Время взлома цилиндрового замка (вопрос для специалистов)

[Мастер Михаил]

EVG>Уважаемые специалисты,почему Вы так любите ломать зарубежные цилиндры. Может быть из-за чувства патриотизма вы боитесь проделать подобное с цмс "Москод"? Попробуйте, смелее.
EVG>( ооо "Бастион" ломает с прошлого года)
 В Питере нет этих цилиндров, да и специфичные они для установки на цилиндровые замки.
 Пришлите нам, на Некрасова 39, взломаем. У Бастиона, видимо, один инструмент для взлома, с показаний Алека-Зааа, КУВАЛДА.

[Мастер Михаил]

JackBlack>P.S.  Кстати, есть тут один специалист по взлому - ломает все замки кроме замков марки К и даже
JackBlack>видео выкладывает. Уверен, Москод он взломает максимум за 5 минут :mrgreen:
 А кого вы имели ввиду? Я тоже видео "выкладываю".

[EVG]

Selassie, полностью с Вами согласен! Если я рядовой покупатель, то мне все равно каким способом взломали или вскрыли мою дверь при краже. Но мне надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ каковы надежность и стойкость замка к вскрытию и взлому по времени! Иначе я покупаю "кота в мкшке".
Я привел случай с очень негативными последствиями (кажется в теме "клинские двери")
 С уважением, Евг. Петров
-----------------------------
Осторожно - ст. дверь!

[JackBlack]

mM> А кого вы имели ввиду? Я тоже видео "выкладываю".

Я имел ввиду {:mrgreen:}
Что ж тут не понятного.

[newby]

А присутствие броненакладок может защитить от таких методов взлома?

[Мастер Михаил]

JackBlack>Я имел ввиду {:mrgreen:}
JackBlack>Что ж тут не понятного.
 А, ну теперь понятно, только этот специалист не "тут", слава всевышнему.

[Alek-3aaa]

EVG>>Уважаемые специалисты,почему Вы так любите ломать зарубежные цилиндры. Может быть из-за чувства патриотизма вы боитесь проделать подобное с цмс "Москод"? Попробуйте, смелее.
EVG>>( ооо "Бастион" ломает с прошлого года)
mM> В Питере нет этих цилиндров, да и специфичные они для установки на цилиндровые замки.
mM> Пришлите нам, на Некрасова 39, взломаем. У Бастиона, видимо, один инструмент для взлома, с показаний Алека-Зааа, КУВАЛДА.


Михаил!

Вы видно плохо читаете мои посты. Я писал как о кувалде , так и о сверлении в инсерт КАБа при сверлении оказался прочнее Чизы РС3 в 1,66 раза.
 Пожалуйста не передергивайте мои слова.

Алек Ахмадуллин

[vitaly]

Добрый день, уважаемые участники форума .
По рекомендации Евгения Петрова решил принять участие в обсуждении. Для того, чтобы мы разговаривали предметно прошу Вас ознакомиться с информацией о принципах работы  магнитоуправляемых цилиндровых механизмов замка на сайтах www.zamok.su – всё о МОСКОД  ( раздел Справочная информация ) или аналогичная информация www.MKS-KS.ru (в разделе МОСКОД),  www.fips.ru, патент РФ 2231605.
Из этой статьи и патента, мне кажется, становится ясной мысль о чрезвычайно малой вероятности, (практически нулевой) случайного подбора мест установки дешифрующих магнитов в «неродном» ключе для открытия цилиндра. Все остальные «веками наработанные методы и приспособления криминального вскрытия», как выражался один из первых разработчиков замков на этой базе Юрий Камынин, к таким цилиндрам не применимы. На этом основании и основываются заявления о невскрываемости таких цилиндров. Кроме того, многочисленные эксперты из специалистов данной области        
(  практически из всех ведомств, служб, министерств, а также представителей «в натуре» ) признавшие этот тезис после ознакомления с цилиндром и принципом его действия на практике, убедили нас в его верности. На этом основании мы утверждаем – в настоящее время МОСКОД никто не вскрыл и не может вскрыть без взлома, т. е. манипуляционными методами МОСКОД не вскрываем.
Любой может подумать над этим тезисом и если что-то родится, милости просим поделиться.
Теперь о силовых методах. Как мы указываем в нашей рекламе МОСКОД нельзя выбить, свернуть, переломить – это заложено в конструкции. При попытке вырвать  (это вопрос номер один, после вопроса о возможности открыть цилиндр одним большим магнитом) опыт показал, что в зависимости от конструкции приспособления либо отламываются острые уголки броненакладки  в месте завода ключа и приспособление выскакивает, либо заминается корпус замка, но вырвать цилиндр не удаётся и вскрытие замка таким способом не возможно.
Попытки сверления приведу на фото, после того как узнаю, как вставлять их в сообщение.
Но 4 класс подтверждают все заинтересованные в реальной  взломостойкости специалисты.
Кроме того, проведенные испытания на пулестойкость привели Российский Центр испытаний средств индивидуальной защиты (РЦИ СИЗ) НИИ СТАЛИ в изумление- цилиндр в составе Российского замка выдержал обстрел из автомата АКМ, 7,62 мм патроном 57-БЗ-231 с пулей БЗ и показал соответствие 5а классу защиты Р51112-97- это абсолютное мировое достижение.
В соответствии с этим :  цилиндровый механизм МОСКОД является, в настоящее время, наивысшим достижением в мире серийно выпускаемых цилиндровых механизмов замка.
Если это вас, дорогие  участники форума, не убеждает, а также  мнение специалистов   Органа по сертификации оконной и дверной техники при Госстрое России и НИЦ «Охрана» МВД РФ (уважаемый  В. Беляев) не является для вас авторитетным, то приобретайте наши цилиндры и испытывайте все сами и не бейтесь в догадках и домыслах.

