Тестирование Кибердога.

[sumitral]

To RLD
 Вы до сих пор не поняли что все юзеров здесь держат за идьйотов либо... либо производство замков в руках... ?
 Вот описание проблемы соленоида и почему он запрещен
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14234.60.html
 Вот тыканье носом и ответ. Пост 253
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14853.msg282977.html#msg282977
 Это мега старая проблема. Любой мастер, прочитав эту тему поймет- при везении на замок уйдет СЕКУНДЫ.
 Хотя, сорри - замком это назвать трудно.
Какие скрытые или зашитые разделы профи- все видно невооруженным глазом.
 И сами, только сами производители залезли в петлю и затянули туда клиентов.
Все можно было давно разрулить. Но капуста шла...

В теме на которые Вы ссылаетесь нет достаточной для понимания сути информации. Более того, имеющаяся там информация позволяет предположить, что в двери метод работать не будет. Что, конечно, не означает отсутствие другого метода, который был использован на обсуждаемом замке. Но факт остается - ссылка неинформативная.
И я в указанном Вами посте номер 253 никого никуда не тыкал носом. А всего лишь пытался сказать, что использованный в качестве обоснования материал не подходит к тому обсуждению.
И да - можно было сказать человеческим языком, а не пророческим. Хотя не знаю - может и не помогло бы.

PS: Невооруженным взглядом Ваш считать не следует - он как раз вооружен опытом вскрытия разных замков. То что Вы считаете очевидным - отнюдь не всегда таковым является для окружающих. И это не значит, что окружающие идиоты.

[RLD]

Вы до сих пор не поняли что все юзеров здесь держат за идьйотов

"- Человеку свойственно ошибаться… - издалека начал командир разговор с женой сапера." (с) анекдот  

В Кибердоге я в начале тоже смотрел ТОЛЬКО на очевидную невскрываемость МАТЕМАТИЧЕСКОЙ /электронной части замка.
А профи сразу углядели технический изЪян.
Я его ессеесно не видел.
Благодаря форуму я стал просто побаиваться замков с соленоидами!  
тоесть спасибо ликвидации моей безграмотности в рамках этого форума!  

В теме на которые Вы ссылаетесь нет достаточной для понимания сути информации

а чего мы тут обсуждаем?
Вот я всю ветку прочел пару раз и так и не увидел:
1. Видео вскрытия.
2. Четкого рассказа: Как я отпер "Кыбердог" ;-)
3. Таймингов отпирания.
4. Методики.

В результате, как я и писал ТУМАН над водой (с) принес в мою легкоранимую   душу СТРАХ!  
Страх перед покупкой замков с соленоидами.
Был бы ясный  материал по взлому - я бы помыслил (со своей платформы примитивной) и решил:
Нее..у меня так не будут ломать ;0
Или Дауу..опасное дело
А когда материалов НЕТ, но есть подтвержденное открытие - у СТРАХА глаза велики :-) 

[sumitral]

Вот я всю ветку прочел пару раз и так и не увидел:
1. Видео вскрытия.
2. Четкого рассказа: Как я отпер "Кыбердог" ;-)
3. Таймингов отпирания.
4. Методики.

Страх перед покупкой замков с соленоидами.

Материалов ждать не следует. Вплоть до объявления контрмер для конкретно взятых замков -  можно поддаваться страху.
Сам соленоид штука простая и с его слабыми местами все действительно давно ясно - сердечник не фиксируется и его можно переместить механическим воздействием. В силу специфики в типовом применении успешное воздействие не требует много времени, примерно как и в случае с бампингом ЦМС. Самый фееричный вариант - опускание сердечника под действием силы тяжести. В двери такой вариант по понятным соображениями невозможен, но суть понять можно.
Есть варианты противодействия, которые могли бы позволить защититься от слабостей соленоида при соблюдении определенных условий установки, достижимых для дверей. Но в данной модели они либо не применены, либо недостаточно эффективны.

