Опыт выбора двери (много) :)

[Hi-Hi]

vss>
vss>(также ехидненько
vss>Ну, например, попросить обосновать для чего ему ето надо Как на форуме Вагенра например.

И хде тот Вагнер и его форум ? Зарос мхом ? Бастионовский представитель, кстати, обещал определиться с вопросом обмена ссылками и пропал. Мастерсити тоже пытался такое завести и хде энтот мастерсити (замочнодверная тема?)

vss>Если, например, он работает в соответствующей службе МЧС или является производителем замков..

Аха, найму ясновидящего :mrgreen:, чтобы он на расстоянии проверял честность указанного места работы. Причем работа в МЧС на мой взгляд не является 100% гарантией честности . Равно как и работа сервисником.

Вот Вы, "чьих будете" (С) ?

vss>(.. Ой нет, про производителей замков не надо! )
vss>Или лично знаком администратору и хорошо себя зарекомендовал!

Ой, тада я один там пастись буду :sos: Ну есть "костяк" людей, большая часть которые с мастерсити мне известны еще или кроме них спецов с бузусловной для меня репутацией. А вот Вы пришли, не понятно что хотите - толи дверь выбрать, то ли в замочных делах поднабраться. Из чего я должен определить пущать Вас туда или нет ?  Форум админится двумя любителями - позволенно ли ваще любителям ошиваться в закрытой части ?

ИМХО - пошаговых инструкций по взлому здесь не будет, обсуждение уязвимостей, с целью решения проблемы  - это нормально. Вот и вся грань, остальное - мой злобной субъективно-диктаторский произвол

[vss]

vss>>Если, например, он работает в соответствующей службе МЧС или является производителем замков..
Hi-Hi>Аха, найму ясновидящего :mrgreen:, чтобы он на расстоянии проверял честность указанного места
работы.

Ага, а то штатный телепат в отпуске! (с)

Hi-Hi>Вот Вы, "чьих будете" (С) ?
Да ничьих Сам по себе я. На себя работаю. Ну и на соседей немножечко, в рамках тамбурных вопросов.

Hi-Hi>Ой, тада я один там пастись буду :sos: Ну есть "костяк" людей, большая часть которые с мастерсити
мне известны еще или кроме них спецов с бузусловной для меня репутацией.

 Да пожалуста-пожалуста! Хозяин - барин!

А вот Вы пришли, не понятно что хотите - толи дверь выбрать, то ли в замочных делах поднабраться.

Имхо, одно без другого невозможно! Дверь и замки - неотделимы.
Как выяснилось - чтоб выбрать правильную дверь (плюc замки) - надо или безоговорочно верить кому-то, или становиться экспертом в технологиях
И чтобы просчитать (любую) защиту, лучший способ -- "влезть в шкуру" злоумышленника. (если не единственный).
Чтобы знать от чего защищаться, надо думать как и кто будет нападать.

> Из чего я должен определить пущать Вас туда или нет ?

Да я туда как-то и не прошусь особо! Тягаться с Alex3AA я не собираюсь. Мне достаточно найти внятный ответ на вопрос типа "какой замок выбрать".
То есть "Какой замок (или технология) самый лучший", "Какой замок защитит от.." и "Какой замок ставить ни в коем случае низя!"
Если были бы ответы типа "Поставь ХХХ - и спи спокойно!" (был такой, но развеяли то бы и не заморачивался. Но поскольку таковое не предвидится - прийдется терпеть муки выбора и разочарований.

> Форум админится двумя любителями - позволенно ли ваще любителям ошиваться в закрытой части ?

Ну, в нормальных защищенных системах админу тока админить дозволено, без доступа к информации

Hi-Hi>ИМХО - пошаговых инструкций по взлому здесь не будет, обсуждение уязвимостей, с целью решения проблемы  - это нормально. Вот и вся грань, остальное - мой злобной субъективно-диктаторский произвол

Хозяин - барин!
Выкладывать инструкции известные желающие уже есть  .

[MakVik]

Alek-3aaa> Или Вы также не верите ЧИЗЕ.

Не всегда и во всём. В той же таблице, для замка 57535 указано 240000000 вариантов. Ну и что, тоже прикажете верить?
По поводу всеобуча по сети, увольте, захотите стать специалистом сервисником Чиза, расскажем, обучим и выдадим сертификат.