С уважением Виталий Голубев.  

P.S. О цене МОСКОДа, изделии №2 и других вопросах, касающихся магнитоуправляемых цилиндровых механизмов замка готов беседовать при наличии к ним интереса с вашей стороны.

[emusic]

Selassie>>Господа, а вы уверены, что подобные вещи следует в открытом доступе обсуждать и показывать? Это же самоучитель чистой воды!

Hi-Hi> Все же прошу на всякий участников не детализировать применение упоминаемых ими инструментов. Фотка, очень общее описание применения, но без детализации, которая могла бы стать руководством к действию.

А я более, чем уверен, что, чем обширнее и подробнее эта тема будет обсуждаться в сети, показываться по телевидению и описываться в массовой литературе - тем больше будет в продаже замков, не поддающихся взлому "по самоучителю". Именно из-за того, что люди, называющие себя специалистами, почти всегда и везде высказываются очень туманно, типа "да я этот замок за минуту вскрою, а как - не скажу, а то все научатся вскрывать", и держится много лет ситуация, в которой потребителю стабильно впариваются замки устрашающего вида (и цены), но совершенно дерьмовые по реальной взломостойкости.

Это же давным-давно стало аксиомой: хорошая защита (любого рода) - та, о принципе работы которой известно все, в секрете держится лишь ключевая комбинация, и без знания комбинации защиту преодолеть достаточно сложно.

[emusic]

EVG>Если я рядовой покупатель, то мне все равно каким способом взломали или вскрыли мою дверь при краже.

Это в корне неправильный подход. Ибо существует статистика по кражам - там и типы дверей/замков, и методы взлома, и степень ценности имущества, и раскладка по городам/районам, и прочее. По-хорошему, такая статистика должна быть в открытом доступе и публиковаться регулярно. Но ее зачем-то держат в секрете, а если упоминают, то исключительно со ссылками на "компетентные источники", хотя эти самые "источники" и должны заниматься доведением до сведения рядовых покупателей.

Например, на известных сайтах смачно показывается процесс раскурочивания тех или иных дверей/замков. И констатируют: дверь модели X с замком модели Y мы у себя в подвале с помощью лома, дрели и болгарки вскрыли за 15 минут. А о чем это говорит? Ни о чем. Если в условиях (город, район, дом, степень ценности имущества, длительность отсутствия хозяев и т.п.), где предполагается ставить дверь/замок, вероятность "силового" вскрытия составляет порядка сотой процента, а вероятность вскрытия отмычкой составляет десять процентов - значит, однозначно надежнее будет замок повышенной секретности безо всяких бронепластин, шариков и прочих защит. А там, где чаще всего начинают с лома и дрели, степень секретности погоды не сделает - нужна толстая и "вязкая" дверь. И так далее.

[Medvedev]

emusic>Если в условиях (город, район, дом, степень ценности имущества, длительность отсутствия хозяев и т.п.), где предполагается ставить дверь/замок, вероятность "силового" вскрытия составляет порядка сотой процента, а вероятность вскрытия отмычкой составляет десять процентов - значит, однозначно надежнее будет замок повышенной секретности безо всяких бронепластин, шариков и прочих защит.

Я, в общем, с Вами согласен, отмечу только, что заморачиваться манипуляцией "голого" цилиндра будет только о-о-о-чень большой энтузиаст. Банальные (в смысле - продающиеся совершенно свободно) цилиндры Cisa, Mottura, Kaba, Abloy, Evva и т.д. на 99% сделают эту проблему чисто теоретической.
Есть уровень безопасности, ниже которого опускаться нельзя - если мы говорим о безопасности, а не о "просто двери".

