DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

с днем ,уважаемые.

начитавшись всяких описания-тестов-методов вскрытия, пришла в головУ мысль - если для вскрытия бампингом требуется изготовление бамп-ключа, в котором все кодовые "вырезки" сделаны по максимуму, и открытие происходит от несвойственного ключу движения - удара по пинам, можно ведь элементарно "нагадить" бамперам. достаточно сделать личинку и ключ так чтобы при открытии "родным" ключем один из пинов (а может и не один) проваливался _сквозь_ плоскость ключа. тоесть в отсутствии ключа в скважине и при вставленном ключе положение этого пина не будет меняться, оставаясь постоянно в положении "открыто". для этого надо всеголишь просверлить в ключе вместо одной иль нескольких  "лунок" сквозную дырку:) ну соответственно "хитрый" пин сквозь родной ключ пройдет, а сделать "бамповый" весь из дырок - занятие бесполезное:) можно конечно иметь для замков с 7 (например ) пинами 7 разных бамп-ключей, с дырками в разных местах. а если этих хитрых пинов не 1 а хотябы 2?

А как ключ вставлять-вынимать?

      Ну и вопросики Вы задаёте ..... !

Такой же вопрос интересует. Или мы с КМ-ом чего-то непонимаем. :oldsmile:

  Всё Вы понимаете.....
       Когда, бывает, приходит мне в голову  очередная "сверхидея" и я довожу её до своего сотоварища Д.В., он, нередко, задаёт мне в ответ "вопросик" из подобных: - :" А как ...". И приходится мне говорить эту фразу.... И сокрушаться: - "а ведь КАКАЯ была идея!"

Бывает такое. Но обычно я сам нахожу в итоге слабые места своих идей. Просто по началу кажется вот оно то самое... А оказывается, что есть небольшая мелочь которая всё перечёркивает.  :tochno:

обычно вставлять-вынимать, руками например, как это делают многие:)

"сквозной пин" ничем не отличается от остальных, ведь совсем не обязательно чтобы он проходил насквозь ключа самой толстой частью, достаточно на 0.5-1 мм чтоб выглядывало с другой стороны плоскости ключа..  если сделать отверстие с фаской  то легко будет выдвигаться при вынимании ключа...

Не понимаю. Возможно вы имели в виду следующий вариант.
1. В отверстие присутствует только ключевой штифт, а направляющий штифт и пружина отсутствуют.
2. В этом случае при бампинге этот штифт будет улетать в корпус. Если в корпусе будет неглубокое отверстие то он заклинит замок. Так?
3. Тогда не понимаю зачем эти сквозные отверстия.

 Правильно ли я понимаю, что в начальном положении этот "сквозной пин" будет по высоте отличаться от "правильных кодонесущих" ? Т. е. изначально он будет виден (легко прощупываться, определяться)?

нет, это было бы слишком просто:) единственное его отличие от остальных - при всунутом ключе он занимает ту же позицию что и было до этого, без ключа.
а вот остальные пины чуть поднимаются (в зависимости от глубины фрезеровки ямок в ключе).

в отверстии есть полный комплект.  который в "нетронутом" состоянии ничем не мешает повороту цилиндра.
другие пины (прмимыкающие к ключу) без вставленного ключа находятся _ниже_ линии вращения.
ключ всунули - пины выровнялись с срезом. открыли.
при бампинге все штифты "рабочие" подпрыгивают,передают импульс верхним направляющим, отскакивают вниз, и в момент когда между направляющим и рабочим штифтом возникает несвойственное этой парочке расстояние, цилиндр можно повернуть.
соотв., если таким образом подкинуть "сквозной" штифт, он не дат повернуть ничего. правильно?

Есть мнение, и я его поддерживаю, что если пин будет проходить сквозь ключ, то никакими фасками вы не добьетесь что бы ключ входил в цилиндр. Этот сквозной пин не даст ключу войти.
И пожалуйста: перестаньте называть цилинр личинкой! Личинка это из биологии

Да. Во всяком случае так сейчас объясняют вскрытие бампингом. Но честно говоря я проводил эксперементы которые показали,ч то не всё так просто. Потомк как-нибудь расскажу когда будет больше фактов в пользу моей теории.
Наверно я правильно понимал с самого начала. Основной принцип насколько я понимаю заключается в том, что при ударе  сила реакции опоры бамп ключа будет направленна не вверх, а повдоль направления удара. Достигается это формой ключа и специального штифта. Но тогда снова встаёт вопрос о вставке и извлечениии ключа. Ведь ключ и вставляется засчёт той же силы реакции опоры которая подымает и опускает штифт вдоль формы ключа. Лучше всего нарисовать простенькую схему.

