Мой опыт покупки продукции ЗАО ОКБ "Горизонт"

[gelleal]

Более того, если представитель другой стороны начнет выкручиваться и говорить что "я этого не писал" - решение не в его пользу гарантировано.

Я не дискутирую в суде, кто что писал, а кто нет.
Заключение договора, одной из сторон которого является юр. лицо, может быть совершено только в письменной форме.
Если электронная переписка сторон велась с использованием квалифицированной ЭП (== бумажной), договор заключён.
Иначе - ст. 60 ГПК, и до свидания.

Я могу с Вами поспорить на деньги, что если ОКБ "Горизонт" начнет говорить "мы это не писали", я попрошу отложить слушание и принесу протокол осмотра своего почтового ящика. После чего это доказательство будет принято.

Дорогой друг!
Вам не кажется, что в силу статьи 102 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате нотариусом могут быть обеспечены необходимые для дела доказательства до возбуждения гражданского дела в суде?
А в ходе судебного разбирательства все действия по исследованию, в том числе осмотру, доказательств осуществляет только суд? 

Если вы говорите про письма, отправленные "вашей стороной" то смысла аппелировать к тому, что они были подписаны КЭП - никакого нет. Достаточно чтоб в суде ваша сторона (или ее представитель) подтвердил что он эти документы действительно исходили от него. Вот если он от этого отказывается, то другая сторона может использовать документ подписанный КЭП в качестве доказательства.

Да?
А если отправитель говорит, что направлял такое-то письмо, а другая сторона это отрицает?
Тут тоже достаточно подтверждения представителя, что письмо посылалась? Клятва на Библии нужна, или хватит честного слова? 

И еще, наличие у документа ЭП отправителя не подтверждает получение этого документа адресатом. Так что вы просто пудрите суду мозги, пользуясь тем что суд не понимает до конца сути вопроса.

Каждый рассуждает в меру своей испорченности.
Вы опять ищете подвох там, где его нет, и игнорируете реальность, которая вне рамок вашего восприятия.
Во-первых, я уже давно пишу во всех договорах формулировку:
Надлежащей формой уведомления признаётся уведомление любым способом, принятым в деловой практике, в том числе (но не исключительно) направление стороной другой стороне по любому из указанных в договоре адресов заказного письма, ценного письма либо заверенного квалифицированной электронной подписью отправителя электронного сообщения.
Ключевое слово - направление.
В арбитраже уже давно, а сейчас и в СОЮ, сложилась практика, что сторона сама несёт ответственность за своевременное получение уведомлений по предоставленным ею реквизитам.
Во-вторых, из уведомления о доставке/прочтении электронного письма видно, что оно подписано.
В третьих, есть ещё такой человек, как провайдер. 
Который, если его запрашивает суд, предоставляет почтовые логи.
То есть тут первостепенно не подтвердить факт отправки/получения, как Вам почему-то кажется, а то, что переписка состоялась в форме, эквивалентной письменной, чему простое эл. письмо не отвечает.

в вопросы обеспечения доказательств и использования средств КЭП лучше не лезьте. Тут, поверьте, ваша квалификация оставляет желать лучшего.

И за что мне только деньги платят...   

[gelleal]

А еще я могу сказать что подпись руководителя не заверена печатью руководителя

Ха-ха-ха, ржу-не-могу, пишу из-под стола.
Какая печать руководителя, они отменены в 1913 году!
Даже в суровое Советское время письма на фирменных бланках шли без печати.
Да найдите хоть один нормативный акт об обязательности печати в переписке, за исключением гос. органов!
Вы не "Часа суда" случайно насмотрелись?   

[alexxx]

Я не дискутирую в суде, кто что писал, а кто нет.
Заключение договора, одной из сторон которого является юр. лицо, может быть совершено только в письменной форме.
Если электронная переписка сторон велась с использованием квалифицированной ЭП (== бумажной), договор заключён.
Иначе - ст. 60 ГПК, и до свидания.

еще раз читаем внимательно статью 162 ГК РФ. Несоблюдение письменной формы сделки не ведет к ее недействительности

Дорогой друг!
Вам не кажется, что в силу статьи 102 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате нотариусом могут быть обеспечены необходимые для дела доказательства до возбуждения гражданского дела в суде?

