Мучительный выбор - "Неман К 10.82" или "Бастион-С Усиленная" ?

[Boffin]

0

Здравствуйте!

Подбираю дверь в квартиру в многоэтажке.
Основные требования - хорошая зашита от "тихих" типов взлома:  отмычками, ломом и прочими относительно нешумными инструментами. Бо, как правило соседи на этаже присутствуют (пенсионеры) а газовых резаков от залетных злоумышшенников не ожидаю. Бюджет до 100 тыс.  Внешний вид значения не имеет, основной приоритет - защитным функциям. Предварительно, почитав форумы, остановился на двух производителях:  "Неман" и "Бастион-С".
В салонах мне предложили следующие конфигурации:


НЕМАН:

Модель: К10.82
Замок нижний: CISA 56.515 + цилиндр Cisa RS3 + бронепластина + броненакладка BD16
Замок верхний: Mottura 52.J525 + шторка «Неман» + накладка на сувальдный замок (вроде бы накладка Моттура)
Прочие допы: Нижний и верхний ригели, магнитный уплотнительный контур, регулировочная пластина.



БАСТИОН-S.RU

Модель: Бастион-Усиленная
Замок1: Cisa 56.535 + цилиндр Mottura C-48 + ферропластина на замок + броненакладка (нонейм за 1500 руб).
Замок2: Cisa 57.675 (сувальдный, с перекодировкой) + блокирующая сувальду шторка
На предмет ригелей консультант сказала, что они для этой модели не нужны, поскольку дверь будет вполне хорошо держать свою геометрию при взломе.




Неман покрасивше, изысканнее. Цена превышает мой бюджет, но в принципе подъемно.
Бастион подешевле, в салоне выглядит, скажем так, покондовее. Впрочем, всё это лирика.
А фактические вопросы следующие: 

(1) Какой из этих двух вариантов базово будет лучше именно по защитным функциям,
от нешумных способов взлома, интегрально и совокупно?

(2) можно ли что улучшить в любом из этих вариантов доп. опциями, не слишком влияющими на бюджет?  Понятно, что Бастион может сделать дверь всю из листа в 6 мм.... но это будет избыточным, а что в реальности можно добавить из полезного-разумного?  Иные комбинации замков? Будет ли полезным добавление верхних-нижних ригелей на Бастион-Усиленную или это действительно уже явно избыточно для двери такой жесткости? 

Сложный выбор из этих двух.
Пожалуйста направьте на путь истинный и помогите определиться!
Заранее благодарю.





 
 
 

[vk]

В таком бюджете. особенно если интересна защита прежде всего от "тихого" вскрытия, могут быть вполне варианты.
Два цилиндровых замка, с двумя хорошими цилиндрами, с замками с блокировкой при извлечении цилиндра и вуаля...
Только хорошие пластины от высверливания еще нужны ...

[valeh]

На предмет ригелей консультант сказала, что они для этой модели не нужны, поскольку дверь будет вполне хорошо держать свою геометрию при взломе.

она не ломала. Вертикальное запирание этой модели нужно.

основной приоритет - защитным функциям

"Усиленная" с обеими тягами от нижнего замка.


вы верно определили поле поиска. Ища защитные характеристики выбирать особо не из чего.

[w3001]

Когда-то решал точно такую же задачу.
Увы, но ценовая политика Немана не радует. Теоретически штампованные двери должны быть дешевле аналогичных сварных, для этого их и конструировали.
По ригелям- тут Бастион лукавит))
Цилиндры выбраны простенькие.
Если стоит задача влезть в 100к, я бы доплатил за лучший цилиндр, но сэкономил на замках взяв гардиан. Ну или посмотрел бы в сторону К-80 у ДПЗ или ЗЗдорс

стандартный совет форума- БП и чиза/моттура с EVA ICS как минимум.

[vk]

Насчёт дешевизны вы тут погорячились.
Более менее нормальное оборудование стоит денег.
Да и с точки зрения конструкции , просто много металла это ещё далёко не аргумент.
Качество это набор потребительских свойств.

[Boffin]

стандартный совет форума- БП и чиза/моттура с EVA ICS как минимум.

Прошу прощения, я не завсегдатай и не знаю принятых тут сокращений, поэтому поясните пожалуйста, что такое "БП"?

