DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Вроде ничего не случилось. Ну придумал Неман новую дверь. Правда  не один придумывал. Светлана помогала,очень настойчиво, даже сильно настойчиво... Кто возьмется испытать? Был бы рад увидеть среди соискателей  гражданина Ахмадулина.

Это неверие или Вам не нравится то, что получилось?

и?....

Смысл двери: защита от отжима. Понятно, по ГОСТ это не испытаешь, нужно придумать, как её (защиту) обойти. Дверь наружного открывания, но главное: это будет работать на дверях внутреннего открывания.

Смысл двери - заполнять проем :) Где хоть какое-то, хотя бы рекламное, описание? ;)

Очень интересно! как бы даже теории не будет, посмотреть, пощупать.. а если серьезно, то фото основных узлов расжима

Её только-только собрали. Открывается и закрывается... не умею рекламировать то, за что переживаю.
Смысл простой: притвор входит в паз, а не ложится на ступеньку рамы.
Любой отжим на утопленном полотне начинается с усилия, направленного в сторону. Что нам и нужно: расширение сминает кромку полотна, сцепляя её с коробкой. Как закаточная машинка консервную банку.

Весьма и весьма интересный принцип! Светлана,  приятно удивлен, что новая модель разрабатывалась с Вашим участием. :bravo:

а расчеты что показывают? на сколько такое зацепление (выступ на всю высоту створки?) эффективнее горизонтальных ребер жесткости?

Я только иногда надоедала. Рисовал он.

Валер, поясни о горизонтальных рёбрах. Или ты не понял меня, или я не пойму, какое отношение имеют они к кромке полотна.

Сквозь притвор который входит в паз проходят ригеля ?
На сколько я понимаю подобная конструкция притвора кем то (на сколько я помню amzez) уже приводилась на примере импортных дверей.

отжим - деформация. один из элементов защиты от деформации - ребра жесткости. на створке можно сделать выступ, который будет входить в паз в коробке, распределив, тем самым, нагрузку на замковую стойку коробки. можно снизить последствия деформации, если ввести в конструкцию горизонтальные ребра жесткости, наряду с вертикальными.
вот и интересно :)

Да, это показывал и Медведев, и это же видела у китайских дверей. Ссылки найду, дам. По китайским дверям дам фото.

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/11112c648993c9a32fe3dd658926d94a.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=154cefb6568e41e188df34eb58364bd0)   (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/ed8649d7c60ec6ef3322721a1dca27db.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=81deeb4c2ea04fa76c6d2c4a3b1cda46)   (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/42d2755f10045e6b70942b1051662765.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=628356f6cb8b8d07d4e3e82e1ffb20d3)

Здесь иначе. Давайте, нарисую.

Только вертикальные детали. Именно они друг за друга "цепляются".

ИМХО и ригеля неплохо было бы пропустить через притвор (выступ и паз), но на сколько я понимаю если речь идет о гнутом выступе притвора по всей длине это не реализуемо не увеличив глубину дверной коробки. Или пазу или выступу будет не за что держаться.

Судя по фото китайской двери. Мы говорим немного о разных вещах. В случаи с гидравликой этот паз не усложняет ей работу, по крайней мере для дверей внутреннего открывания. От рычажных инструментов поможет.
Сейчас попытаюсь найти фото которое приводилось на форуме.

Хотелось бы проверить дверку до выпуска ее в производство.   

Вот, нашла. https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3214.msg65563.html#msg65563 (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3214.msg65563.html#msg65563)

От гидравлики не поможет (если речь о двери внутреннего открывания). От рычажных у китайца не поможет (точнее, у него может помочь за счёт тонкого листа, для двери из 2-ки не поможет: есть за что зацепить)

Да. Об этом писал. Вы правы писал Медведев.

Вот в этой вариации мне больше понравилось.
Цитата "Пластины (~5 mm) входящие в раму двери. У некоторых фирм - через нее проходят ригеля замка".  А если к этому добавить очень популярные у турок замки с крюками

А замки с крюками что то не очень мне внушают доверия.
В вариации с проходящими через выступ ригелями от гидравлики поможет (конечно в разумных пределах) в случаи с дверьми внутреннего открывания. Конечно если выступ из хорошей стали сделан, хорошо закреплен в полотне и паз коробки хорошо сделан. Скорее полотно или коробку разорвет чем это соединение. Решается основная проблема засовов - гнутые хвостовики засова.

Китайцы так уже делают (я не видела, мне мастер рассказывал).
Страшновато, зная, как у нас могут тереть ригели просто о коробку (а тут коробка плюс пластина - как бы чего не вышло...)
А если попробовать не напротив ригелей?

Тогда при отжиме гидравликой двери внутреннего открывания будет отгибаться выступ и хвостовик засова, а это не есть хорошо. Выступ (выступ будет не вырываться, а согинаться) и ригель (будет гнуться не ригель, а хвостовик) будут работать по отдельности без связки (все как обычно).

С китайцев надо брать пример. Они просто так ничего делать не будут. Правда делают не всегда качественно. Так ни кто же не запрещает сделать как китайци только покачественней.  ;)

он в любом случае будет деформироваться с выступом или без него. при таком направлении открывания, при выдавливании створки, выступ бессмыслен.

