Сертифицировать или нет?

[Aleks]

"По легенде", которую мне рассказывал Сергей (Keys777), испытатели, перед тем. как испытывать двери должны внимательно изучить документацию на дверь и делать выводы что и как надо резать. Т.е. читать ТУ, смотреть чертежи и.т.д. да и потом сертификат должны дать на какую-то определенную дверь. А если нет ссылки на его ТУ, то непонятно на что дали сертификат.

Эммммммммм, в ГОСТе должно быть прописано как изготавливать дверь, поэтому, имхо, ТУ не нужно.

[Hi-Hi]

ГОСТа на изготовление двери нету. Это Вам не тушенка. Это тоже самое как потребовать ГОСТ на автомобили.  У каждой модели своя конструкция - как Вы себе представляете общий ГОСТ на них ? В сертификате же говорится про ИСПЫТАННОЕ по ГОСТ. Не обижайтесь, но являсь дилером таких фирм и вообще работая в бизнесе не знать такого... Что же нам расскажут консультанты ( НЕ ВАШИ) в салонах ???
Кстати на форуме есть раздел ГОСТов...

[Steel]

Эммммммммм, в ГОСТе должно быть прописано как изготавливать дверь, поэтому, имхо, ТУ не нужно.

Т.е. вы хотите сказать, что все двери в пределах одного класса изготовлены совершенно идентично?
Тогда непонятно накой надо их испытывать? просто изготовил, принес,  посмотрели. вроде как сделано добротно, и дали сертификат. 

[Aleks]

ГОСТа на изготовление двери нету. Это Вам не тушенка. Это тоже самое как потребовать ГОСТ на автомобили.  У каждой модели своя конструкция - как Вы себе представляете общий ГОСТ на них ? В сертификате же говорится про ИСПЫТАННОЕ по ГОСТ. Не обижайтесь, но являсь дилером таких фирм и вообще работая в бизнесе не знать такого... Что же нам расскажут консультанты ( НЕ ВАШИ) в салонах ???
Кстати на форуме есть раздел ГОСТов...

Если я чего-то не знаю, мне за это не стыдно Век живи и век учись. На авто наверное в Европе краш-тесты общие? Расскажут, что есть бАмажка, по которой эта дверь была сертифицирована и всё.
а это про что: ГОСТ 31173-2003 Блоки дверные стальные. Технические условия.

 Steel: Хмммммм, в ГОСТе должны быть основополагающие принципы изготовления. Значит, ТУ нужно. А потом уж испытывать на ГОСТ взломостойкости

[Steel]

Steel: Хмммммм, в ГОСТе должны быть основополагающие принципы изготовления. Значит, ТУ нужно. А потом уж испытывать на ГОСТ взломостойкости

Угу.

[keys777]

ГОСТа на изготовление двери нету. Это Вам не тушенка.

Есть. :oldsmile: ГОСТ 31173-2003

[Борис Котович]

По пункту 1 - по поводу некачественной двери покупатель ровно также и без сертификата сможет применить ! 

Уподоблюсь Александру.
Будьте добры, Владииимир, проиллюстрииируйте Ваше утверждение на каком-нибудь примере.

Что за пурга пошла нынче - сертификат-да поможет предъявить претензии !  

Сертификат, в отличие от слов поможет, как расписка при выдаче кредита.

Сертификат только говорит что экземпляр этой линейки проходил некие испытания !!!! 

Сертификат говорит, что данный экземпляр должен соответствовать определенному набору требований и иметь совершенно определенные характеристики, которые можно проверить.

И ВСЕ ! За...сь доказывать что конкретная взломанная эта дверь чем-то несоотвествовала сертифицированной ! 

Со взломанной - Да, проблема. А вот конкурентам проще проверять сертифицированную дверь, чем дверь типа от Саши про которую даже он сам не знает какая у нее звукоизоляция и взломостойкость.

  Это надо КАК МИНИМУМ чтоыб таже бригада испытателей также протестировала и нашал что взломанная хуже тестированной ! Это что реально что ли ?

Конечно реально. И стоит всего-то $2000. Для конкурентов - плевая сумма и плевое дело.

Что за поток бреда НЕУВАЖИТЕЛЬНОГО к простым потребителям пошел, уже не зная как обосновать нужность любимого ГОСТа нести такое. 

Неуважение к потребителям вижу только с Вашей стороны. Это Вы лишаете их даже гипотетической возможности проверить слова продавца.