[w3001]

БП- Барьер премьер


Виталий, есть такая дисциплина - технология. Согласно ей штамповка дешевле, чем куча ручного труда при сварке. Разумеется рассматриваем СЕРИЙНОЕ производство.

[vk]

БП это Барьер Премьер
Это лучше чем Чиза , не только с точки зрения защиты но и долговечности

[KKK]

БП это Барьер Премьер
Это лучше чем Чиза , не только с точки зрения защиты но и долговечности

Если по защите хоть и спорно, но это мнение хотя бы имеет определенные аргументы.
А вот по долговечности, это что то новое. Виталий, расскажите подробнее про долговечность этих замков? Насколько Барьер Премьер долговечнее Чизы? Желательно с цифрами и ссылками на источник данных.

И если уж говорить о каких то преимуществах БП, то нельзя забывать и о недостатках. Барьер в отличие от Чизы, не имеет перекодировки, не имеет вертикальных приводов, у него очень некачественные ключи и неудобной длины, неправильная длина ригелей (ригели короче на 3мм и утоплены как в планку замка, так и в торец полотна), Ну, и по ощущениям, Чиза работает мягче.

У любой медали две стороны, как известно.

[vk]

Предполагаю, что намного долговечнее ,  по крайней мере, он не клинит из-за того ,что его как-то не по особому везли ..)))
Конечно , проворот у чизы дело настолько привычное ,что все мастера уже знают как с этой бедой справляться , поэтому, пожалуй, Чиза тоже будет долго и мягко работать))если мастер не решит , что проще заменить замок)
Было дело кстати ,люди 2 раза меняли замок ))
Буквально ещё на днях знакомый прораб обращался по поводу Чиза.))
Он просто не знал,  что Чиза оказывается очень долговечный и надежный замок))
Константин ,если вам нравится продавать Чизу , пожалуйста , продавайте её.
Мы абсолютно не против и не призываем вас не продавать замки Чиза, которые имеют перекодировку, вертикальные тяги и удобные ключи.
В данном случае , я высказал своё мнение основываясь на том опыте, котором обладаю.
Несмотря на то что мы давно перестали предлагать сувальдные Чиза ,  различные случаи,  которые так или иначе связано с этими замками и о которых мы знаем, позволяют делать такие утверждения.
Можно было бы конечно долго общаться на эту тему .
Но поскольку утверждение о том что Барьер более защищенный замок чем Чиза для вас спорное , не вижу в этом никакого смысла.
Мне как-то сложно доказывать очевидное.

[vk]

БП- Барьер премьер


Виталий, есть такая дисциплина - технология. Согласно ей штамповка дешевле, чем куча ручного труда при сварке. Разумеется рассматриваем СЕРИЙНОЕ производство.

Что такое штамповка в этом случае и что такое куча ручного труда?
Все не так однозначно, как видится на первый взгляд.

[KKK]

Предполагаю, что намного долговечнее..
Было дело кстати ,люди 2 раза меняли замок

Ах вон оно что... Я подумал, у Вас статистические данные есть... А тут у Вас все, как обычно. Сначала уверенные заявления со стальной твердостью в голосе, а потом .... бульк... Традиционные уточнения. Я вообще-то только предполагаю... Я Чизу не продаю, а Барьеров продал всего десятка два.. И ни один из них не сломался пока. 

В данном случае , я высказал своё мнение основываясь на том опыте, котором обладаю.

Так это было только Ваше личное мнение и предположение? Так Вы хоть уточняйте. Местные форумчане Вас тут давно знают и уже не удивляются, а вот заказчик, не в теме, может принять Ваше "личное мнение" за действительно объективную информацию. )

Кстати, Вы же тут еще понятия подменили. Сначала был "бульк" про "долговечность" (то есть про ресурс замка), а потом вдруг пошли аргументы про его конструктивные особенности, и устойчивость к нарушениям условий эксплуатации. Да, Чиза не любит, когда ригели в раме закусывает от перекоса двери, так же замок не любит, когда дверь пытаются закрыть с выдвинутыми ригелями... И много чего еще не любит. Так давайте уж всю правду. Барьер Премьер вообще можно не открыть, просто элементарно неудачно уронив ключ на пол (из-за дерьмового материала, ключ деформируется и не открывает замок).

