Мучительный выбор - "Неман К 10.82" или "Бастион-С Усиленная" ?

[w3001]

Возьмите EVVA  ICS у него форма другая .
Неман хорошие двери, но сам гл инженер Немана советовал К (Н)-102 а не 10.82.

[Romic102]

Действительно, мне нужен именно ответ (не лекция) что, "такая-то дверь лучше".

А кому лучше?
Если бы я был представителем фирмы, допустим "ПСДЦ Дорз", я бы честно сказал, что мои - лучше. (Для меня лучше, если у меня купите)
Или вот, как я кому-то говорил: "Неман - лучше. Потому что Неман". Вам так надо?

Это именно ВЫ будете решать что для ВАС лучше. А мы пищу для размышлений подкинем, вот и все.

[Boffin]

Возьмите EVVA  ICS у него форма другая .

EVVA ICS у меня на связке ключей тоже есть.
Вообще у меня уже много разных EVVA в юзе.
Я еще рассматривал вариант EVVA 4KS, но на форумах пишут, что это даже упрощение в сравнении с 3KS, и запил "новой версии" связано скорее с продлением патентной защиты на ключи такого типа, то есть чисто маркетинговая движуха в сравнении со старым испытанным.

Вот поэтому попросил консультантов в салонах обозначить что-либо кроме EVVA,
из других производителей с аналогичным уровнем  защиты от интеллектуального вскрытия.
Однако, лично мне сложно оценить лучше ли ими предложенное, хуже, или же примерно одинаково (в сравнении с EVVA 3KS)

[vk]

4KS кроме этого и новый профиль ключа, и пластиковые головки ключей, и KSZ в базе.
А на форумах много чего пишут, да.
Только писать это все же не мешки таскать

[nesebr2007]

А цилиндры DOM вы рассматривали?
6SR, Saturn и сумасшедший Diamant

[Boffin]

и KSZ в базе.

А вот за этот момент -  спасибо, я не знал.

Тогда действительно,
4KS можно рассматривать "как 3KS, но еще и с фактическим усилением". 
Да,  знаю, что и 3KS может идти в версии с KSZ. Однако в основном продают без нее. И даже если заказывать, то не факт что именно с этой опцией в конце-концов вложат  в дверь. А вот, если у 4KS это усиление всегда штатно, тогда надежнее просить чтобы ставили именно  4KS.  При прочих равных.  Насколько я понял этот момент.

[Romic102]

Еще надо помнить, что патентная защита на 3KS закончилась в этом году. Фактически сейчас распродаются их запасы, производить его (насколько я понял) больше не будут. Так что, возможно, просто не сможете найти цилиндр с KSZ нужного размера.

А 4KS NikNicls в руках держал - говорил, что точно не хуже.

[Boffin]

А цилиндры DOM вы рассматривали?

Нет, не рассматривал. Возможно они очень хорошие.... Но  их нет в штатном ассортименте производителей дверей, которых я выбрал в финале. Мне важно получить дверь в сборе, со всеми подогнанными под размер броненакладками и т.п. Исхожу из имеющегося у производителя ассортимента цилиндров, и его ответственности по установке и подгонке всех защитных элементов и доп.усилений в комплексе.

[vk]

А цилиндры DOM вы рассматривали?
6SR, Saturn и сумасшедший Diamant

DOM не EVVA ))

[NikNicls]

Еще надо помнить, что патентная защита на 3KS закончилась в этом году. Фактически сейчас распродаются их запасы, производить его (насколько я понял) больше не будут. Так что, возможно, просто не сможете найти цилиндр с KSZ нужного размера.

А 4KS NikNicls в руках держал - говорил, что точно не хуже.

Каждый день держу, 4 KS продаются хорошо. Если у 3 KS добавить KZS ( именно так с S на конце) и пластиковую головку, то 3 KS будет дороже нового цилиндра, поэтому на «четвёрку» цена очень хорошая. Обращайтесь
3 KS так же по прежнему популярная модель, думаю продаваться будет долго, не смотря ни на что. Цену на них чуть снизили, что привлекло внимание покупателей. Ставить KZS на 3 KS за 2200 рублей, можно на любой нужный размер, цмс то модульный, но выше сказанное добовляет плюс цилиндру 4KS, где как Вы поняли всё есть по умолчанию.

