Выбор цилиндра аналога evva 3ks, но более взломостойкого

[jasv]

Добрый день!! Нужно срочно выбрать замок цилиндр на дверь bars evolution. Менеджер предлагал evva 3ks. Но читала тут профессиональный отзыв, что его оказалось очень легко взломать. Какую модель можете порекомендовать? Дверь в квартиру в обычном подъезде обычного дома с консьержем. Нужно, чтобы если ломали/вскрывали, проводились бы не менее 15 минут)) если такое бывает за вменяемые деньги. И, возможно, порекомендуете, где дешевле купить?

Очень легко взломать-это очень спорное вырожение.
Каким инструментом? в тисках или двери? В какой двери и под какой защитой????
Я вам больше скажу, любой цилиндр, при хорошом опыте и хорошем инструменте, гарантированно будет взломан до 15мин.
Кроме, разьве что, Дом Диамант и Москод(последний не выпускается).
Поэтому , если финансы позволяют, то берите 3кс .Серьёзный цилиндр.
Или уже прыгните на Дом Диамант, чутка дороже конечно.

[taranti]

А чем Diamant лучше MCSa?

[jasv]

У Диаманта корпус сделан из какого то супер твердого материала.
Корпус цилиндра Diamant изготовлен из многокомпонентного металлического сплава, по технологии инжекционного формирования металлов(MIM-технология) с использованием военно-космических технологий. По степени взломостокости механических цилиндровых механизмов, цилиндр DOM Diamant занимает первое место, высшую ступень.

[taranti]

Странно. А я читал, что он из какого-то порошка изготовлен и поэтому довольно хрупок.

[Дежурный]

Странно. А я читал, что он из какого-то порошка изготовлен и поэтому довольно хрупок.

- ваше мнение скорее ошибочно...

Скрытый текст -

- странно вы порой себя ведете, где то пытаетесь докопаться до "ядра земли" что совсем не нужно, а где то, как в случаи с DOM diamant, даете суждение руководствуясь поверхностными знаниями

- если вам интересно, то здесь информация про цилиндр (ЦМС) DOM diamant

Корпус цилиндра выполнен из особого, метало - керамического сплава методом литья под давлением. Этот материал обладает не только высокими техническими характеристиками к механическому воздействию, но и отличными антикоррозийными свойствами. Использование такого дорогого сплава при изготовлении корпуса цилиндра необходимо для придания изделию высокого запаса прочности.

Скрытый текст - MIM-технология:

MIM (Metal Injection Molding) – это процесс металлообработки, в котором порошковый металл (<20 μm) смешивается с точно рассчитанным количеством связывающего материала для образования сырья, которое в последствии может быть использовано оборудованием для литьевого прессования. Процесс MIM обычно разделяется на 4 стадии – Составление Смеси, Прессование, Связывание и Спекание – результатом которых будет финальное изделие, требующее или не требующее чистовой(финишной) обработки.
Процесс MIM применим к материалам, трудным в обработке на станках, материалам с много-фазной микроструктурой или материалам высокой прочности.

[sumitral]

MIM (Metal Injection Molding) – {далее стерто во избежание расплавления мозга}

"Водка крепкая, а мясо протухло." Не пользуйтесь машинным переводом, во всяком случае - в чистом виде, без корректировки. Результат как китайские инструкции на псевдо-русском.

[Дежурный]

"Водка крепкая, а мясо протухло." Не пользуйтесь машинным переводом, во всяком случае - в чистом виде, без корректировки. Результат как китайские инструкции на псевдо-русском.

- хорошо, не возражаю, скорректируйте текст...

[sumitral]

- хорошо, не возражаю, скорректируйте текст...

Скрытый текст - MIM (Metal Injection Molding):

MIM (Metal Injection Molding) – это процесс металлообработки, в котором порошковый металл (<20 μm) смешивается с точно рассчитанным количеством связывающего материала для образования сырья, которое в последствии может быть использовано оборудованием для литьевого прессования. Процесс MIM обычно разделяется на 4 стадии – Составление Смеси, Прессование, Связывание и Спекание – результатом которых будет финальное изделие, требующее или не требующее чистовой(финишной) обработки.
Процесс MIM применим к материалам, трудным в обработке на станках, материалам с много-фазной микроструктурой или материалам высокой прочности.

Далее стереть, поскольку почти не имеет отношения к делу и без исходного текста понять сложно. Терминология мне мало знакома, поэтому за термины ответственности не возьму.