[Alek-3aaa]

.

vss>Да я туда как-то и не прошусь особо! Тягаться с Alex3AA я не собираюсь. Мне достаточно найти внятный ответ на вопрос типа "какой замок выбрать".

 Уважаемый VSS!

Да я не являюсь  большим профессионалом , поэтому и тягаться со мною не стоит , хотя многие замки и двери вскрою быстро. Это не моя основная профессия  я наверное больше любитель.

Теперь о выборе  двери и замка. Сообщу что поставил своим родителям. Дверь гаражного производства , только ребята делали под моим контролем: , рама - труба 60х60 с гнутым наличником , полотно:наружный лист 3мм  , ребер жесткости раза в 2 больше чем в Двери Стал (киличный нож отдыхает).  Замок Керберос 111.21.306 установлен как вкладной , закреплен на уголок 60х60 ( вернее ребро уголка срезано до 20 мм) , который приварен к наружному листу и к ближайшему вертикальному ребру жесткости , кроме того замок закреплен и с торца двери. Так что его извлечение из двери огромная проблема. Второй замок Аблой 4272 сручкой и  цилиндром Аблой Протек Су333 (с вертушкой) и накладной броненакладкой Чиза (для предотвращения ее сбивания аккуратно наварено металлическое кольцо - сбивать долго и очень громко придется).

 Причина выбора таких замков - впервую очередь Керберос - взломостойкость за такие деньги никто предложить не может , а что вскрывается манипуляционным способом за 40 и более минут только десятком специалистов , то ничего страшного (теория вероятности и здесь рулит). Свертышем не вскрывается , а сверлением только специалист подготовленный сможет , да и то подготовка нужна и время , да и не тихо это будет происходить. Теперь о надежности и качестве : хотя и считаю что качество этих замков надо повышать ( по мне много мелкого брака) , но гарантия на него рулит и заменяет А.Г. свои замки несмотря на антирекламу в мой адрес. Другого замка с гарантией более 2 лет Вы не найдете , если только кто-то из продавцов (типа Стала - 10 лет) не дает свою гарантию.
  Теперь почему Аблой - реально небольшой замок 4 класса с очень большой надежностью в работе. Вскрыть с цилиндром Аблой Протек в закаленном корпусе и бронезащитой манипуляционным методом - сейчас я не знаю таких специалистов , а высверливать и выдалбливать громко и относительно долго.

Прежвижу вопрос Михаила , а почему не установил КАБу , установил бы но не было такого размера с вертушкой (да и не нравится форма вертушки на КАБе).

Таким образом , получил дверь  по-моему  по взломостойкости не уступающую Стал 60 и даже 70 , Неману  К6- К 8  за все про все (с монтажом и годовой гарантией) за  14 тыс. рублей.

Алек Ахмадуллин

[Alek-3aaa]

Alek-3aaa>> Или Вы также не верите ЧИЗЕ.

MakVik>Не всегда и во всём. В той же таблице, для замка 57535 указано 240000000 вариантов. Ну и что, тоже прикажете верить?
MakVik>По поводу всеобуча по сети, увольте, захотите стать специалистом сервисником Чиза, расскажем, обучим и выдадим сертификат.

МакВик!

В том то и дело , что  в 240 млн. комбинаций ключа Вы верите - посмотрите свой предыдуший расчет. А я вот не верю так как математику еще никто из небесной канцелярии не отменял.  Количество возможных вариантов ключей отличается от понятия секретность замка. Тут я на стороне концепции А. Сторожева , который ее раскрыл на Мастерах. У Чизы  57535 секретность теоретическая- 15625 вариантов , реальных менее 15000 . Для него достаточно 7500 ключей для вскрытия  методом подбора  ключа.

 На счет всеобуча : я думаю Вы тоже здесь свои знания пополняете , поэтому делиться своими  знаниямиэто нормально ,  если конечно они имеются . В прочем Вы имеете право на любую свою позицию.

Алек Ахмадуллин

[vss]

Alek-3aaa>Таким образом , получил дверь  по-моему  по взломостойкости не уступающую Стал 60 и даже 70 , Неману  К6- К 8  за все про все (с монтажом и годовой гарантией) за  14 тыс. рублей.