не хорошо  :laugh:

Бесмыслен, если через него не проходит ригель.
Если через него не проходит ригель, то согнется хвостовик засова. Создается момент сгибающий хвостовик засова.
Если проходит через него ригель, то будет изгибаться ригель. Действие как минимум сил в трех точках ригеля (полотно-ригель, коробка-ригель, выступ-ригель) .

Зачем? Вы с резидентом помните пример? Скопировали у чизы и плюсы и минусы (что-то изменив, но много чего просто взяв "в нагрузку"). 

Поэтому и писал при хорошем материале и креплении выступа к полотну, и при укреплении этой зоны паза в коробке.

В этой связке должны все элементы (выступ-паз-ригель) должны быть равнопрочными (или выдерживали заданные в требовании нагрузки), чтобы она работала. И не получилось так , что ригель цел, а например паз коробки (или выступ полотна) разорвало.

хотел отредактировать и удалил  :-[

Согласен. Но это дополнительные усложнения, которые никто не любит :)

Ну если как аргумент противопоставить защита от гидравлики то ИМХО против нее не такие уж и большие сложности. Хороший маркетинговый ход окупит усложнения. ;)

может быть, в таком случае, эффективнее будет вертикальный ригель во всю створку, а то и в 3 стороны сразу? :)

Весь периметр полотна в ригелях. :o

ИМХО отходить нужно от традиционных способов усиления. Как вариант поработать над петлевой зоной (петлями). Сделать лабиринт в замковой зоне по аналогии с лабиринтом в петлевой, только чуть меньшей глубины и задать полотну движение вращательно-поступательное. Вставлять полотно двери в два лабиринта. А в зазор вставить что то типа эксцентрического вала, для выборки зазора в большем лабиринте. ;)

Да предлагал,эта штука имеет название-лепесток.Только толку нет.Не холят изобретатели напрягаться.
 

Традиционнный подход в изобретательстве - бичь для иновационного подхода.

Будем ждать когда наши нанотехнологи придумают многократно обратимый процес малекулярного "сваривания" двух сопрягаемых поверхностей. В нашем случаи коробки-полотно. ;)

Вы правильно сообщили ,что такой принцип уже давно реализован на некоторых китайских дверях.....


Гр. Павлов ВСЕ думает что преступники и воры простые лохи , которые ходят с ломиками......."черезмерная" защита двери при полной незащищенности замков от вандализма это блеф производителей...
Еще есть стены с соседями , окна , вентеляционные шахты и т.п.

Выводишь из строя цилиндр , противовандальную броненакладку , замок и т.п. и хозяин в худшем случае  уже САМ будет ломать дверь и приведет ее в такой вид , где проникновение не составит труда или будет... в лучшем случае воспользуется услугами альпинистов, но все равно попадет на круглую сумму....

Павлов В.Б. Вы даже бронепластину свою боитесь продать для тестов.....о чем  еще можно говорить..... {удалено}

Наверное, и китайцы откуда-то его взяли (Медведева не хватает :) ). Здесь притвор работает иначе (не в смысле "невероятнозамечательноуникально", просто у китайца, который на фото, это сделано ради третьего контура уплотнения, да и сфотографировала его, потому что напомнил идею противоотжимного паза).

Светлана!

Это только Ваши домыслы ....

Неправда. Фотографии сделаны в Херсоне, я подошла, спросила, что это и для чего. Да и сами посмотрите, это не будет работать против отжима. Я не говорю о дверях, у которых ригели проходят через выступ притвора, только о тех, которые сфотографировала.

Докажите. Дверь есть, бронепластина в ней. Просверлите? Замок откроете? Можете даже показать свое умение срывать броненакладки. Все для вас готово. Когда приедете?

не нужно принижать мысленные возможности китайцев. они быстро учатся, причем это у них одна из государственных задач.

по поводу Н-102. Сама идея хорошая. нужно, хотя-бы на опытном образце, проверить работоспособность этого узла. сработает ли он? у меня есть небольшие сомнения в том плане, что задача ставится не только заставить элемент согнуться в задуманную хм.. позу, но и получить сцепление с пазом достаточное, чтобы противостоять отжиму, явно не отверткой. выдержит ли сам элемент это воздействие, учитывая способ его крепления? что мешает знающим, начать с верхнего или нижнего угла створки - поддеть уголок и не дать ему сработать в заданном направлении?

Да какие такие "долины" ... Простое дело, так нет, упорно противостоят.

Я и предлагаю поставить рядом две двери Н-101 и Н-102. и воздействовать на них одинаковым образом. А  результаты воздействия сравнить!

рядом ставить можно все, что угодно. дело же, на первом этапе, не в сравнении дверей с целью выявить недостойного, а определить работает ли новый элемент. или Вы уже испытали? ;)

Валер, совсем не принижаю. Просто идея "зажата" с двух сторон условиями: с одной стороны, это умышленное ослабление конструкции там, где нужно, чтобы отжим шёл по нужному сценарию, и работать будет на гнутой двери с утопленным притвором. С другой, если черезчур ослаблять, это будет легко деформировать просто при эксплуатации, или если поведёт коробку. Для китайцев при их толщине металла, способах продаж и установок рискованный шаг.
Мне это тоже очень хочется проверить. Я нарисовала картинку, правда, не умею так красиво как ты. Замок с шасси потом дорисую/добавлю.