Несмотря на то что мы давно перестали предлагать сувальдные Чиза ,  различные случаи,  которые так или иначе связано с этими замками и о которых мы знаем, позволяют делать такие утверждения.

Не позволяют, Виталий. Для таких заявлений категорически недостаточно Вашего "опыта". И сколько Вы себя лично не называйте величаво "МЫ", а для таких заявлений все же нужны объективные данные, выраженные в цифрах. В противном случае, это все просто пустозвонство и введение в заблуждение аудитории в корыстных целях.

Константин ,если вам нравится продавать Чизу , пожалуйста , продавайте её.
Мы абсолютно не против и не призываем вас не продавать замки Чиза, которые имеют перекодировку, вертикальные тяги и удобные ключи.

Нуславатехосссподи... Разрешили. 
А я уже переживал, что как сейчас стукните в сердцах своим скипетром об пол кухонный и выдадите указ царский - "Мы, Виталий-первый и единственный, властью, данной нам опытом, повелеваем. С сей минуты продажу Чизы запретить!". 

Виталий, вот Вы полжизни уже работаете консультантом, в разных фирмах, на разных выставках, общаетесь с покупателями, с коллегами, а так и не поняли главного. Продавать нужно не то, что нравится Вам лично, не то, что принесет Вам лишнюю копеечку в ЗП, и не то, что создаст Вам меньше проблем. Продавать нужно то, что, что нравится заказчику и нужно заказчику.
Мы продаем и Чизу и Барьер Премьер и еще много замков разных производителей на любой случай, вкус и цвет.
Барьер - очень хороший замок. И Чиза - отличный замок. Оба замка имеют свои особенности, достоинства и недостатки. Нужно просто рассказать о них заказчику и дать возможность сделать выбор, исходя из его конкретных предпочтений. Ну, это же просто!

[Boffin]

Джентльмены!  Честно, мне как заказчику глубоко без разницы, применена ли штамповка или сварка внутри двери, и что является дешевле технологически для производителя. Меня, как потребителя, интересуют прежде всего получившиеся конечные свойства двери в части защитных функций комплексно, на которые я буду надеяться.  Вот в этом смысле будет здорово, если профи оценят что лучше конструктивом интегрально, для моих озвученных задач:  "Неман К10.82" или "Бастион-С Усиленная"?

То, что дверь от Бастиона-С нужно доукомплектовать вертикальными регелями - понятно, спасибо за соображения об этом!

То, что сувальный Чиза рекомендуется заменить на Барьер-Премьер - я понял. 
Правда, не совсем понятно, что делать с Барьером, если ключи скомпрометированы (потеряли ключ, скажем). Его после этого нужно полностью менять?  Насколько это сложно?  И, во сколько выльется по деньгам суммарно, с учетом стоимости замка, стоимости выезда мастера и стоимости работ по замене замка? 

[Romic102]

будет здорово, если профи оценят что лучше конструктивом интегрально, для моих озвученных задач:  "Неман К10.82" или "Бастион-С Усиленная"?

На не интересующий вас спор не обращайте внимания. Хотя он крайне полезен для общего развития. Профи вам уже ответили - предпочтительнее Бастион с тягами. И я, пожалуй, соглашусь. Особенно, если внешний вид не важен.

Правда, не совсем понятно, что делать с Барьером, если ключи скомпрометированы (потеряли ключ, скажем). Его после этого нужно полностью менять? 

Нужно.

Насколько это сложно? 

Для меня лично не очень, но в указанных дверях замки установлены вкладным способом, и доступ к замкам осуществляется через технологические люки, скрытые за внутренней панелью. А порядок доступа к этим люкам в этих конкретных моделях я представляю себе лишь в общих чертах. Как снимается панель и надо ли при этом снимать полотно с петель - тоже.
Соответственно, картина может меняться от "сложность ниже среднего" до "достаточно сложно", если счесть "очень легко" - замену врезного или накладного замка, а "очень сложно" - замену замка, допустим, намертво приклепанного и без люка.

И, во сколько выльется по деньгам суммарно, с учетом стоимости замка, стоимости выезда мастера и стоимости работ по замене замка? 