Хмммм..
Можно адрес ребят в студию?
Или, я так понимаю, удел непосвященных - это или клинские двери или монстры за 2к баксов?
Вспомнилось вот - есть знакомый сварщик в гаражах, может к нему обратиться стОит?

Про Керберос я уже все мОзги проел!
Начинал с того, что точно хотел К-с, но теперь уже утонул в море страстей, кидающих из одной крайности в другую! Стойкость его вполне устраивает, но очень напрягает возможность поломки и износа.
Если сравнивать его с общепринятыми Моттурами с Чизами - что лучше на Ваш взгляд?

[Alek-3aaa]

Ребята живут в г. Ставрополе , очень порядочные - делают все на совесть , что просил , то и сделали  , точки сварки через каждые 15 см , варят постоянным током. Да не сказал -  в стоимость включена порошковая покраска.

vss>Про Керберос я уже все мОзги проел!
vss>Начинал с того, что точно хотел К-с, но теперь уже утонул в море страстей, кидающих из одной крайности в другую! Стойкость его вполне устраивает, но очень напрягает возможность поломки и износа.
vss>Если сравнивать его с общепринятыми Моттурами с Чизами - что лучше на Ваш взгляд?


Если стойкость ко взлому устраивает и Вас не раздражает громкое "перещелкивание" при закрывании и открывании замка (с мнением А.Г. согласен жесткие пружины затрудняют манипуляционное вскрытие) , то ставьте его  , кстати у мастера который вскрыл его на дверях Неман , на своей двери стоит Керберос -это о многом говорит.
На счет гарантии , если не было  попытки взлома всегда сможете поменять замок при его поломке , да и не наступает она спонтанно - сразу , болезнь проявляется постепенно - главное чтобы ригеля двигались свободно , да и закрепить замок надо как следует  . Но конструкция двери должна это позволять. Видел одну дверь со сломанным Меттэмом с вертикальными тягами , так внутренний лист приварен наглухо - вот и замени в нем замок.

Если же Вам необходима плавность закрытия , возможность смены кода замка при потере ключей - ставьте  Чизу или Моттуру  и обязательно бронезащиту на них , но денег выложите в 2 раза больше как минимум.

Алек Ахмадуллин

[vss]

Спасибо за ответы, Alek!

Alek-3aaa>Ребята живут в г. Ставрополе , очень порядочные - делают все на совесть , что просил , то и сделали  , точки сварки через каждые 15 см , варят постоянным током. Да не сказал -  в стоимость включена порошковая покраска.

Может порекомендуете кого из московских дверщиков?

Alek-3aaa>Если стойкость ко взлому устраивает и Вас не раздражает громкое "перещелкивание" при закрывании и открывании замка

Что Вы! Даже в кайф!

Alek-3aaa>На счет гарантии , если не было  попытки взлома всегда сможете поменять замок при его

Как у него с гарантией? Кто-то говорит про 100-летнюю, кто-то про 2 года.
Сколько лет, вообще, реально служит?

Alek-3aaa>Если же Вам необходима плавность закрытия , возможность смены кода замка при потере ключей - ставьте  Чизу или Моттуру  и обязательно бронезащиту на них , но денег выложите в 2 раза больше как минимум.

 Желательно, конечно, но об этих вопросах я раньше даже не подозревал. Значит - не очень надо!
При прочих равных (без кодовых накладок) и нормальной бронезащитой - как они сравнимы на отмычку и взлом?

[MakVik]

Alek-3aaa>Если же Вам необходима плавность закрытия , возможность смены кода замка при потере ключей - ставьте  Чизу или Моттуру  и обязательно бронезащиту на них , но денег выложите в 2 раза больше как минимум.

За комфорт, надёжность и удовольствия надо платить, кто будет спорить.
Ставьте чизовский перекодируемый, а если с сувальдным цилиндром, то круче и надёжней  сегодня нет, в линейке механники.

[Alek-3aaa]

vss>Может порекомендуете кого из московских дверщиков?