[Yugens]

А вот за этот момент -  спасибо, я не знал.

Тогда действительно,
4KS можно рассматривать "как 3KS, но еще и с фактическим усилением". 
Да,  знаю, что и 3KS может идти в версии с KSZ. Однако в основном продают без нее. И даже если заказывать, то не факт что именно с этой опцией в конце-концов вложат  в дверь. А вот, если у 4KS это усиление всегда штатно, тогда надежнее просить чтобы ставили именно  4KS.  При прочих равных.  Насколько я понял этот момент.

Бастионовцы ставят 3Ks Kzs по умолчанию. По крайней мере раньше других и не держали!)

[Boffin]

Всем спасибо за советы!
Дверь заказал.


Немного впечатлений по свежим следам.
Так сказать, беллетристика, пока не исчезло послевкусие от процесса выбора двери и нюансов ее комплектации.

Про Бастион-С:

(1). Консультант Бастиона-С в салоне и консультант  в онлайне - это две БОЛЬШИЕ разницы. Да.
То, что в салоне девушка посчитала незначимым, например толщину наличников-нащельников, или необходимость вертикальных ригелей, оказалось значима для меня (в плане выравнивания полотна двери с наличниками в одну плоскость, в плане усиления безопасности и проч). Ну и некоторые другие разные мелочи. Которые успешно были обсуждены во-вторую итерацию с другим консультантом, онлайновым. Тут, похоже, как с докторами: "необходимо право на второе мнение". Если захочется вникнуть в то, что вообще Бастион-С может предложить, а также когда и зачем тот или иной нюанс или дополнение нужно или не нужно клиенту...  Игорю из Бастиона - мое почтение за ответы на мои, возможно дилетанские, глупые и может быть неуместные вопросы.

(2) В процессе обсуждения с замерщиком Бастиона-С возникли трудности с выбором отделки. В веерах на мой взгляд нет достаточного количества именно холодных оттенков ПВХ и пластиков из которого можно было бы выбрать. В основном, Бастион-С предлагает в программе оттенков темно-теплые или серо-черные. Выбор цветов, скажем так, преобладает в сторону красно-коричневых тонов. Возможно это как раз то, что требует средний потребитель. Т.е. найти мне такой цвет чтобы было прям попадание "вот оно!" - такого не получилось. Выбрали как бы "приемлемое".  Скорее, это просто мои индивидуальные закосы, я бы предпочел иметь возможность выбрать из шести-семи оттенков "цвета дуба", а их оказалось только два или три, и они сильно разнесенные по цветовому оттенку (hue), т.е. высока разница между разными цветами, особенно в светлых вариантах, промежуточных вариантов нет, чтобы сердце иокнуло: «вот оно!». Это не претензия к Бастиону ничуть,  ведь с моей кочки вообще не видно, что востребовано большинством заказчиков. Но если Бастион-С в будущем расширит палитру ПВХ и особенно вандалоустойчивых пластиков в сторону более светлых и разнообразных по цвету оттенков – это было бы наверное интересным. Впрочем, им виднее.


Про Неман.

Двери Неман, конечно покрасивше, поизящнее, конструктивные решения няшечные,  цены повыше.
Мы были готовы переплатить до 20К за эту няшечность и эстетику. Но, в результате, все же чаша весов склонилась в сторону от Немана. Почему?  С Неманом насторожило три момента:

(1) Несколько удивило, что определенную обсуждаемую опцию консультант Немана говорил: "на К10.82 не может быть поставлена", а главный инженер завода (Мельников) на своем форуме при заводе наоборот, рекомендует ее ставить... В общем, тут несогласованность, что там в реальности можно поставить, что нельзя поставить в конкретную модель как доп.усиления... Дальше продолжать не стал, потому что верифицировать каждое сообщение продажника на его валидность - это отдельная задача. Которая требует от меня как покупателя (не соображающего в тонкостях конструкции дверей Немана) отдельных сил и энергии, я просто не пошел на это выяснение. Может, мне не повезло, бывает. Ну что же... Надеюсь, Неману не станет хуже, если какой-то покупатель на этом этапе отвалится. Ладно.