Судя по паре текстов из википедии и гугля, вся суть процесса сводится к созданию жидкого метериала на основе металлического порошка, который далее используется в оборудовании для литья пластика(в качестве пластика). После чего из отлитой детали неметаллическая часть удаляется, а оставшийся металл спекается. Результат по прочности близок к литой металлической детали, и часто не требует финишной обработки, в отличие от "обычного" металлического литья. Впрочем, с большинством методов пост-обработки вроде закалки, цементации, азотирования и гальванизации результат MIM совместим(не спрашивайте меня, что такое цементация, я маску на улице нашел).

[Дежурный]

- sumitral, большое спасибо за корректировку... внес изменения

[Andrei5]

Вот только есть одна несостыковочка. Механическая обработка металла (фрезеровка) всегда давала более прочную деталь, чем литьё и порошки прессованные, литые, перезалитые и какие угодно ещё. Но фрезеровка процесс дорогостоящий, поэтому заменяется "космическими" MIM технологиями и прочими новациями. По факту же ничего космического нет, так же как и ничего сверхпрочного. Есть нечто сверхточное, дешевое в производстве, не требующее доп. обработок после запекания.

А про хрупкость там вроде бы ежу всё ясно глядя на разбор цилиндра. Не было бы никаких сложностей добавить форме 2 торчащих из половинок цилиндра шпильки, на которые насаживается защитная вставка. Но их зачем-то изготовили отдельно и впрессовали. А зачем?
А видимо затем, что хрупкие они получились бы из космического порошка. И защитная вставка наверняка от корпуса отличается.
А затем ещё впрессованы 2 "капли" - защита от сверления. Ну тоже как-то странно, если корпус такой прочный, неужели он сам себя не защищает от сверления? А от чего тогда защищает?

Хороший цилиндр, но много рекламной мишуры. ИМХО.

[sumitral]

Вот только есть одна несостыковочка. Механическая обработка металла (фрезеровка) всегда давала более прочную деталь, чем литьё и порошки прессованные, литые, перезалитые и какие угодно ещё. Но фрезеровка процесс дорогостоящий, поэтому заменяется "космическими" MIM технологиями и прочими новациями. По факту же ничего космического нет, так же как и ничего сверхпрочного. Есть нечто сверхточное, дешевое в производстве, не требующее доп. обработок после запекания.

А про хрупкость там вроде бы ежу всё ясно глядя на разбор цилиндра. Не было бы никаких сложностей добавить форме 2 торчащих из половинок цилиндра шпильки, на которые насаживается защитная вставка. Но их зачем-то изготовили отдельно и впрессовали. А зачем?
А видимо затем, что хрупкие они получились бы из космического порошка. И защитная вставка наверняка от корпуса отличается.
А затем ещё впрессованы 2 "капли" - защита от сверления. Ну тоже как-то странно, если корпус такой прочный, неужели он сам себя не защищает от сверления? А от чего тогда защищает?

Хороший цилиндр, но много рекламной мишуры. ИМХО.

У части обруганных решений есть свои причины и плюсы, наверное. В том числе
1. Против высверливания комбинация из 2 элементов разной твердости вроде как лучше сопротивляется. Впрочем - "защитная" вставка по-моему не имеет отношения к "защитности", а вовсе является следствием модульности цилиндра, если я правильно понимаю о какой вставке идет речь. Защитные вставки - это которые каплевидные. А нижняя балка - лафет для сборки цилиндра с удлиннителями.
2. Твердость и хрупкость часто коррелируют.
3. (По рекламной их мишуре) материал корпуса задумывался как трудно-высверливаемый, что если не исключает, то сильно затрудняет фрезеровку как способ изготовления. Помнится был групповой тест с высверливанием, но я уже не помню кто там был из особо вредного материала, вроде как раз диамант. Все, конечно, высверлились в результате за сравнимое "чистое" время...

Впрочем, я это не к тому, что цилиндр супер и надо срочно брать - а к тому, что наезд некачественный и все сводится к тому, что слишком много они за него хотят(с чем я согласен - цена однозначно завышена).

[MOON]

Впрочем, я это не к тому, что цилиндр супер и надо срочно брать - а к тому, что наезд некачественный и все сводится к тому, что слишком много они за него хотят(с чем я согласен - цена однозначно завышена).

Цена завышена по сравнению с каким цилиндром? EVVA MCS дороже диаманта, если говорить о 3KS, то он конечно дешевле, но не в разы.
Выбор топовых цилиндров не так уж и велик.
Говоря о ценах, то может на KESO Omega 4000 она действительно и завышена.

[Дежурный]

Вот только есть одна несостыковочка. Механическая обработка металла (фрезеровка) всегда давала более прочную деталь, чем литьё и порошки прессованные, литые, перезалитые и какие угодно ещё. Но фрезеровка процесс дорогостоящий, поэтому заменяется "космическими" MIM технологиями и прочими новациями. По факту же ничего космического нет, так же как и ничего сверхпрочного. Есть нечто сверхточное, дешевое в производстве, не требующее доп. обработок после запекания.