Извините не знаю , обговаривайте конструкцию при заказе двери и обязательно проконтролируйте изготовление в металле (еще не собранном виде)


vss>Как у него с гарантией? Кто-то говорит про 100-летнюю, кто-то про 2 года.
vss>Сколько лет, вообще, реально служит?

Производитель сейчас дает пожизненную гарантию , но будьте реалистом гарантия  будет существовать пока будет "жив" производитель. Но реально он сможет служить и 10-15 лет.

vss> Желательно, конечно, но об этих вопросах я раньше даже не подозревал. Значит - не очень надо!
vss>При прочих равных (без кодовых накладок) и нормальной бронезащитой - как они сравнимы на отмычку и взлом?

У Чизы нет вообще ложных пазов , они уповают на свой цилиндр - так что отмычками вскроют быстрее чем Керберос , да и специалистов таких в разы больше. Моттура может быть вскрыта отмычками , но реального времени не знаю , у Моттуры с заменяемой нуклео свои минусы -смотрите другую тему.

Вам делать выбор , никто за Вас не примет решения.

Алек Ахмадуллин

[JackBlack]

2 vss

А в Москве вариантов немного. Если нужна относительно недорогая и качественная дверь -
то дорога или в Неман или в ДПЗ.  В Немане больший выбор конструкций, а в ДПЗ лучше сервис.
Ну можно еще Стал посмотреть. Хотя конструкции их дверей и способ установки не очень мне нравятся. А вот по замкам они впереди Немана и ДПЗ.

[Alek-3aaa]

JackBlack>Ну можно еще Стал посмотреть. Хотя конструкции их дверей и способ установки не очень мне нравятся. А вот по замкам они впереди Немана и ДПЗ.

По Моттуре да , по Чизе - нет.

[vss]

JackBlack>А в Москве вариантов немного. Если нужна относительно недорогая и качественная дверь -
JackBlack>то дорога или в Неман или в ДПЗ.  В Немане больший выбор конструкций, а в ДПЗ лучше сервис.

JackBlack>Ну можно еще Стал посмотреть. Хотя конструкции их дверей и способ установки не очень мне нравятся. А вот по замкам они впереди Немана и ДПЗ.

Похоже на истину.
Причем, как выяснилось - от конкретного магазина тоже зависит. Хорошей практикой оказалось посещение нескольких точек одной фирмы  Удивительная встречается разница!
В "Звере" вчера крайне удивил отказ ставить бронепластину на циллиндровый замок. :?
Зато дали большую красочную книжку! Вообще книга полезная, но конструкции занимают страничку, тогда как декоративной отделке посвящено полкниги.

Тока что разглядел "Барс". За общими словами на сайте ничего не видно. Придется ехать смотреть.

Но самая интересная почва для размышлений - это там где кончается Неман со Сталом и начинается "Бастион" Точнее - в той небольшой области где они пересекаются!

[vss]

vss>>Может порекомендуете кого из московских дверщиков?
Alek-3aaa>Извините не знаю , обговаривайте конструкцию при заказе двери и обязательно проконтролируйте изготовление в металле (еще не собранном виде)

Разве кто-нибудь такое позволяет?! Тот же Стал или ДПЗ например?
Как-то слабо себе прадставляю, как это реализовывается.

Alek-3aaa>Вам делать выбор , никто за Вас не примет решения.
Пасиба за советы!
Естественно, и решения, и ответственность за них принимаю я.
Но мне могут подсказать (и подсказывают) решения, о которых я не подозревал, или указывать на ошибочность решений.

[AndrI]

Alek-3aaa> Причина выбора таких замков - впервую очередь Керберос - взломостойкость за такие деньги никто предложить не может , а что вскрывается манипуляционным способом за 40 и более минут только десятком специалистов , то ничего страшного (теория вероятности и здесь рулит). Свертышем не вскрывается , а сверлением только специалист подготовленный сможет , да и то подготовка нужна и время , да и не тихо это будет происходить. Теперь о надежности и качестве : хотя и считаю что качество этих замков надо повышать ( по мне много мелкого брака) , но гарантия на него рулит и заменяет А.Г. свои замки несмотря на антирекламу в мой адрес. Другого замка с гарантией более 2 лет Вы не найдете , если только кто-то из продавцов (типа Стала - 10 лет) не дает свою гарантию.