(2) EVVA 4KS все остальные дверные фирмы ставят примерно по 20 тыс. рублей. Насколько понимаю это обычная розничная цена таких цилиндров в обычной для такой длины цилиндра конфигурации. Бастион зарядил 27 тыс.  Я не в претензии, они в своем праве. Но,  значит ли это, что и на остальные комплектующие, которые НЕ сами делают, они тоже так... скажем... серьезно так наценивают за получение "из их рук"? А если это так, то получается что в стоимости двери чисто математически вложена более высокая наценка на буржуйскую комплектуху, и, значит, вложена меньшая себестоимость именно того, что делает именно сам Неман... Ну, чисто рассуждения математического порядка, не более. Думаю, что нормальный потребитель (нормальный по гауссовому распределению) об этом не задумывается. Так что ценовая политика Немана тут может быть очень эффективной. Но, меня чем-то зацепил этот момент. И, это скорее негативно отразилось на чаше весов в моем выборе. Я, кстати, спокойно отношусь к тому, что фирма наценивает на внешние комплектующие свою премию за то, что клиент получает "всё в сборе и без проблем". Но сейчас я пишу несколько о другом.
 
(3) "Ценовые акции".  У Немана они, видимо, устроены таким образом, что шило-мыло итоговая цена всего в комплексе остается постоянной, в сравнении с вариантом "без акций". Вот,  к примеру, у них на К10.82 в ноябре локальная скидка была объявлена аж 20%. Но, внезапно, у меня сохранился расчет этой же самой двери, которая была ранее со скидкой 12%. Так вот, в обоих случаях итоговая цена одинакова. Я понимаю, что это маркетологические приемы, типа "черной-пятницы-по-русски". Но, я сначала просто не понял, в чем подвох: скидка выше, куча вещей "по акции" типа "сегодня шторка неман за полцены..."  А итоговая цена на комплектацию такая же, или даже чуток выше.   Сел, стал разбираться по-позиционно. Просто интересно стало, где нае.... простите, где поработали маркетологи, или кто там за хоровод ценообразования отвечает. Убил на это некоторое время. Механизм понял. Понял, что незачем дожидаться от немана каких-то действительных скидок акционных. Просто есть некая стабильная цена двери. Они её и держат. А остальное - это просто жонглирование. Когда в один месяц дверь (условный пример) стоит 100К и скидка 10%, итого к оплате 90К. А в другой месяц дверь условно стоит 120К но скидка уже 20% (торопись!) и еще в придачу бесплатных опций  "по акции" на 5К, в итого к оплате 91К.  Всё это очень мило, и наверное дает свой рекламный эффект. Но, лично я был опечален, что повелся на это,  ждал каких-то там реальных ноябрьских скидок. А также, что потратил кучу времени на разгребание понимания, где меня...  обихаживает маркетолог, рекламщик Немана, или кто там отвечает за ценовую пляску с изменениями структур расчета цены конечного изделия.

И, вот, в этом месте я пожаловался жене: "Дорогая, знаешь, я тут убил кучу времени чтобы понять почему так получается: скидки больше, а цена такая же, а если точнее, даже чуток выше". Жена написала мне в месседжер: "Вот и ладно.  Заказываем у конкурентов и не паримся больше ни секунды!". Хотя изначально ей Неман нравился больше.  Однако, вот это убийство времени на само понимание что "скидок на самом деле не будет, это фикция" - она и прибила весь настрой.  Никаких выводов из этих "игр  с ценообразованием" я делать не буду. Пусть каждый заинтересованный делает выводы сам.

И да, про цилиндры!

Большое спасибо всем, кто меня подтолкнул обратно к EVVA.
Cкомплектовали заказ цилиндром EVVA 4KS, заказав цветные головки у ключей.   
Не знаю, получится ли это, надеюсь что Бастион-С сможет цветные ключи обеспечить. Надеюсь.

Вот такая забавная история.
Надеюсь, Вам было также интересно почитать умозаключения простого потребителя с улицы, которому нужно было окончательно определиться.