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/292e99f0638b9366eac70e8bbd6db12b.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=c4ec85ab9778e6549a0e25d073ab2abf)

Очередное {удалено}гр. Павлова ..........бронепластину за 300 руб. продать не может ,а двери  уже подготовил....

Алек, Вы приедете?

Алек из Ставрополя. {удалено} Слабо приехать и показать свое умение? 

Алек Ахмадулин! Официально приглашаю вас приехать в Кострому и продемонстрировать свое умение взломать дверь Н-102. Предлагаю проверить ваше умение (ну и мою дверь) вскрыть замок манипуляцией, сорвать броненакладку с цилиндра, ну и отжать, безусловно.

Мне некогда к Вам кататься ..... Еще раз Вам повторю ... я не верю не единому Вашему слову...

Хотите чтобы я вырвал броненакладку из К-10 , присылайте дверь своему дилеру в Ставрополь, там  посверлим и бронепластину...... все запишем на видео  и покажем Всем.


Светлана!

У Вас создается хороший тандем с гр. Павловым ,единственное  не вступите  в дерьмо.

Как всегда. {удалено} Хорошо. {удалено} все понятно. Может быть кто-нибудь из специалистов согласиться продеманстрировать свое умение?

Далеко :(

Да, ладно. На Сахалин двери отправляем, а тут Находка... Два лаптя по карте.

Гардианы, Торексы, Эльборы уже есть, а вот так и не встретил ни одного Немана (и Стала тоже) :( двигайте к нам с диллером каким нибудь :)

китайцы переходят на более толстый металл, а также на составной лист: сталь-клей-сталь. думаю, со временем, они вполне смогут, наряду с клеем, применять дополнительные усиливающие слои из других материалов.

дело не в красоте картинке. главное, что все понятно. но, учитывая, что я всю конструкцию не вижу, а до Костромы далеко, да и 2 больших дяди на пороге точно не пустят  :laugh:, остаются вопросы, которые я задал немного выше ;)

по картинке.
не считаете ли, что при первом контакте инструмента, уголок начнет выворачиваться в противоположную от паза сторону?
хватит ли прочности винта М4, который держит уголок?

Господа! Давайте не будем опускаться до взаимных оскорблений!

Спасибо, Алек. Правда, мы общаемся очень давно, и были ситуации, когда конфликты и, соответственно, какие-то меры по отношению к нему в форуме сочетались со спорами о дверях в личке. Мне нравится, что Павлов смог поставить это так, что это никогда не пересекалось.

Сейчас ситуация не нравится: напоминает спор вегетарианцев о том, что вкуснее, тефтели или отбивные.

Пожалуйста....

Валер, но тогда нужно направить усилия на отрыв уголка (со стороны полотна). Не знаю, что будет эффективнее, это или возможность смять 15-миллиметровую полку коробки так, чтобы зацепить кромку полотна и вывернуть её наружу.

В конце концов можно сделать этот узел... как бы это сказать.. клинообразным, как например скошенный притвор у Н-10. По-моему таким способом можно добиться увеличения сопротивляемости не увеличивая толщину уголка :-[

а какая разница? я сомневаюсь, что у двери будет висеть инструкция, как именно нужно прикладывать усилие, чтобы уголок сработал так, как нужно производителю  :laugh: пока у меня вызывает сомнения только  надежность крепления этого уголка. будет ли уголок смят в месте контакта инструмента в нужную нам сторону, как будут вести себя граничные к контакту области уголка?
опять же - хотелось бы увидеть фотографию двери сзади в полный рост или верхнего и нижнего угла (в принципе и 3Д модель тоже пойдет) :)

да. возможно загиб даст необходимую траекторию движения или не даст :)
говорить можно долго, нужно погнуть хотя-бы маленький образец, чтобы смоделировать процесс

Да, Вы правы, так и хотелось.
Помешали только ограничения, которые накладываются производством: загиб требует большего пространства, а это нужно наложить на зазоры, необходимые, чтобы дверь закрывалась, плюс допуски на установки и производство. Хождение по лезвию бритвы..

Я предлагал сделать там еще один гиб, буквально несколько миллиметров (но это + две тех. операции ). В этом случае при отжиме 100% произойдет сцепка полотна с коробкой.

 я тоже  :laugh:

Валер, я не вижу возможности смять уголок в ненужную нам сторону. Покажи, как? Его нужно вытянуть из паза.

Согласен, многое станет ясно на испытаниях. Но если с загибом не все так просто, как вы считаете, можно ли увеличить вероятность желаемой траектории движения при отжатии - играя с разной жесткостью отдельных деталей? Если предположить, что например в торце коробки будет увеличивающая жесткость вставка из ЦСП. При отжатии, мне кажется, у уголка в притворе двери будет больше шансов согнуться в желаемую нами сторону.

Это Владимир Борисович предлагал.  :-[

можно все, что угодно. но для того, чтобы начинать делать какие-либо шаги по доработке, необходимо понять, как ведет себя конструкция при воздействии инструмента в базовой конструкции. тогда и думать, по какому направлению двигаться дальше...