Кстати, а зачем изобретать велосипед, если проблему бампинга уже решили применением интерактивных элементов? Зачем ключ дырявить, если можно туда вставить магнит как у моттуры?  :|

если прийти в хозмаг и сказать "дайте личинку к замку" то поймут обязательно. а вот "цилиндр" - начинаются вопросы что это и где оно:) не раз сталкивался:)

разве в ключе не может быть отверстия _не круглой_ формы? продольное, шириной с штифт, с наклоном стенки вдоль ключа 45% для съезда-выезда оттуда штифта? причем с двух сторон, чтобы "честные" пины могли эту заподлянку благополучно миновать::)
с круглым отверстием - согласен, как ухнет туда штифт - и привет:)

нарисовал как могу (не бейте:), смысл в том что без ключа все штифты опускаются одинаково, в одну линию. штифт крайний правый - "сквозной экспресс"

а магнит на заготовках ключей уже есть ? тоесть у всех в одном месте или такие ключи просто не делают, типа кончились ключи иди купляй новую цилиндру?

конструкция с дыркой думается проще (и наверняка дешевле на порядок :)

В хоз. магах вообще много, что сказать могут. Я бы на них не ориентировался. :tochno: Но если человек не занимается замками профессионально то я не вижу смысла настаивать, чтобы он переучивался с привычных слов. Достаточно чтобы смысл его слов был понятен.
Может, но это уже совсем другое оборудование для фрезеровки секретов. Конечно если результат того стоит то может производитель и пойдёт на это, но эффект должен быть потрясающим. Поскольку трудностей с производством и внедрением таких цилиндровых механизмов будет много.
А в чём суть защиты если пины будут ездить по этому отверстию. В чём защита от бампинга.
То, что вы нарисовали не соответствует тому, что вы описываете. Я так понял идея пойдёт только на цилиндры с вертикальной фрезеровкой секрета. Вы бы нарисовали разрез ключа и штифтов. Поскольку сейчас я понятию не имею как этот экспресс будет выбираться из ключа.

 К любому цилиндру, страдающему теоретическими слабостями от бампинга, можно с легкостью придумать "лекарство". Видимо поэтому появились цилиндры, которые "вылечились" от подобного недуга, и бампинг, в любом его виде, для них пофиг.
 Так зачем изобретать лисапед, когда можно воспользоваться готовым решением? Или вы полагаете, что цилиндров, защищенных от бампинга не бывает?
 Ваше же изобретение, может быть интересно, пока оно секретное, а это возможно только при индивидуальном его использовании. При серийном, все будет известно ворам сразу, и изготовить бамп ключ с обходом вашего технического решения, не составит труда.
 Эксклюзивное использование этого решения, мне кажется проблематичным для обывателя, но легко решаемо для мастерских по изготовлению ключей. Только повторюсь, смысла не вижу даже рассматривать что-то подобное, при наличии готовых решений, находящихся в цилиндрах широко распространенных в нашей стране.

я предложил эту тему как интересную для обсуждения.  а не как руководство к действию по изготовлению и внедрению:)
самый простой способ - из бесплатных - хорошенько наполнить замочну скважину литолом:) пины будут липнуть к ключу и никуда не отскочат:)

*есть мнение что смазка цилиндра недопустима, типа перестанет открываться - сколько себя помню регулярно заливал в замок жидкое оружейное масло. только лучше становилось.*

Вы это, пожалейте людей-то, они же вас читают, и уже небось сливочное масло в цилиндр запихивают.
 Можно конечно масло заливать в цилиндр, если не жалко одежды, которую вы будете жирным ключом пачкать, или вам придется после каждого использования ключа в замке, обезжиривать его летучими жидкостями :o
 Масло в цилиндре, будет помогать работать ему, определенное время. До тех пор пока не загустеет, и не наполнится пылью снимаемую как с ключа, так и попадаемую просто через замочную скважину. К этому можно добавить частицы материала, из которого изготовлен цилиндр, так как происходит небольшой износ его частей.
 Другое дело, если бы цилиндр промывали маслом, но даже в этом случае, для успеха, необходимо это делать регулярно.