[Boffin]

Перечитал свою тему.
В первом сообщении у меня был вопрос:  "(2) можно ли что улучшить в любом из этих вариантов доп. опциями, не слишком влияющими на бюджет?". Для будущих пользователей, выбирающих дверь, прокомментирую что было усилено в итоге, в выбранном Бастионе, в сравнении со спецификацией из первого сообщения, предложенной первым консультантом.

(1) Вертикальные ригеля.
Точнее, меня отговорили от вертикальных ригелей в пользу установки двух девиаторов.
Аргумент: Вылет вертикальных ригелей порядка 20 мм, соответственно зацеп будет около 15 мм или даже меньше. У девиаторов вылет 40 мм, соответственно они будут выполнять необходимую функциональность (по мнению консультанта Бастиона-С) несколько получше. Я тезис о лучшести девиаторов перед вертикальными ригелями не анализировал, доверился экспертному мнению, и доукомплектовали двумя девиаторами. NOTE:  Замерщик сказал, что оба девиатора будут запитываться от верхнего (сувальдного) замка. Потому что к нижнему замку будет пришпандорена шторка, закрывающая сувальдное отверстие. Меня это немного удивило, ибо я полагал, что девиаторы будут связаны именно с нижним замком.  Пока не поздно, если есть аргументированные возражения такой схемы, то напишите о них.

(2) наличники-нащельники.
Поставлены усиленные, толщиной 6 мм.
С одной стороны, это усиливает коробку. С другой стороны, выравнивается плоскость дверного полотна с плоскостью наличников. В комплектации by default у Бастион-С Усиленной металлическое полотно двери выпирает из плоскости металлических же дефортовых наличников (3мм) примерно на 3 мм. Установка наличников 6 мм выравнивает эти плоскости, что дает меньше шансам зацепиться инструментом за дверь. Ну и чуток должно усиливать дверную коробку.

(3) Цилиндр
Заменен на EVVA 4KS, я уже писал об этом выше. Возможно, это избыточно для большинства пользователей. Но, мне хотелось закрыть вопрос с возможными интеллектуально-отмычечными видами взломов, снизив вероятность таковых до околонулевых.

(4) Броненакладка на цилиндр была заменена с какого-то ноунейма, предложенного консультантом в салоне, на Mottura top defender.

(5) Увеличение количества противосъемных штырей до 5 шт. (в базовом варианте "усиленной" их было 2 шт).

(6) добавлен герконовый датчик

___________

По поводу запитки девиаторов от верхнего (сувальдного) замка:
если есть мнения существенные против такой схемы, напишите пожалуйста. Насколько понимаю,  связано с тем, что присутствует защитная антивандальная шторка, закрывающая проем сувальнику. И она запитывается как раз от нижнего цилиндрового. Это что, единственное вынужденное технически приемлемое решение? Или там можно было бы повесить на нижний замок хотя бы нижний девиатор?  Или же вообще тут без разницы, от какого замка девиаторы будут запитаны, и всё хорошо?

[vk]

На мой взгляд, очень непонятная мотивация с выбором.
Я даже не знаю, что и сказать после прочтения этого поста.
Логичным было бы рассмотреть окончательную конфигурацию и цену и выбрать то . что больше нравится. Если устраивает цена.
Покупать нужно  с легким сердцем, а не потому , что у кого то акции просто для виду.
Это где то штатная ситуация, мы вот поэтому раздел назвали не прайс лист а честные цены.

4KS штатно с пластиковыми головками ключей,  никто более к этому отношения не имеет.
Не переживайте  по этому поводу , совсем не переживайте

[valeh]

Девиаторы выполнят почти ту же функцию, что и верт направленные ригели. Принципиальная разница, все же есть, но ей можно пренебречь. Она, на мой взгляд, чисто теоретическая.

Почему оба девиатора от верхнего, а шторка от нижнего - не знаю, может, им так удобнее, и что бы не искать новых решений и не экспериментировать. А может, не доверяют корпусу нижнего.

Если вас консультировал Игорь Козыряцкий, доверьтесь ему.

[Boffin]

На мой взгляд, очень непонятная мотивация с выбором.

А что непонятного в мотивации?