- пишут, что некоторые порошковые сплавы трудно поддаются обработке,
- кроме того, есть детали которые, наверно действительно будет дешевле спрессовать и запечь чем фрезеровать сложную конфигурацию...,
- по моему, это говорит о том, что фрезерование корпуса DOM diamant в заложенной конструкторами [производителем] прочности корпуса выходит дороже чем изготовление по MIM - технологии.

А про хрупкость там вроде бы ежу всё ясно глядя на разбор цилиндра.

- в 2009 году я видел (на видео) как один из узнаваемых в Москве аварийщиков, разогревал конусной шарошкой "в лоб"  DOM diamant - в отверстие куда входит ключ, все свелось к тому чтобы его повредить пришлось его разогреть до красно-белого цвета, для чистоты эксперимента ЦМС был установлен в дверь..

Не было бы никаких сложностей добавить форме 2 торчащих из половинок цилиндра шпильки, на которые насаживается защитная вставка. Но их зачем-то изготовили отдельно и впрессовали. А зачем?
А видимо затем, что хрупкие они получились бы из космического порошка. И защитная вставка наверняка от корпуса отличается.

- здесь комментировать не чего
- суждения и догадки без фактов можно считать не обоснованными
- другими словами, страна которая выпускает высоко технологичное оборудование и механизмы (копии с которых наша страна стала делать еще до ВОВ), уже минимум как лет 10 ошибается в технологии изготовления ЦМС
- и Vds находиться в счастливом заблуждении при тестировании этих ЦМС и выдачи им сертификационной оценки.
- я тут не много "пошумел" (с)

А затем ещё впрессованы 2 "капли" - защита от сверления. Ну тоже как-то странно, если корпус такой прочный, неужели он сам себя не защищает от сверления? А от чего тогда защищает?

- вставка каплевидного сечения (хромоникелевая сталь) при сверлении/ фрезеровании специнструментом меняет направление атаки, и это не говорит о том что корпус ЦМС хрупкий, это говорит о дополнительной защите в ЦМС
- цель же "не выпендриваться", а установить защиту...

- не углубляясь в металловедение (давно это было)
- хромоникелевая сталь:
   - Хром является наиболее часто применяемым легирующим элементом для создания как коррозионностойких, так и жаростойких сплавов на железной основе,
   - Никель при значительных его добавках способствует образованию γ - фазы и ее стабильности в железных сплавах, обеспечивает высокие механические и технологические свойства сплавов.

[Maxlock]

это сувальдный замок, а не личинка.

такой вопрос вам - а какие вообще замки могут поставить в вашу дверь?

В БАРС всё строго - там двери конструктивно проработаны так, что ничего лишнего, с улицы не поставят.
Даже обсуждать нечего.

[Maxlock]

У Диаманта корпус сделан из какого то супер твердого материала.
Корпус цилиндра Diamant изготовлен из многокомпонентного металлического сплава, по технологии инжекционного формирования металлов(MIM-технология) с использованием военно-космических технологий. По степени взломостокости механических цилиндровых механизмов, цилиндр DOM Diamant занимает первое место, высшую ступень.

Вы упомянули "военно-космические технологии", но совершенно забыли добавить термин "НАНО" - он ещё круче катит среди потребителей "личинок". 

[Andrei5]

У части обруганных решений есть свои причины и плюсы, наверное. В том числе

Решения никакие не обругивались. Речь о том, что от литья технология MIM отличается лишь каким-нибудь 1-им % увеличением прочности, т.е. на уровне погрешности. Но на выходе в разы более дешевая и точная деталь не требующая доп обработок. От литых дисков летом я не отказываюсь, как и от порошковых гаек за 30 рублей на кондиционерах (первое что вспомнил).

(с чем я согласен - цена однозначно завышена).

Цена зачастую подгоняется под рынок искусственно. Если технологии позволяют экономить, но конечный продукт получается интереснее чем у конкурентов (ну или так всем кажется), цену всё равно логично ставить несколько выше. Потребитель не поймёт как цилиндр за 100$ может быть лучше цилиндра за 200$.

- пишут, что некоторые порошковые сплавы трудно поддаются обработке,

Да, но так же как и не порошковые. Это просто технология позволяющая получить более точную и дешевую в производстве деталь. Не повышается ни прочность, ни плотность.

- здесь комментировать не чего

Как нечего? На цилиндр впрессовали 2 шпильки для крепления защитной соединяющей вставки. Эти шпильки можно было изготовить непосредственно в форме и они были бы единым целом. Это и удешевление и упрощение. Но этого не сделали. Почему?