Я рад, что мы подружились. Только вот указанная Вами норма (часть вторая ст. 102 основ) утратила силу с 01.01.2015

А если отправитель говорит, что направлял такое-то письмо, а другая сторона это отрицает?
Тут тоже достаточно подтверждения представителя, что письмо посылалась? Клятва на Библии нужна, или хватит честного слова?  
Каждый рассуждает в меру своей испорченности.

Наличие подписанного ЭП отправителья письма не доказывает факт получения документа адресатом. Нужна ЭП получателя на подтверждении получения. Я могу подписать своей ЭП что угодно но никуда это не отправлять. Что за ерунду вы несете ?

Вы опять ищете подвох там, где его нет, и игнорируете реальность, которая вне рамок вашего восприятия.
Во-первых, я уже давно пишу во всех договорах формулировку:
Надлежащей формой уведомления признаётся уведомление любым способом, принятым в деловой практике, в том числе (но не исключительно) направление стороной другой стороне по любому из указанных в договоре адресов заказного письма, ценного письма либо заверенного квалифицированной электронной подписью отправителя электронного сообщения.
Ключевое слово - направление.

Бред. Я с полпинка признаю этот пункт ничтожным. ПО крайней мере в такой его формулировке - точно.
Кроме того, как я уже написал выше, наличие ЭП  на документе никак не доказывает факт его "направления".

В арбитраже уже давно, а сейчас и в СОЮ, сложилась практика, что сторона сама несёт ответственность за своевременное получение уведомлений по предоставленным ею реквизитам.

См. выше.
Скажу что мне ничего не приходило, если у Вас есть доказательства обратного - предоставьте их суду. В соответсвии с ГПК каждай из сторон обязана доказывать обстоятельства, на которые она ссылается.
Детский сад короче.

Во-вторых, из уведомления о доставке/прочтении электронного письма видно, что оно подписано.
В третьих, есть ещё такой человек, как провайдер.  
Который, если его запрашивает суд, предоставляет почтовые логи.

Да, только наличие ЭП на документе тут вообще не при чем. Провайдер и в моем случае может предоставить логи и иные доказательства что письмо было прочитано и с какого IP адреса

То есть тут первостепенно не подтвердить факт отправки/получения, как Вам почему-то кажется, а то, что переписка состоялась в форме, эквивалентной письменной, чему простое эл. письмо не отвечает.

Да не отвечает, я с этим и не спорю. Только это, как уже не раз сказано было, не делает сделку незаключенной.

И за что мне только деньги платят...  

Не знаю чем конкретно вы занимаетесь, и за что вам платят деньги, но в вопросах обеспечения доказательств и в опросах электронной подписи вы плаваете. Так же как я плаваю в ЗоЗПП )
Тот факт что вы ссылаетесь на норму, которая отменена более полугода назад не единственное, но самое заметное тому подтверждение

[alexxx]

Ха-ха-ха, ржу-не-могу, пишу из-под стола.
Какая печать руководителя, они отменены в 1913 году!
Даже в суровое Советское время письма на фирменных бланках шли без печати.
Да найдите хоть один нормативный акт об обязательности печати в переписке, за исключением гос. органов!
Вы не "Часа суда" случайно насмотрелись?   

Скрепление подписи печатью является обычаями делового оборота. На усмотрение суда может быть признан факт нарушения этих обычаев отправкой документа без печати, особенно если сторона по делу грамотно это заявит. Что мол нет оснований полагать что подписавший документ обладает необходимыми полномочиями и вообще работает в ОКБ "Горизонт". Учитывая что письмо распечатано не на бланке, а на обычном листе бумаги каком-то умирающем принтере с черными полосами и отправлено в конверте "с днем победы", адрес на котором написано от руки.

В моей практике был один договор между "модельным агенством" и "моделью". Так вот, юр. лицо вообще не было зарегистрировано. Просто тетка придумала название и заключала договора с девочками от имени несуществующего модельного агенства.

[gelleal]

Тот факт что вы ссылаетесь на норму, которая отменена более полугода назад не единственное, но самое заметное тому подтверждение

Дорогой друг, и вновь Вы прискорбно невнимательны.
Я ссылаюсь не на ч. 2 ст. 102, а на ч. 1.
Часть 2 действительно отменена, но только лишь по причине избыточности.
Из части 1,  прямо следует, что обеспечение доказательств производится до, а не во время.
После возбуждения дела в суде обеспечение доказательств осуществляется самим судом по правилам, установленным процессуальным законодательством (ст. 64-66 ГПК).
А если Вы сомневаетесь, почитайте пояснительную записку к 457-ФЗ.