--  я, как клиент, начал обсуждать усиления базовой конфигурации. Со второй итерации консультант Бастиона-С мне логично все "распедалил". Впрочем, я могу даже понять логику первого консультанта Бастиона, который обозначил свою позицию, она тоже по-своему логична. Консультант Немана начал начал утверждать что мои хотелки в выбранную дверь не ставятся, и утверждение потиворечит заявлениям других лиц из Немана, налицо ситуация противоречий у людей из Немана внутри их системы. И понятно, что я к нужным мне улучшениям с Бастионом приду быстрее.

-- Если некая контора лукавит "по мелочам", пытаясь нае... привлечь потенциального пользователя определенными, своеобразными методами жонглирования ценообразованием, то почему я должен быть уверен что мне не слукавят по другим аспектам в рамках выполнения моего заказа? Это просто вопрос доверия к контрагенту. Разве понятие доверия к контрагенту сбрасывается с весов при принятии решения о контракте?

При прочих равных - (как бы двери у обоих фирм сопоставимы по защитным свойствам), - вот такие как мы мелочи, и даже психологические нюансы качают чашу весов в ту или иную сторону.   Собственно, это и была моя основная мысль: При затруднениях в многофакторном анализе чисто технических параметров, на определенный и значимый план выходят чисто психологические моменты выбора у покупателя. Именно эти психологические моменты я и описал. В рамках рефлексии.  Хочет ли производитель или нет, но вот такие психологические моменты - они есть, и срабатывают при решении, кому отдать деньги.

[Boffin]

4KS штатно с пластиковыми головками ключей,

На подавляющем большинстве рекламных материалов российских продавцов EVVA - 4KS показаны ключи без пластиковых головок.
Логично предположить, что такие ключи, без пластиковых головок, голые, существуют.
Логично предположить, что ключи без доп.пластика чуть дешевле. Кстати, буржуйские продавцы за пластиковые головки хотят дополнительных денег.
Всё это привело к мысли, что дистрибуторы тащут в страну именно такие, голенькие, by default. 
Но если это не так, то я буду только рад.


К тому же, я попросил не просто с пластиковой головкой, но еще и цветной головкой.
 

[NikNicls]

На подавляющем большинстве рекламных материалов российских продавцов EVVA - 4KS показаны ключи без пластиковых головок.

4 KS всегда с пластиковыми головками, синий, красный, жёлтый ,зелёный, чёрный.

[sashgan]

(2) EVVA 4KS все остальные дверные фирмы ставят примерно по 20 тыс. рублей. Насколько понимаю это обычная розничная цена таких цилиндров в обычной для такой длины цилиндра конфигурации. Бастион зарядил 27 тыс.  Я не в претензии, они в своем праве.

Вот Вам лайфхак.
Вы могли бы заказать себе дверь без цилиндра и приобрести его самостоятельно, а уже сэкономленные средства потратить как раз на усиление конструкции.
Кончено дверные компании не охотно сообщают своим клиентом будущие размеры цилиндрового механизма, но конкретно в нашей компании все мастера имеют модульные чемоданчики для EVVA. Благодаря этим волшебным чемоданам они готовы подобрать необходимый размер любой модели цилиндров EVVA на месте в один приезд.

[vk]

Девиаторы выполнят почти ту же функцию, что и верт направленные ригели. Принципиальная разница, все же есть, но ей можно пренебречь. Она, на мой взгляд, чисто теоретическая.

Почему оба девиатора от верхнего, а шторка от нижнего - не знаю, может, им так удобнее, и что бы не искать новых решений и не экспериментировать. А может, не доверяют корпусу нижнего.
 

Девиаторы очень сильно рулят , если их повыше поднять и пониже опустить,т..е не прям близко к гулам
Оба девиатора от верхнего , потому что шторка только от нижнего может быть. По шторке еще и направляли по хорошему надо делать, иначе совсем колхоз. Возможно что так и делается и чтобы не сильно утежелять ход замка тяги на другой цепляют.
Кстати, я вот с этой модой на шторку сталкиваюсь все аще и чаще.
Так и хочется написать что то типа статьи о ее бесполезности , замучался ...