...а играть можно на нервах, скрипке и фортепиано  :))

Как бы наиболее близкое... https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=115 (https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=115)

а если инструмент, длиной так с метр-полтора, введенный в щель, повернуть не по направлению коробки, чтобы этот уголок смялся, а в противоположную сторону, к петлям? например разрушающая нагрузка для винта М4 примерно 4500Н.

э. нет. здесь мы видим отрыв наружного листа от Z-образного профиля, приваренного контактной (или иной) сваркой. в нашем случае, этот вопрос я и задал с самого начала - в чем смысл еще одного элемента, если он, даже на первый взгляд, не является усиливающим элементом наружного полотна с приваренным Z-образным профилем? Добавит лишнюю минуту? Надо ли?

PS. Если кого задел, то прошу не обижаться, все же я вредная скотина.  :)

Так задача-то оданакова: и там и там может быть снаружи панель с уголком крепления, а может быть лист.
По креплению боюсь ошибиться, но вопрос о расстоянии между креплениями задавала. Задам ещё раз.
наш человек :drink:

Валерий, мне кажется само вбивание такого инструмента в зазор уже должно повлечь сцепление уголков(если не сцепление, то по крайней мере загиб в нужную сторону). А вбивать придется, ведь у таких инструментов "рабочий" торец в любом случае толще зазора в двери?

ну так я же о чем? если там было все нормально, то что дает привинченный уголок? :)


мне вот тоже только кажется, а как на самом деле - вопрос...  :laugh:

На мой взгляд, "идеология" конструкции не в противопоставлении взломщику, а в игре в поддавки. Вроде все просто. надо заполнить зазор между полотном и коробкой чем-то. И это что-то должно быть достаточно "сопротивляющимся". Что у нас есть? Стальная деталюшка. Пусть ее злодей оторвет... Но он не сможет ее вытащить из зазора. А значит не сможет полноценно отжимать полотно.  

На самом деле идея хорошая, но вот воплощение.. замки крюки тоже очень неплохи

проверено? уголок действительно заклинивает в зазоре? при любом направлении приложения усилия? :)

Дмитрий! Я буду рад вас видеть в Костроме. Мне очень важно увидеть настоящего мастера за работой. Теоретические рассуждения о взломостойкости это очень здорово... а вот показать практически.

[quote="Отправлено: Сегодня в 13:51:55 Автор: Valzi" ]проверено?[/quote]
Издеваетесь! Как проверить? Если желающих проверять нет.

хм... обычно, за изготовлением опытного образца, следуют испытания. испытывает сам производитель. для чего звать-то кого-то?

Один отпуск уже использовал на Курильские острова в гости к другу.. надеюсь всеж в Москву приеду, просто сестренка была в тот момент в Египте, а ведь надо как то подтвердить билеты, не все так просто в пограничной службе (под ведомством ФСБ)

Из рисунка. В общем ИМХО подход не очень понравился.
1. Ослаблена коробка
2. Загиб коробки не имеет ребер. Соответственно его можно загнуть как наружу, так и вовнутрь (фомка это не только рычажный инструмент, но и отчасти ударный).
3. Не верю в эффективность сцепки по эффекту консервной банки.

Что мы получили. Ослабление коробки при возможном усложнении ввода (именно ввода, а не отжима) рычажного инструмента. т.е. даже если этот эффект усложняет ввод инструмента, НО ослабленная коробка упрощает сам процесс отжима (когда инструмент уже ввели) .

Гр. Павлов за столько лет работы в этом бизнесе еще не видел настоящих мастеров... просто смех разбирает ,а может для него настоящие только те , которые одно место л**ут?

 

1. Да, если смотреть на неё отдельно. Притом что в сумме металла там столько же, он распределён иначе.
2. Речь не только о фомке, об отжиме в целом. Предполагаю, что может использоваться и ударный инструмент (зубило, например), и клинья, и рычажный. Зазор 3-4 мм,  и будет лучше, если удар будет как можно дальше от щели притвора (=как можно дальше от загиба, но это вызовет деформацию кромки). Тогда и правда лучше попробовать сбить крепление уголка.
3. Честно: не знаю, хочется верить, нужно проверять.

Алек, мож хватит, смешно было раньше, сейчас не то что грустно, просто..
Бронепластина от Немана :stenka :))

Дмитрий!

Заметьте я первый не трогал этого гражданина Павлова , но ему неймется везде пропиарить свои двери как самые ...самые , он мне тут предлагает его двери ломать (я ему совершенно не верю), при этом ПРОДАТЬ свою суперпластину боится, так как сразу станет ясно сколько времени она продержится от сверла за 50 руб.Из своего  опыта  думаю минуту не простоит.
Поэтому не хватит........

Все чисто ИМХО из рисунка.
1. Сам паз без ребра. Просто изогнутый прокат.
2. Если ударный инструмент расматривать то он этот паз выгнет в свободное пространство коробки (не в зоне ригелей) и там уже не далеко до внутренней кромки полотна.
В зоне регилей уже при отжиме (когда уже вставлен инструмент рычажный) будет создаваться еще больший крутящий момент при тех же силах (плечо сил увеличивается) на загиб хвостовика засова.
3. Не было бы куда пазу деваться эффект от консервной банки был бы гораздо ощутимей, но за пазом в коробке свободное пространство.