Вообще Вы сейчас ведёте себя как водитель, севший за руль год назад.
Которому кажется, что он один на дороге ас, а все остальные - сонные мухи.
Понимание обратного приходит с опытом.
Вот посмотрите, сколько раз Вы ошиблись в ходе дискуссии.

А с ЭП Вы даже с третьего раза не поняли, в чём суть вопроса.
Ещё раз Вам объясняю: подтверждение направления/доставки/прочтения электронного письма юридически не значимо, если стороны не имеют соглашения о признании "простых" электронных сообщений.
В отсутствие такого соглашения к бумажной переписке приравниваются только сообщения, подписанные квалифицированной ЭП.
Даже если Вы докажете, что в Вашем почтовом ящике (кстати, что это такое?) лежит некое письмо, Вы не сможете доказать, что Вы не изменили его содержание, если только на письме нет ЭП.
Оппоненту достаточно предъявить это письмо с другим текстом.
Я лично вёл подобное дело.
На заявление о фальсификации доказательств экспертиза дала ответ о невозможности установить достоверность (это так и есть!), после чего суд исключил это доказательство по правилам п. 7 ст. 67 ГПК РФ.
А вот при наличии ЭП такой фокус невозможен.
Таким образом, если изготовитель представит письмо от той же даты, в тексте которого будет только лишь обещание в порядке жеста доброй воли заменить замок, все Ваши построения рассыпятся в пыль (которая испортит серверы, для которых Вы, как псевдо-потребитель, покупали замок).

Кстати, Ваш довод о том, что замок нигде не стоит, нелеп.
Потребитель определяется по цели покупки, а не по факту её использования.

[gelleal]

Я с полпинка признаю этот пункт ничтожным. ПО крайней мере в такой его формулировке - точно.

Не говори гоп...
Вы, видно, пар. 2 гл. 9 ГК в новой редакции не читали.

[alexxx]

Дорогой друг, и вновь Вы прискорбно невнимательны.
Я ссылаюсь не на ч. 2 ст. 102, а на ч. 1.
Часть 2 действительно отменена, но только лишь по причине избыточности.
Из части 1,  прямо следует, что обеспечение доказательств производится до, а не во время.
После возбуждения дела в суде обеспечение доказательств осуществляется самим судом по правилам, установленным процессуальным законодательством (ст. 64-66 ГПК).
А если Вы сомневаетесь, почитайте пояснительную записку к 457-ФЗ.

Нет там предлога "до" ни в одном предложении. Вы выкручиваетесь сейчас, и выглядите очень нелепо. Нет ничего постыдного в том, что бы признать что не отследили. Вы, несомненно, неплохой юрист. Но ваша специфика другая. Для меня же это очень близко и я вам могу сказать что в этом году суды без проблем принимают доказательства, обеспеченные уже после начала процесса. Вообще суды очень любят обеспеченные нотариусом доказательства и не любят обеспечивать их сами. Думаю объяснять почему вам не надо ? В связи с вышеизложенным они (суды) с удовольствием ухватились за отмену второй части указанной статьи основ. Логично же. Зачем спорить ?

[gelleal]

Скрепление подписи печатью является обычаями делового оборота. На усмотрение суда может быть признан факт нарушения этих обычаев отправкой документа без печати

Да-да, конечно, всё так и будет.   
Вам не пришло в голову, что это дело будет рассматривать не фед. суд, а мировой?
А мировые судьи - они очень любят статуировать обычаи делового оборота, прям только этим и заняты.   
Тем более что сейчас печати вообще отменены, так что Вы будете очень кстати со своими идеями.   

отправлено в конверте "с днем победы"

Вы что-то имеете против конвертов "с днём победы"?
А, понял... Вам обычно направляют письма в шёлковых свитках с сургучными печатями, пропитанные амброзией.
Ну а почему бы нет - тоже ведь можно в мировом суде признавать это обычаем делового оборота...
Это только отправление железных вещей в водонепроницаемой упаковке не является обычаем, а всё остальное - является.

