. Что ж теперь,  нам тоже её лепить?
По секрету, на мой взгляд, тоже бесполезная вещь, и ставится только для защиты от резака при сертификации)
Будем рассматривать теоретические ситуации , вытекающие из отсутствия СМЛ в двери?)
И затронули мы только шторку, это вы все пытаетесь ещё и двери к этому диалогу, и вообще, наши цели и так далее.

А двери мы стараемся делать хорошие. Насколько хорошие , решают наши заказчики.

И вы опять ошибаетесь. Нет здесь и не было диалога.
Был спор и скорее 2 монолога.
Все же видно.
И специфическая вами трактовка вырванных из контекста слов, и игнорирование некоторых реальных фактов в пользу теоретических, и конечно ответы на вопросы..

Пусть каждый останется при своем мнении.
Мне как то надоел этот бесполезный разговор .
Всего вам самого хорошего!
С наступающим вас Новым Годом!

[Romic102]

Ведь, мы сейчас затронули гораздо более важную тему, нежели шторка....

Каждый из этого диалога выцепит, или не выцепит, что-то полезное.  Мы же в публичном пространстве, не так ли?  Если у Вас ничего не изменится (пожимаю плечами, готов и к этому), возможно, другие читатели "выцепят" из получившегося обсуждения либо какие-то рациональные зерна.  Считайте, что я писал те, другие аргументы, именно для них.

Вот вы сейчас (вернее не прямо счейчас, а страницу-другую назад) почти один-в-один повторяете мой давний спор в vk по тому же самому поводу. Я в свое время также был очарован идеей шторки, но "пришел злой Виталий" и разрушил картину мира сильно поколебал эту очарованность. Я, со своих потребительских позиций, считал, что шторка гораздо более полезна, чем нет. Виталий же, со своей, производственной стороны, напирал на то что шторка бесполезна совсем, потому что выполнение ее таково, что вся ее польза - или только кажущаяся или не польза вовсе. Я, правда, до конца его точку зрения так и не принял, но теперь знаю, что на счет этой шторки есть, как минимум, два мнения. Потому что, если спросить у Немана, то получается, что от этой шторки как раз очень большая польза.

Думаю, что разбираться следует как раз с тех позиций, что начинает Виталий. Плясать от выполняемых шторкой функций и смотреть, насколько и как это выполняется. А потом уже переходить к взвешиванию оценок и выводить средний балл по больнице (причем, индивидуально).
Хотелось бы узнать мнение KKK или NilNickls