ДПЗ ! Любите ГОСТы ? Давайте компенсацию 100% при взломе Ваших дверей по ГОСТ-методам, запишите это в договоре что если дверь вскроют быстрее ГОСТ времени ГОСТ-способом на...ть кто и как - оплатите все убытки без всяких судов ! А ?!! Готовы ? Если нет -  хватит лапшу на уши вешать людям о каких-то мифических гарантиях 

Встречное предложение.
Любите "реал"? Платите в случае взлома дверей любым "реальным" инструментом. А если нет - не орите.
Платят страховые компании. И за наличие стальной двери у них скидка. 

[Hi-Hi]

Есть. :oldsmile: ГОСТ 31173-2003

Стал несоблюдает его ? Имхо это некие общие требование не зависящие от конкретной модели

[keys777]

Стал несоблюдает его ? Имхо это некие общие требование не зависящие от конкретной модели

Ещё раз повторить? Он есть. Больше я вам ничего не хотел сказать.

[Hi-Hi]

Уподоблюсь Александру.
Будьте добры, Владииимир, проиллюстрииируйте Ваше утверждение на каком-нибудь примере.

Нет это Вы мне покажите хоть один пример обратного !!

Сертификат, в отличие от слов поможет, как расписка при выдаче кредита.

Пример - в студию !

Сертификат говорит, что данный экземпляр должен соответствовать определенному набору требований и иметь совершенно определенные характеристики, которые можно проверить.

Об этом же и ТУ говорят

Со взломанной - Да, проблема. А вот конкурентам проще проверять сертифицированную дверь, чем дверь типа от Саши про которую даже он сам не знает какая у нее звукоизоляция и взломостойкость.

А с каких пор производитель должен заботиться об удобстве конкурентов ?

Конечно реально. И стоит всего-то $2000. Для конкурентов - плевая сумма и плевое дело.

Неа - не докажете. Ибо не докажете никогда 100% тождество тех и этих испытаний, понимаете ?

Неуважение к потребителям вижу только с Вашей стороны. Это Вы лишаете их даже гипотетической возможности проверить слова продавца.

Это как я их лишаю ? Тру подобные глупости ? Нет не тру, но считаю нечестным аргументом, основанном на слабом владении вопросом потребителя.

Встречное предложение.
Любите "реал"? Платите в случае взлома дверей любым "реальным" инструментом. А если нет - не орите.
Платят страховые компании. И за наличие стальной двери у них скидка. 

Вот и ответ - ВЫ НЕ ГОТОВЫ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ДВЕРИ ЗА ВЗЛОМАННОЕ В РАМКАХ ГОСТа ВРЕМЯ. Что и требовалось доказать. О чем еще говорить ? Какие нафиг гарантии ??

[keys777]

"По легенде", которую мне рассказывал Сергей (Keys777),

Легенды это ваши примеры.

испытатели, перед тем. как испытывать двери должны внимательно изучить документацию на дверь и делать выводы что и как надо резать. Т.е. читать ТУ, смотреть чертежи и.т.д. да и потом сертификат должны дать на какую-то определенную дверь.

Это  в ГОСТе прописанно подробно.

А если нет ссылки на его ТУ, то непонятно на что дали сертификат.

ТУ это неотъемлемая часть конструкторской документации. Вместе с дверью на испытания предоставляется вся КД и соответственно ТУ. 

[keys777]

Не голосую потому, что к гостовской методике необходимо добавить еще очень много способов вскрытия.

Вообще убойная логика. Не буду испытывать двери пока в ГОСТ не внесут все виды взлома.
1. На все существующие виды взлома  в процессе испытаний никто и никогда проверить дверь не сможет.
2. А почему бы не испытать на те виды взлома которые уже есть в ГОСТе? Что потеряет от этого производитель или потребитель по сравнению с той дверью которую вообще не испытывали?

Простой вопрос.
 О защитных свойствах какой двери можно судить с большей точностью  испытанной несколькими способами или вообще не испытанной? Ну объясните мне пожалуйста свою логику. :oldsmile:

[Борис Котович]

Нет это Вы мне покажите хоть один пример обратного !!

Вы, Владимир, либо сами слона купите, либо если нет примеров - помалкивайте.
Я уже устал Вас агитировать.  Теперь Ваша очередь.

Пример - в студию !

Сам купи слона. Или читайте мои ответы в других ветках. Специалльно для Вас не хочу повторяться по сто раз.

Об этом же и ТУ говорятА с каких пор производитель должен заботиться об удобстве конкурентов ?

ТУ ни хрена не говорят о единицах взломостойкости, дБ звукоизоляции, количестве открываний-закрываний, теплопроводности  и проч. характеристиках дверей.
А конкуренты сами разберутся как кого уесть.