Смысла в этом пине нет, так как что при высунутом ключе, что при вставленом он будет всегда находится в одном положении, плюс при постукиванияю по ключу, он подпрыгивать врядли будет.

Эффект неожиданности преследуется скорее. Все думают, что цилиндр обычный, и бампключ обычный делают, а на деле там вот такая ерунда!
 Сработает сто пудово, только доступен, подобный метод защиты цилиндра от бампинга, только мастерам ключникам.

  Вы совершенно правы, что одной из мер против бампинга является использование штифтов проходящих насквозь через стенку ключа. Эта идея защиты от бампинга используется в замках "Барьер" уже 17 лет.
 Старожилы форума на мастерсити помнят, как  :devil: обещал разработать и раздать всем бамп ключи для "Барьеров". До сих пор разрабатывает. А понять бесполезность своей затеи ума у него не хватило...

Главное нагло и уверенно врать и часть людей поверит, что действительно земля плоская. :)

 Нет, сквозная позиция на ключе Барьера не защита от бампинга, не несет она и характера неожиданности. Это "засада" для новичков которые захотят разобрать цилиндр при вставленном ключе. Если направляющую для ключа вынуть, то пин блокирует ключ пройдя сквозь него.

Я тут тоже кой что придумал от этой злой засады.

Надо сделать так, чтобы крутящаяся часть внутри цилиндра была подпружинена и имела возможность кодить на 1-2 мм перпендикулярно плоскости полотна двери, как ее подпружинить - это десятое
Вставил ключ свой ключ - открыл, вставил бамп ключ. Ударил по нему - эта часть сдвинулась внутрь и зажала пины. ну и разумеется вернулась обратно и освободила пины.
А чтобы бамп ключ не подпилили на кончике, чтобы избежать удара по стенке, то последний пин надо сделать наиболее близко к концу ключа, ну прямо на кончике.

Зная подобные ньюансы определенного замка, обойти их не составит труда. К примеру ограничитель на ключе в районе ручки, который не позволит углубляться ключу в цилиндр, больше положенного.

Защита, защита, уважаемый Михаил Вячеславович :tochno: Временем проверено.
И уж точно отверстия в ключе сделаны не для затруднения разборки секретки при вставленном ключе. В барьеровской секретке пин для отверстия в ключе имеет размер 5,5 мм + шарик 3 мм. А центральное отв. в ключе имеет р-р около 5 мм +стенка ключа 1.5мм. Так что при удалении стойки (напр. ключа) в отв. проваливается шарик, а затем штифт.

 Не согласен я!
 Сквозное отверстие в ключе замка Барьер, это максимальная позиция. Соответственно в бамп ключе, необходимо все глубины выполнять такими же.
 А если вытащить направляющую цилиндра, то собрать цилиндр без его разборки не удастся, ключ заблокируется в нем и пин, который это сделает уже не изъять, ну и шарик тоже. Только разобрав цилиндр полностью. Так что, это "засада".

у некоторых замков точность изготовления такая что не только бампингом , а даже родным ключом с первого раза не всегда откроешь:)

одним из способов (навеяло после регулярного открывания какойто нашей цилиндры, которую дождь заливает уже лет 10) может быть невозможность резкого движения ключа в цилиндре. например из-за системы демпферной в которую будет упираться ключ при прохождении последнего пина.

Ну что же, предложение не лишено смысла. :)
Взять цилиндр набить его грязью, и реализовывать как новейшую модернизацию супротив бампинга! Дешево, сердито, и по Русски. :)

  А зря не согласен. Пусть сквозное отв. в ключе будет еще и засадой для кого- то, но основная функция отверстия в ключе- защита от бампа (как нынче это называют).
При наличии в ключе таких отверстий контакт корпусного и цилиндрового штифтов находятся как при вставленном, так и при вынутом ключе в плоскости разъема механизма.
Так что при любом простукивании бамп- ключа со всеми сквозными отверсиями в кодовых позициях ключа цилиндровый штифт гарантированно выходит из плоскости разъема корпус- цилиндр в корпус и блокирует проворот цилиндра. И не важно как эти штифты размыкаются при ударе. Если бамп-ключ будет выполнен без сквозных отверстий, то как бы по нему не били, цилиндровые штифты максимальной длины постоянно блокируют цилиндр от проворота при любых манипуляциях с бамп-ключом.