Я еще более любитель, чем Вы, но рискну спросить - почему считаете, что замок Керберос нельзя вскрыть свертышем? Я его разбирал - зубья хвостовика не ослаблены (у моего 111.21.06 отверстий и ослаблений нет). Если надежда на бронекрышку - так Вы ее сами сверлили, да и есть замки и без бронекрышки. Если верите тестам АГ, то это еще более странно.
Зазоры у сувальд маленькие - да это правда! Но не  у всех сувальд! Почему разные зазоры у сувальд усложняют вскрытие отмычками  я так и не понял. Понял только одно маленькие зазоры усложняют вскрытие манипуляцией, но при износе ключа (благодаря сильным пружинам) не позволят открыть замок .

[Alek-3aaa]

В мною установленном замке уже имеется ослабление последнего зуба - 111.21.306. О том вскрывается или нет говорит статистика краж и испытания замков. Статистики вскрытия Керберосов свертышем нет , как например замков Меттэм , Класс и другие. Вы можете купить или сделать свертыш и попробовать вскрыть Керберос  флаг Вам в руки.
 Расширить отверстие в Керберосе думаю возможно фрезой (сверление "чудо" сверлами ничего не даст поломаются) , а шум будет  стоять что весь подъезд сбежится.
 Верить или не верить тестам А.Г. это дело каждого , но я в силу наверное своего человеческого опыта не раскрашиваю людей только в два цвета (имеются еще и много оттенков) , поэтому кое-каким тестам верю , но  также вижу что некоторые они проведены некорректно (например как кололи защиту Аблоя от высверливания , а она должна защищать от сверла , а не от керна) и т.д.

 Зазоры в сувальдах разные , обычно в 4-х  сувальдах 0,5-0,6 мм (обычно с ложными пазами) и 0,8 - 1,0 мм в дугих четырех (без ложных пазов). Поэтому я и критиковал А.Г. что он не гарантирует  установку хотя бы 4 сувальд с более точным кодовым пазом.  По-моему если все будут с зазором 0,6 мм  , то вскрывать  манипулированием будет тяжелее (видимо такие замки А.Г. представлял на тесты - за что мною критиковался).

Если не будет затирания засовов , то одного ключа лет на 10 хватит. Всегда достигается компромисс между взломостойкостью и надежностью (если сделать кодовый паз с зазором 2 мм , то даже при износе ключа на один шаг нарезки -1 мм замок останется работоспособным , но нужен Вам будет такой замок если он будет вскрываться отмычками за 5 мин?

[JackBlack]

Бастион тоже, конечно, делает хорошие двери, и если Вы готовы платить 199$
(http://www.doorshop.ru/produce.php?t=285)
за замок, продающийся в розницу за 1600 рублей, то лучше заказывать дверь у них

[Dr_Bormental]

Alek-3aaa>>и обязательно проконтролируйте изготовление в металле
vss>Разве кто-нибудь такое позволяет?! Тот же Стал или ДПЗ например?
Стал вроде позволял. Надо только заранее договориться.
За одно, как экскурсия маленькая .
Если будете у них заказывать, то на ихнем же форуме спросите у Антона Будковского разрешение.

[Hi-Hi]

Ссылку на их форум смотрите в фаге нашего

[AndrI]

Alek-3aaa>Если не будет затирания засовов , то одного ключа лет на 10 хватит. Всегда достигается компромисс между взломостойкостью и надежностью (если сделать кодовый паз с зазором 2 мм , то даже при износе ключа на один шаг нарезки -1 мм замок останется работоспособным , но нужен Вам будет такой замок если он будет вскрываться отмычками за 5 мин?

Так то оно так, но приведенная Вами статистика ("20% брака") этих чудо-замков, как то очень не радует. Как я понял проблема часто и не в замке, а именно в затирании и последующем провороте ключа. Поэтому надежда на 10 лет очень оптимистична. Любая дверь провисает, дом дает усадку и т.д.
На счет компромисса согласен, только в данном случае он какой-то странный - половина сувальд с малым зазором все равно быстро ключ износят, а вторая половина с большим зазором не защитят от отмычек. Да и общий уровень исполнения еще тот...