Из теоретических методов, не считая вариантов перехода на двигатели, как (по информации от Брагина и остальных) это сделали в сейфовых блокираторах, могу предложить:
1. Смену ориентации соленоида в замке, так чтобы передать воздействие на сердечник было сложнее или вовсе невозможно на закрытой двери. Но сам по себе этот вариант скорее всего тоже признают провальным, поскольку совсем обездвижить замок похоже не получается.
2. Дублирование соленоидов с ортогональной ориентацией сердечников, чтобы одновременно не было возможности их разблокировать. Разумеется, сердечники должны быть подпружинены, чтобы нельзя было их по очереди подвинуть, но это уже вроде и так есть.
3. Использовать методы противодействия бампингу, как в ЦМС - сердечники, клинящие при попытке открытия до полного их выдвижения.

[RLD]

sumitral

Интересный ответ. Прочитал с удовольствием. Благодарность. 

[Stop123]

В свете провала замка на тестировании возник вопрос к производителю: вернёте ли вы деньги, если я захочу отказаться от покупки? Замок, если что, в отличном состоянии (в дверь не ставился, собственно с момента покупки - май месяц, - так и лежит в коробке).

[Фархат]

В теме на которые Вы ссылаетесь нет достаточной для понимания сути информации. Более того, имеющаяся там информация позволяет предположить, что в двери метод работать не будет. Что, конечно, не означает отсутствие другого метода, который был использован на обсуждаемом замке. Но факт остается - ссылка неинформативная.
И я в указанном Вами посте номер 253 никого никуда не тыкал носом. А всего лишь пытался сказать, что использованный в качестве обоснования материал не подходит к тому обсуждению.
И да - можно было сказать человеческим языком, а не пророческим. Хотя не знаю - может и не помогло бы.

PS: Невооруженным взглядом Ваш считать не следует - он как раз вооружен опытом вскрытия разных замков. То что Вы считаете очевидным - отнюдь не всегда таковым является для окружающих. И это не значит, что окружающие идиоты.

Да не Вы тыкали носом, а Вам показали, что соленоид это давно известная проблема и они попросту запрещены в определенных стандартах замков.
 Формат и правила форума априори  не позволяют открыто обсуждать открытие замков.
Поэтому претензии или попытка претензий к мастерам необоснованна. Что касаемо самого испытания- это только один способ использования метода. На самом деле и инструмент, а также локация удара либо иного способа смещения может быть различными.
 Ошибка проста- это можно было сделать ранее, а также и закрыть дыру. Все предпочли посоревноваться в остроумии и словоблудии.

[Bragin-911]

Ничто из перечисленного Вами как "факт" таковым не является само по себе. Только после доказательства. И "очевидность" вещей, в незнании которых Вы обвиняете конструктора, весьма сомнительна. Долгое время весьма "очевидно" было, например, что Солнце вращается вокруг Земли.
А то, что это незамысловатое решение содержит электромотор может быть понятно только тому, кто уже видел этот прибор вскрытым. Ни из описания Фархата, ни из фото это понять не представляется возможным. Я вот остался под впечатлением, что там соленоид... А по фото можно только предположить, что перед нами разобранный блокиратор.Ну, таких очевидных вещей не знаете, что такое общий случай... А про другие дверные замки от 200 до 450 - это вообще круто - а Вы уверены, что кто-то не продает "плохой" замок за 200-450? Просто вот способный такой продавец попадется и продаст обычный сувальдник за 8тыр и все - Вы соврали? Вот Бастион, например, CISA 57675 за 190 евро - он волшебным ключом не откроется? Ну ладно, не за 10 секунд а 40 на 4 полуоборота. Придумайте сами плохой замок - у вас знаний по ним больше, и поставьте мысленно ценник (не)подходящий... Не стоит так бросаться громкими словами.
А если за державу обидно - то помогайте производителю, а не изводите его. Будете все поливать нечистотами - сами в них утонете.