- другими словами, страна которая выпускает высоко технологичное оборудование и механизмы (копии с которых наша страна стала делать еще до ВОВ), уже минимум как лет 10 ошибается в технологии изготовления ЦМС

Никто ничего не ошибается, кроме тех кто приписывает относительно новой технологии производства все мыслимые и немыслимые качества.

- вставка каплевидного сечения (хромоникелевая сталь) при сверлении/ фрезеровании специнструментом меняет направление атаки, и это не говорит о том что корпус ЦМС хрупкий, это говорит о дополнительной защите в ЦМС

Всё верно. Но направление атаки куда меняется? Сверло уводится по капле вправо или влево, т.к. капля установлена остриём наружу. Капля тверже корпуса. Нет?

Для меня лично очевидно, что:
а) корпус средней хрупкости и твёрдости. Что-то в него добавили от сверлений-фрезеровок.
б) “капли” хрупкие, но максимально твёрдые.
в) впрессованные шпильки не высокой твёрдости, но не хрупкие.
с) защитная перемычка-вставка не высокой твёрдости, но не хрупкая.

Возьмите молоток, сверло и проверьте. Я так полагаю корпус цилиндра особо сминаться не будет, он треснет если шадахнуть посильнее.

[Andrei5]

термин "НАНО" - он ещё круче катит среди потребителей "личинок". 

Вспомнил "Прожекторперисхилтон" про Чубайса и РосНано... В школе изменили формулу воды. H2O теперь стало H1O. А где ещё 1 атом водорода? А ... НДС

[EVG]

Корпус цилиндра выполнен из особого, метало - керамического сплава методом литья под давлением. Этот материал обладает не только высокими техническими характеристиками к механическому воздействию, но и отличными антикоррозийными свойствами. Использование такого дорогого сплава при изготовлении корпуса цилиндра необходимо для придания изделию высокого запаса прочности.
 

Предлагаю перейти от гипнотических мантр к численным значениям механических свойств корпуса
Может, кто-то из знатоков, участвующих в обсуждении, укажет эти значения твёрдости и прочности…
Также интересует показатели коррозионной стойкости…

[Дежурный]

Как нечего? На цилиндр впрессовали 2 шпильки для крепления защитной соединяющей вставки. Эти шпильки можно было изготовить непосредственно в форме и они были бы единым целом. Это и удешевление и упрощение. Но этого не сделали. Почему?

- не вы не я, не делали расчетов по формированию стоимости продукта...
- что сказать вам, про впрессованные шпильки, да же не знаю,  почему их не отформовали сразу, а запрессовали  - хотите дать совет производителю, дайте...
- и задам встречный вопрос (риторический): что для вас это меняет (что шпильки впрессованы или отформованы)?

Возьмите молоток, сверло и проверьте. Я так полагаю корпус цилиндра особо сминаться не будет, он треснет если шадахнуть посильнее.

- я же писал что проверяли...
- нужно понимать, как и где ломать ЦМС, если на наковальне - это одно, если в корпусе замка - это другое
- ЦМС должен создать препятствие не молоту на наковальне, а в замке корпус которого явно "мягче", чем корпус ЦМС DOM diamant,
- на мой взгляд, некая "мягкость" корпуса замка способствует защите, при  вытягивании броненакладки или ЦМС из корпуса замка, он (корпус) деформируется и в дальнейшем создает препятствия для свободного движения хвостовика в замке, задвиганию ригелей в него.
- намой взгляд, основная цель или назначение корпуса ЦМС DOM diamant, кроме антикоррозионных свойств, защитить "секрет" от силовых атак и создать препятствия легким-тихим способам разрушения ЦМС
- я бы не стремился выносить сомнительные суждения в части этого изделия, сделан ЦМС  DOM diamant качественно (гарантия производителя 10 лет), у нас за все время с 2009 года был всего один сервис, причину не помню, стал туго проворачиваться, просто заменили на другой,
- чисто ЦМС DOM diamant крадуны вскрывать не стремятся и это не зафиксировано, разрушающих способов вскрытия этого ЦМС среди наших заказчиков не обнаружено, то есть поставленные цели и задачи ЦМС решает и значит средства потраченные оправданы - каждый сам для себя решает какой выбор делать, согласно своим возможностям и внутренним побуждениям....

[Дежурный]

Предлагаю перейти от гипнотических мантр к численным значениям механических свойств корпуса
Может, кто-то из знатоков, участвующих в обсуждении, укажет эти значения твёрдости и прочности…
Также интересует показатели коррозионной стойкости…

- еще в 2010 году мы запрашивали характеристики материалов у производителя, но не получили ответа...
- попробуйте обратиться к SERG из "ТОП-ЛОК", возможно у него у же есть эти данные