А я вообще о существовании гражданина Ахмадулина не думал. Ну, рассказал о новой дверке... Делов-то.
Вот так и рождаются легенды.

Дим, можешь пояснить с воплощением?

Гр. Павлов !

От Вас так и ПРЕТ лицемерие , к тому же у Вас полная амнезия о том что Вы писали с утра........

Вспомните,если кнопки забыли как нажимать

Удивительно. Болтается в сети некий гражданин. На словах взломщик отважный. На деле {удалено}. Это нормально? Трепачь может существовать рядом с тем, кто что-то делает. Это нормально?

Я-то Вам хоть предлагаю взломать броненакладку в К-10  (присылайте дверку),а что Вы лично умеете гр. Павлов ..... или врать в сети и по жизни главное Ваше кредо...

 

[quote="Отправлено: Сегодня в 19:32:21 Новое сообщение Автор: Alek-3aaa "

Я-то Вам хоть предлагаю взломать броненакладку в К-10 ][/quote]
Так в чем проблема? Приезжайте и ломайте. Или опять треп?

О! предложение. Давайте встретимся в Балашике? Притащим дверь в сертификационный центр. Там и ломать будем.

Гр. Павлов!

Вы "умный" или  только прикидываетесь..... Для Вас это работа , для меня увлечение, так почему я должен на Вас тратить свои деньги на проезд , тащить туда инструмент и еще учить Вас уму-разуму... Не много ли для человека, которого я искренне не уважаю и не хочу с ним иметь общих дел...

Насчёт денег на проезд - это Вы наверное пошутили...
А по поводу инструмента и притащить я думаю сами обеспечат...  :-[ :laugh:

Спасибо.
1. Где в нём может быть ребро? (не иронично, а спрашиваю Вашего мнения). По линии, максимально удобной для приложения ударов, ребром будет являться наружный профиль. Пытаемся сдвинуть зубило дальше от него и правее (если смотреть по рисунку) - вроде, должно получиться. Смущает только, насколько удобным будет бить под углом, чтобы кромка зубила не деформировала при этом "нужный" профиль, и насколько деформация "нужного" профиля помешает потом. Мне кажется, помешает не значительно.
2. Опять вопросы. Допустим, я начинаю деформировать нижний угол (обязательно нужно будет попробовать, как Вы говорите), и у меня что-то получается. Мне нужно двигаться дальше, но на профиль, формирующий паз, начинают давить ригели замков. Я не знаю, что получится: чтобы работать, мне нужен доступ к внутренней кромке полотна. Наверное, решаемо, судя по тому как порвали дверь на немановских испытаниях, вопрос только в "цене".
3. Предложите вариант, чтобы это было разумно.  

1. Да, длинный паз из двух сваренных 2 мм листов. Чтобы исключить эффект банки нужно согнуть его практически  на всю длину
2. Для этого нужно :
а) Пробить всю длину .Для этого нужно вставить сам инструмент Если инструмент не узкий, то мы получим эффект отжима
 б) А в зоне ригелей как это будет?  ( на мой взгляд, самое главное)
3. После ответов  на 1 и 2 надо будет думать  :)

ИМХО, затраты по времени на отжим такой двери будет значительным, значит нужно будет искать более легкие пути, а  значит , эффект решения в смысле защиты от отжима уже высокий.

Очень хотелось, чтобы получился результат защит от срезания петель: штыри из-за радиуса закрывания эффективны далеко не всегда, а если эффективны, то щель будет достаточной для рычажного инструмента, но... а ну её, эту петлевую сторону, лучше идти другим путём.

Светлана, а  противозломный лабиринт в сочетании с новым притвором разве не решают эту задачу?

Я привела в пример штыри только чтобы сказать, что не думала о чём-то абсолютном (я не знаю, о чём думал Владимир Борисович). Смысл: это не должно быть опцией, никаких "художественных привариваний" усилений, или чего-то подобного. Это просто должно сделать отжим неудобным и непредсказуемым. Нужно будет сделать усиление профиля - сделают, если риск отжима будет выше в каком-то случае (это уже будет опцией). Задача - чтобы это было доступным, и могло жить просто так, по умолчанию, без особых изысков или изменений в производстве.
Решают ли - не знаю. Пробовать нужно. И хорошо бы попробовать так, как предлагает Профан.

Валер, перечитываю, опять потеряла тебя. В двери без панели снаружи загибается наружный лист, с панелью - панель крепит привинченный уголок. Это условие применимо и к Н-101, и к Н-102. То есть, твой вопрос я понимаю как "насколько хорошо крепится уголок крепления панелей, и насколько это сопоставимо с дверью, у которой нет панели, и роль кромки полотна выполняет наружный лист". Правильно?
Я очень боюсь что-то напутать, говоря о дверях вообще, потому что оттого, что общалась с Владимиром Борисовичем, специалистом и знатоком немановских дверей я не стала.