[alexxx]

По остальным пунктам комментировать даже не хочу. Вы бьетесь головой в стену. Я все объяснил со ссылками на НПА. И несколько раз процитировал 162 статью вам. Вы слышать ничего не хотите.
А что касается намерений, так тоже смешно. Я купил замок как частное лицо, замок имел недостатки. все остальное вообще не имеет никакого значения. Ни один суд слушать ваш бред про намерения его использования не будет. У меня намерения сегодня одни а завтра другие, и че ?

[alexxx]

Тем более что сейчас печати вообще отменены, так что Вы будете очень кстати со своими идеями.   

Не отменны, а перестали быть обязательными. Чувствуете разницу ?
Теперь юр.лицо может не иметь печати, но ОКБ "Горизонт" ее имеет, на акте и накладной ТК Энергия она стоит, а на письме мне - нет.
Не окажется что г.н Кобзаев уже не работает в ОКБ "Горизонт" а пишет эти письма со своего домашнего компьютера и отправляя их в конвертах "С днем победы" ?

[gelleal]

Нет ничего постыдного в том, что бы признать что не отследили.... В связи с вышеизложенным они (суды) с удовольствием ухватились за отмену второй части указанной статьи основ. Логично же. Зачем спорить ?

Я полностью в курсе отмены части 2 ст. 102 Основ.
Но ГПК (и особенно АПК) не отменял никто.
Выше я объяснил, почему факт наличия у вас на компьютере некоего письма не доказывает, что Вы его не сами изготовили (либо изменили).

[alexxx]

Вам не пришло в голову, что это дело будет рассматривать не фед. суд, а мировой?

У меня жругой вопрос:
С чего вам пришло в голову, что я буду обращаться не в районный суд ?
Вы правда думаете что сумма иска будет меньше 50000 рублей ? Это раз.
Ни вообще, даже если в мировой, и он не примет это во во внимание, то следующей инстанцией будет тот же федеральный.
Ну это лирика, понятно что поломать решение сложнее чем выиграть в первой инстанции. Поэтому иск будет будет подан в районный суд.

[alexxx]

Выше я объяснил, почему факт наличия у вас на компьютере некоего письма не доказывает, что Вы его не сами изготовили (либо изменили).

Факт наличия у меня в компьютере письма, подписанного МОЕЙ ЭП так же ничего не доказывает. Это моя ЭП, я могу подписать, изменить и еще раз подписать.
Наличие ЭП под письмом дает доказательную базу не той стороне, которое это письмо подписала, а той у кого оно оказалось. Именно та, другая сторона, на основании 63-ФЗ может доказать что вы подписали именно это письмо, а никакое другое.
Для самого-же отправителя, т.е. для Вашей стороны, наличие ЭП ничего не доказывает и смысла не имеет. За исключением придания документу равнозначности документу на бумажном носителе.
Но, как следует из 162ст ГК, при несоблюдении ППФ стороны могу предоставлять иные доказательства в подтверждение того, что сделка была заключена и ее условий.
Таким образом, если вторая сторона не отрицает факта сделки ее условий, то ЭП не нужна. А если отпицает - она просто скажет что никаких документов с ЭП не получала, вы их у себя подписали там но ей не отправили. И доказать обратное вы не сможете, будь ваши документы хоть тремя ЭП подписаны.
Вывод - в вашем случае ЭП бессмысленна.

[alexxx]

Я полностью в курсе отмены части 2 Основ.
Но ГПК (и особенно АПК) не отменял никто.

Чем больше вы отрицаете очевидные вещи, тем сильнее падает ваш авторитет в глаза читающего нас юриста ОКБ "Горизонт"
Вы сослались не на ГПК и АПК а на 102 ст. основ, процитировав из нее норму, которая утратила силу.
Куда яснее ?!
И насчет АПК и ГПК я вам тоже отвечу. Никогда не возбранялось сторонам на любой стадии процесса приобщать новые доказательства к делу.
Таким образом, с отменой второй части ст 102 нотариус не может отказать в совершении нотариального действия в связи с тем что процесс уже возбужден, а суд не имеет оснований отказать в приобщении этих доказательств.

[gelleal]

Я все объяснил со ссылками на НПА. И несколько раз процитировал 162 статью вам.