Много букв, рождающих подозрение в вашей личной заинтересованности утопить неудобные факты в бессмысленных словоизлияниях.
Если для вас очевидное "понять не представляется возможным", вам можно просто посочувствовать. Могу предложить полистать на досуге школьный курс физики, раздел "масса и инерция", судя по всему занятия в школе вы прогуляли

[sumitral]

Много букв, рождающих подозрение в вашей личной заинтересованности утопить неудобные факты в бессмысленных словоизлияниях.
Если для вас очевидное "понять не представляется возможным", вам можно просто посочувствовать. Могу предложить полистать на досуге школьный курс физики, раздел "масса и инерция", судя по всему занятия в школе вы прогуляли

Очевидность как объяснение используется обычно тогда, когда обоснований нет или лень их искать. Судя по переходу на личности, аргументы у Вас закончились  Как и раньше - вместо фактов глобальные обобщения, домыслы и предположения. И кто из нас что пытается утопить?

Вы можете считать вещь очевидной. Но в большинстве случаев с Вами не согласятся люди других профессий. И вот что может быть очевидным в устройстве закрытого блока? Да, тут ничего хитрого не сдалали, как оказалось. Я переоценил качество блока. Но можно было его сделать и лучше(и без отказа от соленоида), на что я имел право надеяться. Задачи, не имеющие решения в общем случае сферического блокиратора в вакууме могут иметь решение в ограниченных условиях дверного замка. И поэтому то, что вы считаете очевидностью - я считаю недоказанностью.
Физика - точная наука и одних размышлений  недостаточно. Нужны условия, рассчеты и/или экперименты для подтверждения домыслов. Вот казалось бы - очевидные вещи, человек идет по дороге. Но если на дороге - лед, то как-то резко становиться тяжело идти, а если в горку - то и вовсе невозможно. И с какого момента наступает это "невозможно" - зависит от многих факторов. А все очевидно вроде - нога, дорога, сила трения - ничего кроме материала покрытия не поменялось. Так что полистайте.

[Bragin-911]

Очевидность как объяснение используется обычно тогда, когда обоснований нет или лень их искать. Судя по переходу на личности, аргументы у Вас закончились   Как и раньше - вместо фактов глобальные обобщения, домыслы и предположения. И кто из нас что пытается утопить?

Вы можете считать вещь очевидной. Но в большинстве случаев с Вами не согласятся люди других профессий. И вот что может быть очевидным в устройстве закрытого блока? Да, тут ничего хитрого не сдалали, как оказалось. Я переоценил качество блока. Но можно было его сделать и лучше(и без отказа от соленоида), на что я имел право надеяться. Задачи, не имеющие решения в общем случае сферического блокиратора в вакууме могут иметь решение в ограниченных условиях дверного замка. И поэтому то, что вы считаете очевидностью - я считаю недоказанностью.
Физика - точная наука и одних размышлений  недостаточно. Нужны условия, рассчеты и/или экперименты для подтверждения домыслов. Вот казалось бы - очевидные вещи, человек идет по дороге. Но если на дороге - лед, то как-то резко становиться тяжело идти, а если в горку - то и вовсе невозможно. И с какого момента наступает это "невозможно" - зависит от многих факторов. А все очевидно вроде - нога, дорога, сила трения - ничего кроме материала покрытия не поменялось. Так что полистайте.

Снова много букв, мало смысла. Горячо любимое вами изделие вскрыто за {N секунд} -

Скрытый текст -

Комментарий глобального модератора

Прошу соблюдать достигнутые договорённости в ходе теста

это факт, знаю вам сложно его осознать... Но напрягитесь немного и осознайте. Соленоид - это такой подпружиненый металлический сердечник, втягивающийся в обмотку при подаче на нее питания, причем по потребляемому обмоткой току легко представить его массу и жесткость противодействующей пружины. Напрягите мозг еще раз и осознайте это как еще один факт, позволяющий судить о характеристиках изделия заочно.  Конструктор кибердога прямо в этой теме несет бред о бампинге и методах противодействия бампингу, в соседней теме применяет вибратор, пытаясь вскрыть замок Эти факты, скажем так, характеризуют его как специалиста в области замков не очень лестно.
Можно конечно проводить эксперименты вроде "способен ли дебил найти решение теоремы Ферма" и надеятся (ну а вдруг?) на успешное завершение эксперимента Так что надейтесь, ваше право

[Bragin-911]

  {N секунд} -

Скрытый текст -

Прошу соблюдать достигнутые договорённости в ходе теста

Скрытый текст -

С превеликим удавольствием. Однако стоит ли попросить о том же и оппонента?