отчасти. меня интересовало то, что уголок, который играет основную роль в механизме защиты, привинчен, а значит сценарий, по которому он должен изменяться (деформироваться)  может и не сработать. я не зря задал вопрос о направлении движения деформирующего инструмента. как себя поведет уголок и способ его крепления при разных векторах приложения нагрузки? и еще, я об этом тоже пытался написать - не забываем, что приложив локальную нагрузку в одном месте, она не распределится равномерно по всей плоскости деформируемого уголка - локальная область воздействия может и будет стремиться к заворачиванию в сторону паза со стекольной резиной, а остальная? при этом мы должны понимать, что имеем дело не с роботом с заложенной определенной программой долбить в одном месте - не получив результата с одной стороны уголка, где гарантия, что он не попытается его снять с другой или сверху? Сняв мешающий уголок, переходим к обычному сценарию по твоей ссылке (испытания на отжим), имея, при этом ослабленную замковую стойку

остальное - может и полезная, но фича, которая если что-то и добавит ко времени взлома, то сущие копейки, а вот с технологичностью беда :)

Но, Света - за идею можешь поставить себе жирный плюс с восклицательным знаком! Молодец!

В противовзломном лабиринте выступ вставляется в паз, а в консервной банке накладывается.
В связи с этим всю длину консервной банки пробивать не надо. Достаточно одной дырки (например в углу).

Я за координальные решения. Уже предлогал.
1. Отказ от ригелей замков в том виде какие они существуют, а задав вращательно поступательное движение полотну вставлять его в два лабиринта, т.е. лабиринты и в петлевой и в замковой облости и полный отказ от ригелей в том виде которые сейчас существуют.
2. Или очень понравился турецкий вариант предложенный Медведевым с проходящими ригелями (при условии укрепления сопрягающих деталей). Китайское исполнение как показал Дима с гнутыми выступами и пазом не понравилось (порвет и паз , и выступ при отжиме, считать нужно может и не порвет). Вопрос с китайским вариантом это скорей расчет нагрузки, если не рвет при заложенных нагрузках то оставить в том же виде как и китайский вариант, если рвет то усилить эту зону коробки (паза) и полотна (выступ).

Просто утопить внутрь плотно относительно рамы хотя бы мм на 25.. получится хорошо ИМХО

Сейчас, попробую показать. А что это даст?

Но что это даст в одном конкретном месте? Дальше что? А ригеля куда девать?

http://www.neman04.ru/?m1-n101 (http://www.neman04.ru/?m1-n101) на рисунке, замковую зону нажать нужно.

Так вроде полотна у многих моделей НЕМАН и так утоплены...  :|

Даст проблему с отжимом :) тем более с таким зацепом

Как начнется наложение порванных участков на такие же

Так?

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/53f7232bf27e8833bddfc5e935a92177.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=1d7858fad595806e8a12c4d0702ca90c)

ИМХО, такое углубление существенно ограничит возможность разнонаправленного воздействия, что в итоге должно повысить вероятность зацепа притвора полотна с коробом

все же я напишу :)

скажите же, пожалуйста, разложите по полочкам, в чем смысл?

С академической точки зрения, эффект завальцовывания кромки - штука интересная.
С практической - створка осталась без изменений, стойка коробки  - нетехнологичный монстр.

Если хочется достичь дополнительного эффекта защиты, то увеличить полку наружного листа, чтобы она практически касалась коробки, а наружный Z-образный профиль коробки, формирующий наличник, усложнить, введя дополнительный гиб внутрь паза.

все сказанное является моей точкой зрения - никому ни навязываю и, по-любому, мне это все не нравится  :laugh:

Надо испытания проводить, а так в принципе неплохо выглядит :) В смысле продаж, ну как термомост в дверях :))

Спасибо, Валер. Твои реверансы и вежливое молчание напрягают больше. :)
Условие: оставить единый паз. Мне кажется, появившийся загиб позволит когда-нибудь изменить изменить способ фиксации (а значит, форму) регулировочной пластины. Ты видишь способ что-то сделать, оставив ригельный паз? У меня, кроме его уменьшения с внутренней стороны (чтобы изнутри рама оказалась заподлицо с 1-миллиметровым профилем, крепящим панель), не получается.
что усилит его, а нам нужно наоборот ослабление. Может, лучше тогда ослабить смущающий тебя уголок-держатель панели (сделав его толщиной 1 мм), удлинив кромку наружного листа?
Как именно вглубь? Так? (так не нравится, ты всё хочешь усилить, а нужно наоборот)
 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/d1ee04bf516c84aca751e034ffda187b.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=69cc8ac61e07d9e0c0edb1265b7b2e33)

А не получится, что бОльшая площадь этой части рамы позволит деформировать её вовнутрь ("сплюснуть" раму), получив доступ к кромке полотна?

направление верное, только сведи 2 профиля, а то у тебя они порознь и сварить контактной сваркой между собой нельзя :)

Сделаю, но хоть режь, буду спорить.
Мне нужно, чтобы (см. картинку) красная часть была слабее синей. Иначе нет смысла мудрить с пазом; усилить - и не морочить голову.