Неа - не докажете. Ибо не докажете никогда 100% тождество тех и этих испытаний, понимаете ?

А не надо доказывать тождество. Надо доказывать несоответствие требованиям ГОСТа.
А то, что Вам, Владимир что-то доказать невозможно, я уже понял. Уперлись, блин. Аргументов не воспринимате. Доказательства Ваши кончились. Осталось только одно на знамени "Не докажите, хоть ус...тесь." Никто ради Вас не собирается ус.. ться. Не хотите чтоб Вас воспринимли как собеседника - как хотите. Буду воспринимать Вас как стенку. Тупую, непроходимую, кирпичную сетенку. Я так понимаю, что Вы себя также себе представляете.

Это как я их лишаю ? Тру подобные глупости ? Нет не тру, но считаю нечестным аргументом, основанном на слабом владении вопросом потребителя.

Вы сначала сами научитесь глупостей не говорить.....
А что вы считаете "нечестным аргументом" я не понял. Надеюсь, что Вы наконец отнесли к таковым ссылки на "статистику реальных способов взломов", которой не существует.

  Вот и ответ - ВЫ НЕ ГОТОВЫ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ДВЕРИ ЗА ВЗЛОМАННОЕ В РАМКАХ ГОСТа ВРЕМЯ. Что и требовалось доказать. О чем еще говорить ? Какие нафиг гарантии ??

За это отвечают страховые компании. Если Вы даже этого не понимаете, то нет ничего удивительного, что Вы не воспринимаете остальных аргументов.
Интересно, это у Вас врожденное или благоприобретенное?

[Hi-Hi]

Вы, Владимир, либо сами слона купите, либо если нет примеров - помалкивайте.
Я уже устал Вас агитировать. 

Те аргументы что Вы приводите, с Вашей точки зрения убедительные. С моей - не очень.

Теперь Ваша очередь.Сам купи слона. Или читайте мои ответы в других ветках.

Нет там такого, в том и беда

Специалльно для Вас не хочу повторяться по сто раз.ТУ ни хрена не говорят о единицах взломостойкости, дБ звукоизоляции, количестве открываний-закрываний, теплопроводности  и проч. характеристиках дверей.
А конкуренты сами разберутся как кого уесть.

Ну и что что нету ? Или у Вас не хватает аргументов на тему взломостойкости и мы перешли на звук и тепло ? Со звуком все ясно - желая сэкономить и поставить две двери за день пользуетесь пеной (вопреки кстати ЛБВ). Утечка тепла ИМХО если и есть какая то она слишком незначительная.

А не надо доказывать тождество. Надо доказывать несоответствие требованиям ГОСТа.
А то, что Вам, Владимир что-то доказать невозможно, я уже понял. Уперлись, блин. Аргументов не воспринимате. Доказательства Ваши кончились. Осталось только одно на знамени "Не докажите, хоть ус...тесь." Никто ради Вас не собирается ус.. ться. Не хотите чтоб Вас воспринимли как собеседника - как хотите. Буду воспринимать Вас как стенку. Тупую, непроходимую, кирпичную сетенку. Я так понимаю, что Вы себя также себе представляете.Вы сначала сами научитесь глупостей не говорить.....

Да представляйте себе что угодно . Только за градом эпитетов я наблюдаю одно - длительное (по времени) нежелание что-то менять из того, что выходит  за рамки ГОСТа и старательное игнорирование неудобных вопросов.

А что вы считаете "нечестным аргументом" я не понял.

Для непонятливых - болтовню о том что сертификат будет являться убойным аргумент для суда и поможет потребителю. Что сертификат будет давать гарантию на возмещение потребителем чего-то.

Насчет статистики - я бы на Вашем месте постыдился- годами работать в этом бизнесе и не смочь наладить сбор полезной информации. Вот г-н Петров озадачился этим вопросом, ему ГОСТа мало (а уж он его знает подозреваю поболее многих в т ч и Вас). Но видно ему делать нечего, правда ? Опять же зачем заниматься такими пустяками типа налаживания контактов с МВД, аварийщиков ? Проще как "мы не рабы рабы не мы" твердить "1.все есть в ГОСТ а если нету то 2.сделаем некие коэффициенты, да допущения,да предположения и будет п 1"

За это отвечают страховые компании. Если Вы даже этого не понимаете, то нет ничего удивительного, что Вы не воспринимаете остальных аргументов.
Интересно, это у Вас врожденное или благоприобретенное?