С учетом того что полотно "Бастион-С Усиленная" весит, если правильно помню, не менее 150 кг, а Немана - лишь немногим меньше, и его придется снимать - дорого. Если обойтись своими силами - дешевле, но потребуется помощник - хомо сапиенс.
Сам замок - около 6500, а сколько выезд - даже не берусь сказать. Однако, например, замена нуклео (вариант перекодировки) в mottura, встанет еще дороже, так как сменный модуль секретности(нуклео) с новыми ключами стоит порядка 7000 а доступ к замку изнутри также нужен.
Для ориентировки  - запросите сервисные службы Немана и Бастиона о стоимости замены БП.

Дешевле будет взять замок с перекодировкой с торца, ибо комплект сменных ключей стоит от 4000 (хотя некоторые около 6000), а разбирать дверь не потребуется. Однако, такие замки имеют пониженную стойкость ко вскрытию, относительно сопоставимых моделей без перекодировки.

БП я бы рекомендовал живущим в СПб - без вариантов. В столице и регионах - стоит подумать. И дело даже не в мелких недостатках замка, дело в доступности замены, поддержки и обслуживания. Все это на Поливекторе поставлено, мягко говоря, не очень хорошо. По сравнению с теми же чизами, моттурами или гардианами.

P.S. Приведенные цены - ориентировочны, сильно округлены и могут не выражать всех нюансов рынка.

[Boffin]

Профи вам уже ответили - предпочтительнее Бастион с тягами.

Я из реплик выше понял, что "Бастион с Тягами" лучше "Бастиона без тяг".
Т.е. консультант ошибается, и тяги Бастиону все же будут полезны.


Сравнения же "Бастиона с Тягами" и "Немана с Тягами" я не увидел, простите. Возможно оно было, но неявно.
Насколько понимаю ситуацию, само полотно двери у Бастиона-С сделано покрепче. Но у Немана больше дополнительных защитных плюшек:  более продвинутые пластины с шариками, броненакладка на цилиндр крепится своим способом, шторка на сувальдную щель вроде бы позволяет верхний ригель, а с Бастионом это может быть проблемой, и т.п. Думаю, специалисты (в отличие от меня) могут заценить совокупно "конструктив + внутренние плюшки наполнения и усиления", поэтому я и надеялся на такой разбор специалистов, которые расставят точки над i в этих двух вариантах. Либо обозначит, что эти варианты в целом равноценны, и выбирать тогда уже по цене-внешнему виду.

По замене Барьер-Премьера.

В случае Немана насколько понимаю там нужно однозначно снимать дверь, класть ее плашмя так, чтобы с торца двери оставалось бы 3 метра места, расклепывать конструкцию и снимать внутреннюю сторону. Получается, что это дикий гемор, который будет стоить изрядно. Поэтому я ориентируюсь на сувальдные замки, которые можно перекодировать на новые ключи без разбора двери.  Понимаю, что это снижает секретность сувальдного замка. Поэтому ориентирован на то, что против отмычек будет хорошо работать нижний цилиндровый замок. Не зря же мы все ставим по два замка в дверь... Т.е. идем сознательно на возможное ухудшение секретности сувальдника за ради того, чтобы в процессе его эксплуатации не нужно было бы снимать дверь и делать много серьезных манипуляций.  Если такие манипуляции возможны - БП отпадает из рассмотрения. Пусть он будет трижды крут абстрактно как защита от отмычек. 

Вопрос: 

Правильно ли я понимаю, что сувальдники:

- Mottura 52.J525
- Cisa 57.675

Они не требуют снятия и разбора двери для перекодировки ключей?
Или они тоже требуют разбора двери для доступа к замку?

[nesebr2007]

Здравствуйте!

Вы что....
Зачем снимать дверь НЕМАН с петель для замены замка? Не надо это делать. Это будут лишние телодвижения.
Один мастер меняет час работы.
Заклепки с торцевой планки долой (иногда еще сверху) - цилиндр, глазок, ручка долой - панель внутренняя в сторону - заклепки с лючка долой и вот он замок.
Обратно все собирается в обратном порядке.
 

Стоимость Барьер - Премьер х 2 шт. + работа по замене замков = (примерно) стоимость 1 Cisa + купить новый комплект ключей.
Так что решать вам какой вариант лучше. Я бы и сам сомневался. Но оценивая риски своего дома и огромное количество детей, больше бы к Cisa склонялся.