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/16fb85045bec8970312d53b6e4837d09.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=f9c1114eb40677edec1cca10f91b7fa8)

А ты наоборот хочешь:

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/addd002b07882ea3409bfe4722bc70a1.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=b46b3632fe58f9ce751a4b1e958370b2)

ну хорошо, покраснели они :)
а можешь смоделировать на листе бумаги карандашом или ручкой весь эффект от начальной точки до конечной? ;)

не. я просто веду себя не галантно  :laugh:

Об этом я и писал. Этот паз загонят в пустоту коробки и уже цепляться будут не за притвор, а за внутреннюю кромку полотна. Если зацепятся за внутреннюю кромку полотна это на порядок хуже чем цепляться за ослабленный притвор. Достаточно в одном месте загнуть этот паз внутрь коробки и отжать в этой точке полотно, а остальная часть этого хитрого паза вообще не расчитана на борьбу уже с отжимом.

1. Написал выше. Прямой проход к внутренней кромке полотна.
2. Дальше отжимать рычажными.
3. Ригелям вообще не сладко придется. Ослабление коробки привело к большему моменту на изгиб хвостовика засова. Если раньше ригель вклинивался между коробкой и полотном при изгибе хвостовика, то сейчас ригелю достаточно погнуть 4мм стали паза не усиленную ребрами и все.

" А может лучше о точке росы поговорим :)) :)) :eee:"

*шутка не прошла  :((

Тварищ Павлов. Сейчас Йошкар-Олинская "Армада" вашу Н-102 раньше сделает (пардон- слижет, как было с Н-101)  :))

А ссылка есть на "Армаду"?

Попробую, хотя, ручкой у меня получаются каракули, которые только я разбираю. Я постараюсь картинками.
Валер, ты пинай, так полезнее будет.

Новинка Армады (http://www.armada-door.ru/index.php/component/content/article/70-8b)

(http://www.armada-door.ru/images/stories/gp_8b.jpg)
 :laugh:

Цитата: "с противовзломным лабиринтом со стороны замков".
Нафига???

сложную конфигурацию гибов вполне можно назвать лабиринтом. а на сколько этот лабиринт является противовзломным - не знаю :)

Ото ж. "Продвижение" стало плохим словом, потому что под него можно подвести и то, что работает, и то, что является "легированной" фикцией.
Не хочу второго варианта.

Может и нет. Это еще нужно сделать для начала , и не в одном месте. Если даже получать доступ к кромке, то усилие на полотно действующее наружу приведет к тому , что ригеля будут  толкать короб к полотну. Тут и может сработать зацеп с притвором. Если мы допускаем, что кромка короба относительно легко деформируется, то почему не рассматривать и такой вариант развития событий?

Я выше написал свое видение развития ситуации. Мне кажется , что Вы немного упускаете то, что ригеля будут работать вместе с дверью, и что деформация короба в зоне ригелей будет  минимальна и затруднена тем, что короб будет упираться в ригели, и соотвественно обратно

Ничего ты, Света, не понимаешь в колбасных обрезках. Вот читай (с сайта дилера, без корректировок):

"Но если немного вникнуть в качественные подробности самой продукции и ценовых предложений на неё, то Российские двери завода "Армада" являются одним из лучших вариантов на сегодняшний день. Судите сами, вот такой перечень достоинств предлагается этой востребованной маркой:
1)В конструкции дверного блока используется листовой металл толщиной-2.2мм и 3мм;
2)Дверной короб изготавливается из листового металла на гибочном станке путем сгибания и имеет замкнутый профиль;
3)Дверь усиливается рёбрами жёсткости из нержавеющей стлали толщиной 3мм; для тепло-звукоизоляции используется минеральная вата URSA;"

Чет cомневаюсь.. и как это выглядит..

я же написал: "с сайта дилера, без корректировок"
хочется по-разбираться, то тебе к ним: http://www.megapoliСПАМЕРЫ и Ко.ru/index.php?about=2001 (http://www.megapoliСПАМЕРЫ и Ко.ru/index.php?about=2001). Читай и технологию и преимущества.
у другого дилера эти двери красятся порошковыми красками электромагнитным способом, вместо электростатического.

Валер, лучше бы я этого не делала.  :oh:
Во-первых, я не перенесу того, что весь форум будет плакать.
Во вторых, что надо мной. :)
В третьих, поскольку ума делать это в нормальных программах у меня нет, я деформировала всё это в фотошопе  :-[ (сфотографировав зубило, и сжав его до масштаба коробки  :-[).
Но я не знаю, как это можно показать иначе. Научи.
Постаралась сначала отогнуть профиль, формирующий ригельный паз, потом вывернула его как рычажный инструмент, не стала заменять ломом (но мне кажется, это проще, чем предлагал Профан). Понятно, что сталь не пластилин, я просто иначе не могу показать общий смысл.

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/d025a5a64590c68da1e1593a94b68f99.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=46a3c927c8c983d0d225fa26eca79b7a)   (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/c7d7f75d329fd3efe0c3872e4ad89838.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=b7853829845680858f39fbc22f8c4b86)   (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/30f39056ac50dcddfc0d44214e5609ee.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=a8b266bb36c6ad49ed75187f03015fbd)   (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/17a3b6d15e9a0cfcd330f26252223219.png) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=caeff504e103a8d59dff99cf0839f744)
 

Прикольно :)

уголок крепления панели никак не связан с гибом наружного листа. они не будут, на первом этапе, деформироваться совместно.
на первом этапе ты забиваешь инструмент, затрагивая плоскость после гиба - уголки будут сгибаться, а не разгибаться. аналогичная ситуация с профилем коробки - но не факт - нужно смотреть начальный момент :)
инструмент у тебя направлен в одну сторону, а повернуть в другую?