[EVG]

Мое мнение-хочешь защититься по максимому,то надо применять качественно новые двери и замки-опережающие способы вскрытия и взлома.Традиционная защита (ее количественное наращивание) себя исчерпала.Количество взломанных дверей не уменьшается.Традиционная ст.дверь явно проиграла в борьбе с квалифицированными взломщиками.
Согласен с Medvedev-зачем работать отмычкой,когда можно очень быстро взломать цилиндр.Обворованные люди приносят и показывают мне разорванные цилиндры.По доступной статистике именно перелом цилиндра лидирует среди видов взлома.

С уважением,Евг.Петров

[Alek-3aaa]

emusic>Например, на известных сайтах смачно показывается процесс раскурочивания тех или иных дверей/замков. И констатируют: дверь модели X с замком модели Y мы у себя в подвале с помощью лома, дрели и болгарки вскрыли за 15 минут. А о чем это говорит? Ни о чем. Если в условиях (город, район, дом, степень ценности имущества, длительность отсутствия хозяев и т.п.), где предполагается ставить дверь/замок, вероятность "силового" вскрытия составляет порядка сотой процента, а вероятность вскрытия отмычкой составляет десять процентов - значит, однозначно надежнее будет замок повышенной секретности безо всяких бронепластин, шариков и прочих защит. А там, где чаще всего начинают с лома и дрели, степень секретности погоды не сделает - нужна толстая и "вязкая" дверь. И так далее.


Полностью с Вами согласен , ибо чтобы получить "абсолютную" защиту  надо установить банковскую дверь толщиной в 1 метр , заварить все окна и толщину стен квартиры  увеличить заливкой бетона с арматурой  ( иногда воры проникают в соседнию квартиру и  затем ломают тонкие перегородки), и все равно абсолютной защиты не получишь - могут зайти в квартиру вместе с тобой (правда это уже другая статья УК РФ). Если долго отсутствуешь алтернативы постановке на охрану нет.

Алек Ахмадуллин

[emusic]

Alek-3aaa>Если долго отсутствуешь алтернативы постановке на охрану нет.

С охраной отдельные проблемы - она чаще всего с ADSL не дружит

Собственно, в плане замков почти идеальный по взломостойкости вариант - это сувальдная модель, с 8-10 сувальдами, имеющими ложные пазы (подбором открыть может лишь крупный спец) и ослабленными зубьями на хвостовике ригеля, чтобы при использовании свертыша усилие отрыва зуба было гораздо меньше усилия отламывания стойки ригеля. Но минус в том, что после безуспешного применения вором свертыша нужно будет как-то открыть замок самому, а это ведь и изнутри сделать проблематично.

Меня вообще удивляет, отчего производители сувальдных замков не додумались до такой элементарной вещи, как пружинное соединение зубьев хвостовика с собственно ригелями. Подобрать упругость так, чтобы для открывания/закрывания незаедающих ригелей хватало вполне, а свертыш банально проскакивал бы, не встречая значительного сопротивления. Дел на сто рублей максимум, но нет - клепают одно и то же, только пальцы гнут - у кого стойка в хвостовик прочнее запрессована...

[EVG]

Alek-3aaa,% проникновения через стены и потолки,к счастью,очень низок-что-то около 1%.Все-таки взломщики культурные люди и ходят через двери,да и вещи выносить удобнее.На втором месте в Москве-проникновения через окна.Вывод-надо усиливать слабое звено-входную дверь.Я знаю,что Б.В.Леваков давно и УСПЕШНО  разрабатывает инновационные ст.двери-ни одна из его системных дверей не взломана.

P.S. Было бы глупо возражать против комплекса защиты-безусловно дверь должна быть в нее интегрирована.

С уважением,Евг.Петров

[Мастер Михаил]

Alek-3aaa>>Если долго отсутствуешь алтернативы постановке на охрану нет.

emusic>С охраной отдельные проблемы - она чаще всего с ADSL не дружит

emusic>Собственно, в плане замков почти идеальный по взломостойкости вариант - это сувальдная модель, с 8-10 сувальдами, имеющими ложные пазы (подбором открыть может лишь крупный спец) и ослабленными зубьями на хвостовике ригеля, чтобы при использовании свертыша усилие отрыва зуба было гораздо меньше усилия отламывания стойки ригеля. Но минус в том, что после безуспешного применения вором свертыша нужно будет как-то открыть замок самому, а это ведь и изнутри сделать проблематично.