Цитата: sumitral
" я признаю свою неправоту, публично извиняюсь и более их защищать не буду."


  

[fels]

 {N секунд} -

Скрытый текст -

Прошу соблюдать достигнутые договорённости в ходе теста

Скрытый текст -

С превеликим удавольствием. Однако стоит ли попросить о том же и оппонента?

Цитата: sumitral
" я признаю свою неправоту, публично извиняюсь и более их защищать не буду."

  

Странная какая-то договоренность не сообщать сколько это N секунд?
Неужели время {N секунд}  на деле меньше секунды?  
Зачем нужно скрывать производителю сколько секунд ушло на вскрытие, что уже это может менять?
Ясно же, что сверх защищенный, мегатестированный, ГОСТированный по 4 классу взломостойкости, невскрываемый замок  -  дружелюбно открылся без всяких задержек и раздумий?
Что может поменять сокрытие точного времени вскрытия  производителем представить даже сложно...

[Bragin-911]

Странная какая-то договоренность не сообщать сколько это N секунд?
Неужели время {N секунд}  на деле меньше секунды?  
Зачем нужно скрывать производителю сколько секунд ушло на вскрытие, что уже это может менять?
Ясно же, что сверх защищенный, мегатестированный, ГОСТированный по 4 классу взломостойкости, невскрываемый замок  -  дружелюбно открылся без всяких задержек и раздумий?
Что может поменять сокрытие точного времени вскрытия  производителем представить даже сложно...

Потому что время вскрытия менее минуты уже означает, что замок НИКАКОМУ классу не соответствует и сколько там секунд уже и неважно.

[EVG]

Благодаря форуму я стал просто побаиваться замков с соленоидами! 

Этого мало
Надо побаиваться стальной двери в целом!..

[RLD]

Этого мало
Надо побаиваться стальной двери в целом!.

Я работаю над своими страхами (с) Доктор Лектор 

[sumitral]

Снова много букв, мало смысла. Горячо любимое вами изделие вскрыто за {N секунд} - это факт.

И я его признал уже. И взломостойкость замка более не защищаю. Хотя тестирование в полном объеме еще не завершено и грань между применимостью и неприменимостью не проведена.

Можно конечно проводить эксперименты вроде "способен ли дебил найти решение теоремы Ферма" и надеятся (ну а вдруг?) на успешное завершение эксперимента Так что надейтесь, ваше право

Оставим личность конструктора за кадром. Но и передергивать не надо. Вот если вы готовы спрогнозировать без вычислений и экспериментов эффективность предложенных мной вариантов -  запишу Вас в гении.

И еще раз, для госдепа - Я не защищаю ОКБ Горизонт. Я обвиняю людей, подменяющих понятие "факт" на глобальные обобщения, домыслы и предположения.

[Bragin-911]

И я его признал уже. И взломостойкость замка более не защищаю. Хотя тестирование в полном объеме еще не завершено и грань между применимостью и неприменимостью не проведена.


Оставим личность конструктора за кадром. Но и передергивать не надо. Вот если вы готовы спрогнозировать без вычислений и экспериментов эффективность предложенных мной вариантов -  запишу Вас в гении.

И еще раз, для госдепа - Я не защищаю ОКБ Горизонт. Я обвиняю людей, подменяющих понятие "факт" на глобальные обобщения, домыслы и предположения.

"Тестирование в полном объеме" - как раз изобретение конструктора. Мне все было ясно до его проведения, если вы забыли.


Пишите Эффективность предложеных вами вариантов 10 лет назад проверена производителями сейфовых электромеханических замков, перечитайте тему


Ваши обвинения построены на детсадовской логике, вам простите сколько лет?

[sumitral]

"Тестирование в полном объеме" - как раз изобретение конструктора. Мне все было ясно до его проведения, если вы забыли.