 Ну, начну с того, что сквозная позиция на ключе используется в замках Барьер очень давно, гораздо раньше того, как об этом бампе, заговорили в России. И я засмеюсь, если вы скажете, что эти замки были защищены от неведомого на Руси Бампа, но не защищены от других, известных уже тогда, методов взлома этих замков. Странно и то, что эти позиции имеют всего три возможных расположения на ключе, и если бы только они защищали от бампа, то можно тремя бампключами, поочередно, его вскрыть. Извините, но эта дырка в ключе, притянута за уши к бампу. И если вы заявляете, что бампключ с сквозными позициями на ключе, гарантированно перекроет, при своей работе, линию разъема пином, то тем самым вы утверждаете, что цилиндры с максимальными размерами пинов вообще бампингом не вскрываются.
 Подумайте, внимательно, над тем, что Вы пишете.
 Кстати, на Барьере 4, почему-то, столь эффективный метод от Бампа отменили, причем отменили тогда, когда он только появился на просторах нашей Родины. Вместе с тем, исчезла и вероятность того, что этот цилиндр кто-то будет перебирать.

  Насколько мне известно, бытовые Барьеры выросли из сейфовых замков. А там как раз уже была защита от ныне называемого бампа, который, как метод вскрытия, известен с полста лет. И сквозные отв. в ключах- это не единственная защита от бампа.
Цилиндр со всеми макс. размерами пинов (под скв. отв. в ключе) бампом не вскрываются. Их можно просто рукой провернуть.

Ну, это не серьезно!
 По вашему разработчики отечественных сейфовых замков были одни люди, а тех же замков, другие?!
 Вы продолжаете притягивать за уши Бамп к отверстию на ключе Барьера! К сведению, Бамп появился несколько лет назад, и заключается он не только воздействием удара на пины цилиндра, но и нанесение их с помощью профиля соответствующего, профилю  кей вея плага. То есть болванкой соответствующего ключа. Бамп возник, когда предыдущие схемы воздействия на пины, с помощью нанесения удара на них же, стал не эффективным, в связи с появлением цилиндров имеющих несколько рядов тех же пинов, и сложного профиля ключа. Эти новшества и не позволяли в совокупности, нанести удар одновременно по всем пинам, эти же новшества "отправили за пивом" все различный механический инструмент и эл. механический, для пикинга.
 Что же касается ключа Барьера с его сквозной позицией, то, как к обычной позиций к ней и надо относиться, тогда он не повлияет на бампинг ни в коем случае. Вообще, это пассивный пин, который значительно уменьшает секретность этого замка.

  Это пишет К.Сорокин ("Авторевю" за 2005 год)
"В середине 50-х годов прошлого века в США придумали «полуавтоматизированный» метод неразрушающего вскрытия штифтовых замков. Его изобретатель явно был большим знатоком бильярда, поскольку догадался использовать принцип передачи кинетической энергии при ударе битком по двум стоящим рядом шарам: тот шар, по которому бьет биток, остается на месте, а третий отлетает вперед. То есть автор методики предлагал бить изнутри замочной скважины по кодовым элементам, заставляя блокирующие штифты хаотично подскакивать. Чтобы открыть замок таким способом, нужно нанести lucky strike — успешный удар, при котором подпрыгнувшие штифты на мгновение «обнажат» линию разделения корпуса замка и цилиндра. Под действием преднатяга личинка тут же провернется — и замок открыт! В качестве «кия» поначалу использовалась проволочная пружина, похожая на английскую булавку. Позже появился более совершенный инструмент — pick gun, ударный пистолет с наконечниками под различные замочные скважины, регулировкой силы удара и возможностью производить серию последовательных «выстрелов». Ударные пистолеты используются в качестве отмычек до сих пор."

 Как я выше писал, это не бампинг а пикинг. Вы меня пытаетесь опровергнуть, подтверждая мои тексты неким Сорокиным?
  Бампинг появился после того, когда пикинг перестал справляться с защищенными от него цилиндрами.