Вы не объяснили, а сказали своё видение вопроса.
Оно неверное.
У Вас ДКП был в письменной форме.
Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор.
162-я здесь вообще ни при чём.
Поскольку  тут не ликбез, я не могу Вам разжёвывать основы.

А что касается намерений, так тоже смешно. Я купил замок как частное лицо, замок имел недостатки. все остальное вообще не имеет никакого значения.

Вы знаете, по всей стране завхозы покупают замки как частные лица.
Это такой обычай делового оборота. 
Но вот почему-то они не являются потребителями...
Потому что "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности".
А "недостаток товара - несоответствие товара ... целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора"
Вы поставили изготовителя в известность о том, что покупаете замок для серверной.
Запирание серверных не относится к личным бытовым нуждам.
Раз Вы приобретали замок не для личных бытовых нужд, Вы не являетесь потребителем.
Сможет ли это доказать ОКБ - я не знаю, но это правда.
Поэтому Вы злоупотребляете правом.
Но Вы сильно не переживайте, Томск - красивый город, с интересной историей...   

[gelleal]

С чего вам пришло в голову, что я буду обращаться не в районный суд ?
Вы правда думаете что сумма иска будет меньше 50000 рублей ? ... Поэтому иск будет будет подан в районный суд.

Товарищ дилетант, согласно разъяснению ВС РФ при определении подсудности потребительских исков не принимаются во внимание штрафы и моральный вред.

[alexxx]

Запирание серверных не относится к личным бытовым нуждам.

Да что вы говорите !? Сошлитесь на норму права пожалуйста.
У меня один брат-фанат компьютерной игры Майнкрафт, а другой майнит биткоины. Мама нас ругает что сервера на кухне стоят, поэтому мы сэкономили на завтраках и купили (взяли в аренду) гараж и хотим перенести туда сервера свои.
А вообще нет, это я захотел сделать уже после того, как замок купил.
А до этого (когда покупал) я хотел в том же гараже хранить свои парадные носки, семья у нас большая, постоянно кто то мои носки одевает, а без дырок только одни остались...
Смешно ? Ваше утверждение относительно целей не менее утопично.

[alexxx]

Товарищ дилетант, согласно разъяснению ВС РФ при определении подсудности потребительских исков не принимаются во внимание штрафы и моральный вред.

Думаю не мне вам рассказывать, что в исковом заявлении (первоначальном) я могу безо всяких штрафов и морального вреда заявить возмещение ущерда да миллион (купил собаку и кормил ее, чтоб охранять носки пока нет замка). А потом, когда иск будет принят к производству, отказаться от части исковых требований. Это самый "жесткий" вариант.
Есть и другие. В частности, относительно штрафных санкций. Поскольку замок мне так и не предоставлен, а размер санкций рассчитывается исходя хз количества дней, т.е. сумма не определена.
И, прежде чем обзываться дилетантом, прошу обратить внимание на то что я написал про сумму иска, а не про моральный вред.

[gelleal]

Вы сослались не на ГПК и АПК а на 102 ст. основ, процитировав из нее норму, которая утратила силу.

Разуйте глаза.
В своём начальном сообщении я сослался не на ч. 2 ст. 102, а на ст. 102.
В которой сейчас только одна часть.
В которой указано "в случае".
Я Вас уже отослал к пояснительной записке.
Если ещё сомневаетесь, посмотрите на ст. 103, где указано: При выполнении процессуальных действий по обеспечению доказательств нотариус руководствуется соответствующими нормами гражданского процессуального законодательства Российской Федерации.
Это и есть ссылка на ГПК.
А в АПК есть целый раздел, посвящённый обеспечению доказательств арбитражным судом.

Чтобы прекратить дискуссию: приведите пожалуйста номера дел, в которых Вы лично нотариально обеспечивали доказательства после принятия дела к производству суда.

[alexxx]

Вы не объяснили, а сказали своё видение вопроса.
Оно неверное.
У Вас ДКП был в письменной форме.
Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор.

ДКП в письменной форме ? Вы о чем ? Дистанционная продажа !
А где вы увидели соглашение об изменении или расторжении ДКП ? Это вы что-то совсем засочинялись.
Договор КП исполнен, А это другой, совершенно самостоятельный договор. Ваши посты на кого рассчитаны  я не понимаю ?