 

[vk]

Ах вон оно что... Я подумал, у Вас статистические данные есть... А тут у Вас все, как обычно. Сначала уверенные заявления со стальной твердостью в голосе, а потом .... бульк... Традиционные уточнения. Я вообще-то только предполагаю... Я Чизу не продаю, а Барьеров продал всего десятка два.. И ни один из них не сломался пока. 
Так это было только Ваше личное мнение и предположение? Так Вы хоть уточняйте. Местные форумчане Вас тут давно знают и уже не удивляются, а вот заказчик, не в теме, может принять Ваше "личное мнение" за действительно объективную информацию. )

Кстати, Вы же тут еще понятия подменили. Сначала был "бульк" про "долговечность" (то есть про ресурс замка), а потом вдруг пошли аргументы про его конструктивные особенности, и устойчивость к нарушениям условий эксплуатации. Да, Чиза не любит, когда ригели в раме закусывает от перекоса двери, так же замок не любит, когда дверь пытаются закрыть с выдвинутыми ригелями... И много чего еще не любит. Так давайте уж всю правду. Барьер Премьер вообще можно не открыть, просто элементарно неудачно уронив ключ на пол (из-за дерьмового материала, ключ деформируется и не открывает замок).
Не позволяют, Виталий. Для таких заявлений категорически недостаточно Вашего "опыта". И сколько Вы себя лично не называйте величаво "МЫ", а для таких заявлений все же нужны объективные данные, выраженные в цифрах. В противном случае, это все просто пустозвонство и введение в заблуждение аудитории в корыстных целях.

Нуславатехосссподи... Разрешили. 
А я уже переживал, что как сейчас стукните в сердцах своим скипетром об пол кухонный и выдадите указ царский - "Мы, Виталий-первый и единственный, властью, данной нам опытом, повелеваем. С сей минуты продажу Чизы запретить!". 

Виталий, вот Вы полжизни уже работаете консультантом, в разных фирмах, на разных выставках, общаетесь с покупателями, с коллегами, а так и не поняли главного. Продавать нужно не то, что нравится Вам лично, не то, что принесет Вам лишнюю копеечку в ЗП, и не то, что создаст Вам меньше проблем. Продавать нужно то, что, что нравится заказчику и нужно заказчику.
Мы продаем и Чизу и Барьер Премьер и еще много замков разных производителей на любой случай, вкус и цвет.
Барьер - очень хороший замок. И Чиза - отличный замок. Оба замка имеют свои особенности, достоинства и недостатки. Нужно просто рассказать о них заказчику и дать возможность сделать выбор, исходя из его конкретных предпочтений. Ну, это же просто!

О, как же мне нравится это потрясание статистикой? Есть статистика, значит Константин может разрешить сказать , а нет, статистки, т.е. бумажки с цифрами и наверное с печатью, тогда молчите )))
У кого то монополия на что то ? ))
Это форум, Константин)) На всякий, случай, вдруг вы не знали) Причем не лично ваш.
И мне тут не нужно вас спрашивать , что и как говорить.
Опять же, вдруг вы не знали..
Да, Барьер надежней и защищеннее , чем Чиза. Можете оспорить) начините с защиты , так как про надежность Чизы мне лично ни ваше мнение, ни статистика ваша не интересна.
Оспорите про защиту,  для начала , будем дальше обсуждать качество ключей Барьера))
Вы не единственный, кто с этими замками встречается и соприкасается, и мне интереснее мнения разных людей.
А насчет выбора, ну что ж, молодцы))
Мы кстати, тоже предоставляем выбор заказчикам. Все, кто хочет установить замок от Чиза. которого нет а нашем ассортименте в наши двери , легко и просто могут это сделать.
И не только от Чиза.
Покупатель легко может нам отдать любой свой замок и мы его поставим. Естественно, не с нашей гарантией. Вообще без проблем. И всякие там китайцы жужжащие и не только .
 Константин,  можно продать все или многое, или то, что нравится заказчику.
Это для вас главное.
Для меня главное другое.
И не надо мне обьяснять , что главное. Вы уж извините  , но я сам.
Главное, это сделать правильно, что и стараюсь делать.
Поэтому когда считаю, что не стоит предлагать Чизу,а БП стоит , то и делаю это. И если заказчик купит Чизу, и у него все будет хорошо, я буду рад.
Но я лучше Гардиан или Меттэм порекомендую. Раз Чиза ничего лучше не может предложить, кроме перекодировки)

[vk]

Вопрос: 

Правильно ли я понимаю, что сувальдники:

- Mottura 52.J525
- Cisa 57.675

Они не требуют снятия и разбора двери для перекодировки ключей?
Или они тоже требуют разбора двери для доступа к замку?