Ответьте тогда на простой вопрос - начиная с какоко момента человек не сможет взойти на ледяной склон без применения дополнительного инструментария. И про замок, зафиксированный на капитальной стене мне так и не ответили.

Пишите Эффективность предложеных вами вариантов 10 лет назад проверена производителями сейфовых электромеханических замков, перечитайте тему

Перечитывал много раз. Ничего про это не сказано. Вообще ничего.

Ваши обвинения построены на детсадовской логике, вам простите сколько лет?

Вы все приемы защитной полемики применили или еще какие помните? Пункты правил 3.4.* давно перечитывали?

[Bragin-911]

Ответьте тогда на простой вопрос - начиная с какоко момента человек не сможет взойти на ледяной склон без применения дополнительного инструментария.


 И про замок, зафиксированный на капитальной стене мне так и не ответили.



Перечитывал много раз. Ничего про это не сказано. Вообще ничего.



 Вы все приемы защитной полемики применили или еще какие помните? Пункты правил 3.4.* давно перечитывали?

1. Зависит от свойств организма - я после литра, кому-то может и 100 граммов хватит

 2. Открою стрррашную тайну - замки в капитальной стене никому нафиг не нужны и неинтересны, их знаете ли в двери ставят

 3. Из всех участников обсуждения вообще ничего непонятно только вам. На размышления не наводит?

 4. Полемику можно вести с равным. С вами, уж извините, просто забавляюсь. Пункты, параграфы... Вам бы учебники за 6-7 класс перечитать

Скрытый текст -

Возможно, вы еще не поняли. Поясню во избежание фатального ущерба вашей репутации - для детсадовских игр вы просто выбрали не ту песочницу.

[sumitral]

1. Зависит от свойств организма - я после литра, кому-то может и 100 граммов хватит

Вы даже не поняли сути вопроса. Но пусть, если Вы кроме напитков думать ни о чем не хотите. Если я правильно Вас понял, то после 0.99л газированного спирта Вы в состоянии подняться на ледяную гору в валенках, а после 1.01л кваса - нет?

2. Открою стрррашную тайну - замки в капитальной стене никому нафиг не нужны и неинтересны, их знаете ли в двери ставят

Не нужны. Но вопрос был - будет ли работать Ваш метод на зафиксированном так замке или нет. Даете гарантии что будет работать?

3. Из всех участников обсуждения вообще ничего непонятно только вам. На размышления не наводит?

Остальные просто молчат. Понятно им что-то или нет - не Вам решать. И научитесь, наконец, не использовать глобальные обобщения.

4. Полемику можно вести с равным. С вами, уж извините, просто забавляюсь. Пункты, параграфы... Вам бы учебники за 6-7 класс перечитать

Скрытый текст -

Возможно, вы еще не поняли. Поясню во избежание фатального ущерба вашей репутации - для детсадовских игр вы просто выбрали не ту песочницу.

Таки прочтите правила этого форума.

[Bragin-911]

Вы даже не поняли сути вопроса. Но пусть, если Вы кроме напитков думать ни о чем не хотите. Если я правильно Вас понял, то после 0.99л газированного спирта, Вы в состоянии подняться на ледяную гору в валенках, а после 1.01л кваса - нет?

 Не нужны. Но вопрос был - будет ли работать Ваш метод на зафиксированном так замке или нет. Даете гарантии что будет работать?


 Остальные просто молчат. Понятно им что-то или нет - не Вам решать. И научитесь, наконец, не использовать глобальные обобщения.


Таки прочтите правила этого форума.

Суть вопроса - бредятина, не имеющая отношения к теме, т.е. флуд. Перечитайте еще раз правила форума.


Вопрос был - а будет ли работать дверной замок, если его в дверь не ставить


Остальные не желают выглядеть идиотами. Вас такая перспектива не пугает, это уже понятно.


Таки правила форума - честная и объективная информация о запирающих изделиях, в основном. Частности вроде защиты репутации молодых, горячих и {...} на втором месте. ИМХО ваши посты к теме имеют очень опосредованное отношение, их и мои вам ответы можно безболезненно для темы удалить. Если модератор так и сделает, я возражать не буду