Ну Вы же так уверены что ГОСТ такой крутой ! Ставлю логическую цепочку :
ГОСТ супер и всему отвечает => есть дверь по ГОСТу которая гарантирует потребителю (со слов светлых умов человечества) что она продержится. Но при это производитель, заявляя что ГАРАНТИЯ есть ОТКАЗЫВАЕТСЯ нести последствия этой гарантии - обращайтесь мол в ООН. ОЙ, извините, в страховую ! О чем это говорит ? Да о том что производитель не уверен, в этой самой гарантии.
Ибо пока он не пропишет таковую потребитель должен будет доказать что либо сертификат был липой либо дверь ему несоотвествовала, что практически невозможно. А потом еще окажется убойный контраргумент - сертификат был некой экспертной оценкой и ничего не накладывает на производителя. Иначе бы ув.г-н Котович говоря о количестве юр дел уже бы привел такое.
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав !

[keys777]

Конкретный пример пользы от сертификата. Щас начнётся очередной чёс мол это не дверь, это не взлом, это не суд. Потребители которые усердно выбивают из под своих ног табуретку это печальное зрелище.

[Aleks]

Hi-Hi:   По поводу возмещения производителем убытков, не смешите народ. Производитель производителем, страховая контора страховой конторой. Богу богово, кесарю кесарево. Кстати, у меня при установке двери, имущество клиента страхуется от кражи со взломом страховой конторой на 100т и 300т рублей. Если производитель будет страховать двери, то ему нужно ещё и зарегиться страховой конторой, ерунда полнейшая.

[Светлана]

Пример замечательный (без иронии, действительно было интересно: ну, провели альтернативное испытание, ну, соответствует образец ТУ - а дальше? Подавать в суд на орган сертификации?)
Вот только в ГОСТе испытания на огнестойкость имеют чётко регламентированную методику. Проверить легко. А как с отжимом, высверливанием, выбиванием? Ну, будут данные, что данную дверь вскрыть можно выбиванием, а предъявителю сего ответят: действительно, мы видели эту возможность взлома, пытались выбить, а замок взял и заклинил... пришлось болгаркой резать ригели... И как здесь возразишь?

[keys777]

И как здесь возразишь?

Светлана, сертифицированная продукция это продукция обладающая определёнными свойствами и качеством. Если она не обладает данными свойствами или качеством то есть основания для обращения в суд.  Несоответсвие взломостойкости действительно не так легко доказать, но допускаю, что можно. Другое дело, что гораздо легче доказать, что производтель продаёт не ту продукцию которая проходила испытания при сертификаци вот этого и надо плясать. Именно это обстоятельство и должно заставлять производителей сертифицировавших свою продукцию удерживать качество стабильным и не вносить в конструкцию изменения которые могут повлиять в худшую сторону на зашитные свойства.   

Кроме того даже добровольная сертификация подразумевает  контроль качества продукции производителя органом выдавшим сертификат. В любой момент данный сертификат может быть отзван если выяснится, что производитель начал гнать халтуру прикрываясь сертификатом. Уверяю вас конкуренты растрезвонят об этом по всей России и это тоже служит стимулом к постоянному контролю качества продукции.

[keys777]

Пример замечательный

Вообще если задуматься то пример конкретно показывает пользу от сертификата.

1. Основанием для предъявления претензий служили данные указанные в сертификате. Обращаю внимание противников сертификации на то, что в случае если бы не было сертификата то и этих данных бы небыло.

2. Были назначенны испытания которые проверили эти данные на соотвтетсвие действительности. Опять без сертификата просто не с чем было бы сравнивать.

3. Протокол испытаний подтвердил, что товар несоответтсвует сертификату.

4. Продавец выплатил покупателю компенсацию.

И всего этого не было бы если бы сейф не имел сертификата. Какие ещё можно приводить так называемым потребителям доводы, чтобы они поняли, что сертификат это дополнительная гарантия соотвтетсвия продукции определённому качеству и свойствам котрую при желании можно использовать против производителя?

[Матихин Алексей]

И так всегда. ???
Как только идет какой-нибудь конкретный пример то не о сертификате взломостойкости.

Никто не спорит о необходимости и работоспособности гигиенического сертификата, огнестойкости, звукоизоляции...
И всем понятно куда и как их применять. Явная польза и добросовестному производителю и заказчику. То же с ГОСТами на производство металлических дверей "не должна быть кривой и проч" - легко проверить соответсвует или нет.

Взломостойкости сертификат внятного ничего не дает в итоге. Он как китайская дверь - штырей много, весь красивый, петли скрыты,  но стоит присмотреться все выползает "тут не так, там защищено не от того" .