Не требуют.
Но дверь снимать для замены замка или панели тоже не нужно.
Вообще, эта штука с перекодировкой , вещь довольна интересная. Вы покупаете то, что может вам никогда не потребоваться.

А что мешает рассмотреть нестандартный вариант с двумя цилиндровыми замками?
Чуть дороже, но удобнее. И никаких проблем с перекодировкой. И не только.

[valeh]

Топикстартеру.
Вы просили ответ ( а не лекцию)  на вопрос (1). Лично я пользуясь опытом своих рук ответил как мог. Как знаю точне.

Вы просили направить на путь (2). Я ответил как знаю (помните, про поле?)

Но если для вас это реплики..
то сори, я не репликант.

[Boffin]

Топикстартеру.
Вы просили ответ ( а не лекцию)  на вопрос (1). Лично я пользуясь опытом своих рук ответил как мог. Как знаю точне.

Вы просили направить на путь (2). Я ответил как знаю (помните, про поле?)

Простите, я не хотел Вас обидеть.
Действительно, мне нужен именно ответ (не лекция) что, "такая-то дверь лучше".
Или же они примерно одинаковы и там можно смотреть по цене.

Ваш краткий ответ я сначала понял, что Бастиону для "равноценности в сравнении с Неманом" нужно добавить ригели. Если же Вы подразумевали что "Бастион-Усиленная в комплектации с вертикальными ригелями" будет явно лучше по защитным свойствам нежели немановская 10.82, то это просто читалось нечетко. Возможно я не ловлю с ходу, для меня все эти двери - новая и отдельная тема, в которую я не погружен. Простые однозначно понимаемые советы  для меня максимально полезны.  Вам - спасибо.  Если других мнений не будет, то остановлюсь на "Бастион-С-Усиленная" попросив добавить ригели. И, возможно еще подкорректировать замковую группу (о чем - ниже).


Что касается комплектации двумя цилиндровыми замками

У меня на текущей двери так и сделано. Это удобно, связка ключей меньше, легче, компактнее. Менять цилиндры проще в случае компрометации ключей. И, когда я планировал новую дверь, то задавал вопрос на этом форуме по комбинации замков. Мне там однозначно высказали, что "оптимально иметь и сувальдный и цилиндровый механизмы. Бронепластину и хорошую броненакладку". С чем, в принципе, согласен.  Остаются вопросы с ситуациями "потерял ключ" или "решили  пустить пожить друзей или знакомых" и т.п. Это не исключается. В такой ситуации конечно было бы полезным возможность перекодировки сувальдного замка на другой комплект ключей (в случае знакомых, потом вернуть всё обратно, например иметь два комплекта ключей - базовый и гостевой). И всё это - чтобы можно было сделать самостоятельно. Без вызова мастера для перенастройки.  Если такие манипуляции возможны с сувальдными замками, обозначенными в первом сообщении темы - значит, они меня удовлетворят функционально.  Некоторое снижение максимальной планки секретности для верхнего замка тут допускается сознательно. В случае чего компенсирую более замороченным цилиндром внизу. 


Про цилиндр внизу:

Изначально я хотел чтобы нижний цилиндр был не хуже классом нежели EVVA 3KS. Но проблема  в том, что у меня на связке ключей уже висят несколько EVVA, именно 3KS. Чтобы не путаться ключами, решил что цилиндры в новой двери лучше поставить других производителей. Но не хуже чем 3KS по секретности, в примерно в том же ценовом диапазоне.  К сожалению, EVVA MKS уже вне моего бюджета.  Консультанты в салонах посоветовали Cisa RS3s  и Mottura C-48. Если кто посоветует чего в этом отношении (я - плаваю в вопросе, кроме линейки EVVA не ориентируюсь) то буду благодарен.   Что лучше из цилиндров в моей ситуаци  Сиса RS3 или Моттура 48?  Чем попросить комплектовать?  У меня сложилось впечатление что для консультанта Бастиона все цилиндры полностью хорошие, поэтому вся надежда на Вас, как независимых и соображающих в теме спецов.