emusic>Меня вообще удивляет, отчего производители сувальдных замков не додумались до такой элементарной вещи, как пружинное соединение зубьев хвостовика с собственно ригелями. Подобрать упругость так, чтобы для открывания/закрывания незаедающих ригелей хватало вполне, а свертыш банально проскакивал бы, не встречая значительного сопротивления. Дел на сто рублей максимум, но нет - клепают одно и то же, только пальцы гнут - у кого стойка в хвостовик прочнее запрессована...
 От подобных методов взлома, подбора и отмычек, как раз цилиндровый замок по идеальней будет сувальдного. Конечно при условии хорошей комплектации.
 Касаемо свертышей и стоек хвостовика, то нечего там придумывать с ее защитой, просто надо ее выполнить из хорошего материала, и правильно закрепить. Мне видится, это искусственная проблема: «напродавали» замков с дефектами, потом объявили метод вскрытия, затем насверлили дырок в хвостовике, типа "теперь защищен, пора  всем менять замки". А тут вовремя и Эльбор подсуетился, скопировав замок Класс, видимо зная, что пойдет по стране грандиозная замена.
 И такая чехарда может происходить с любыми отечественными сувальдными замками. Нафиг, они такие "хорошие" дались...

[emusic]

mM> От подобных методов взлома, подбора и отмычек, как раз цилиндровый замок по идеальней будет сувальдного. Конечно при условии хорошей комплектации.

От каких "подобных"? Зачем что-то подбирать к цилиндровому замку, когда можно просто сломать цилиндр, а делается это достаточно легко? Устойчив будет лишь достаточно массивный цилиндр, сделанный не из латуни, а из стали, со стальными же штифтами, и предельно тонким ключом.

mM> Касаемо свертышей и стоек хвостовика, то нечего там придумывать с ее защитой, просто надо ее выполнить из хорошего материала, и правильно закрепить.

Дурацкий вопрос - зачем? Зачем, зная о существовании такого приспособления, как свертыш, умышленно делать замок, допускающий силовое воздействие на конструкцию, но противостоящий ему за счет прочности? Вместо того, чтобы попросту не создавать условий для силового воздействия на замок?

Когда есть жесткие приводные части и силовое воздействие - усилия как-то распределяются по механизму, их нужно тщательно просчитывать, упрочнять конструкцию - это и сложность механизма, и его стоимость. Плюс возможность того, что вор найдет определенную форму свертыша, угол его поворота и т.п., которые снова поставят конструкцию под угрозу. А когда замок таков, что свертышу попросту не за что зацепиться для оказания силового воздействия - снимается куча проблем, в том числе - и проблема выхода замка из строя после успешного противодействия свертышу.

По сути, замок с жесткими связями греет душу только обладателю кривой двери, в которой заедают ригели. Поскольку таких дверей большинство, производитель опасается рекламаций от обладателей мощных пальцев и вечно наполовину свернутых ключей.

mM> И такая чехарда может происходить с любыми отечественными сувальдными замками. Нафиг, они такие "хорошие" дались...

Почему только отечественными? Много ли импортных замков, которые не ломаются свертышем?

[Alek-3aaa]

Многие только пишут о легкости взлома цилиндровых замков , но если стоит  врезная броненакладка , то большенству методов приходит конец, а если такая

http://www.toool.nl/drumm-geminy.pdf

то и всем известным способам.
 Вопрос свертывания цилиндра (среднего ценнового диапазона) , говорят много ,а доказательств никаких.

Алек Ахмадуллин

[emusic]

Alek-3aaa>Многие только пишут о легкости взлома цилиндровых замков , но если стоит  врезная броненакладка , то большенству методов приходит конец

Броненакладка защищает от выламывания/высверливания цилиндра. А как она может защитить от проворота? Общая беда цилиндровых замков как раз в том и состоит, что механизм, вместо того, чтобы обеспечить зацепление при правильном расположении пинов, наоборот, его снимает. Если бы запертый цилиндр свободно вращался - проблем было бы меньше.

Alek-3aaa> а если такая
Alek-3aaa> http://www.toool.nl/drumm-geminy.pdf
Alek-3aaa>то и всем известным способам.

Ну да, кроме силовых И еще, сколько подобная радость стоит? Подозреваю, что идет она (по крайней мере, у нас) по разряду "элитных замков", несмотря на свою простоту.

Alek-3aaa> Вопрос свертывания цилиндра (среднего ценнового диапазона) , говорят
много ,а доказательств никаких.

Среднего - это какого?

[emusic]

Alek-3aaa>http://www.toool.nl/drumm-geminy.pdf

Кстати, навскидку видно минимум два недостатка:

- выполнение пина грибовидным затрудняет подбор, но сильно ослабляет его прочность - легче срезается;

- сдвижная крышка покрывает не всю площадь накладки, а фиксируется встык с неподвижной частью. В щель очень удобно загонять отвертку/зубило, а массивная неподвижная часть служит отличной опорой.