далее по картинкам, ты воспроизводишь мой предыдущий вопрос: что прочнее сварка или винт М4
очень интересно ты отогнула на второй картинке самую жесткую часть стойки коробки ;)
при таких нагрузках створка не будет находится в статике, ты ее выворачиваешь наружу, а, учитывая, что это наименее жесткий участок, на него и стоит в первую очередь воздействовать фотошопом.

глянь на последовательности испытания отжимом, на который ты приводила ссылку ;)

ЗЫ: для таких целей фотошоп с его тупым инструментарием лучше не использовать - карандаш, ластик и лист бумаги ;)

ЗЫ2: если тебя так волнует этот вопрос, то я могу сделать фрагмент и сфотографировать твои 4 картинки живьем

По первой картинке согласна, я не разделила два соприкасающихся профиля (надо было один из них обвести и вырезать на новый слой).
По второй - я не отгибала, а забивала зубило в щель. И дальше, до 4 картинки, тоже бью, смещая его вправо. При таком раскладе я могу деформировать перемычку (изначально я представляла иначе, что сценарий отжима будет проходить как в обычной двери; сейчас исходила из самого неудобного для двери сценария: я злоумышленник, который знает об особенностях притвора, и понимает, что отжимать в сторону не имеет смысла; мне остаётся только бить вперёд).
Попросила также помочь Толяныча, чтобы меня не занесло (у него опыт работы с металлом немаленький). Это он предложил забивать стенку ригельного паза, чтобы потом можно было вытянуть деформировавшийся притвор по тому радиусу, по которому он вошёл в сцепление.  С чем он согласился: что после всего этого ещё нужно вытянуть ригели. Что ему не понравилось: ригельный паз широкий.
Очень хочу. Это очень сложно? Можно ли сравнить с просто дверью?

ИМХО. Проще наверное в миниатюре сделать разрез двери и провести испытания с фото. И не надо колдовать с бумагой :)
Думаю, что после 11-го мы увидим заводские испытания  :-[

не спорю, а лом у вас шириной 2метра? вы попытались деформировать локальную область размером в ширину лома, а не на всю плоскость.
цель то какая была лом загонять?
забивали вы чем? кувалдой? по все высоте постучали? ;)

это не сложно - профиля простые, только хлопотно, но попробую, мне нужны размеры испытуемых частей
сравнивать, уж извини, не буду - времени отнимет много, а его жалко, ибо - глупости все это  :laugh:

Я никогда бы не осмелилась с тобой спорить, если бы знала, что всё однозначно, и определяется какими-то расчётами. Потому как не смогла бы это рассчитать. Спрашивала у одного знакомого, реально ли это рассчитать программой. Он сказал: реально, но рассчитывать на достоверность можно только когда ответ и так очевиден.
Валер, спасибо тебе, но если это твоё время, то бог с ним.
(но размеры, на всякий случай, дам; как говорит другой знакомый, на случай, если вдруг тебе совсем будет нечем заняться :) ).

вот те новость :) со мной и надо спорить - я в делах лома, топора и точки росы полнейший неуч  :laugh:
расчетами все определить нельзя, слишком много мелочей, которые не учесть при построении математической модели

можно получить теоретические результаты, приближенные к реальным, но процесс достаточно трудоемкий, гораздо проще руками :)

время и правда жалко, тем более, что его практически нет, но железку я сделаю, высотой миллиметров 300-400. могу переслать в Украину - у нас есть в Киеве дилер, хотя я и не знаю, отправляем ли мы ему в ближайшее время транспорт.

Я и спорю :)
Погодь, это мне раньше нужно было тебя просить о помощи. Сейчас дверь уже стоит, и тема создана. :)

значит, в следующий раз, проси раньше :)

Попробую :)

Какое растояние между полотном и коробкой когда паз ("консервной банки") уже загнан во внутрь коробки и притвор отогнули как на картинках ? Хватит ли место для силового рычажного (лом например) инструмента ? Если хватает то это не есть хорошо. Будут отжимать не за притвор, а за внутреннюю кромку полотна. Получится одним воздействием на рычажный инструмент вытянут полотно наружу на толщину дверного полотна.

Не могу сказать точно. Нужно попросить ответить Владимира Борисовича (по настоящей двери).

Появилась возможность добавить фотографии.

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/a0b94b71900725153cc355463c3c62b7.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=a385f242f3c1fd0d2ed15551dec2dd86)    (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/77c55199ee368487d4e9e1dd8424f126.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=0b298ebf52bc09d7372c438b14cbe323)    (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/ca82010dcadbe0185c790070b11f7534.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=e979fec740ab9056a053cfd127ebc474)    (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/8c24292fe2adbcc8d9119cba04287d6d.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=25376e1523d0015cace82081778cac23)    (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/43a287a9c9bfa2bddd01c2a09dcf61bb.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=e242e0bab78546c0aa5022ff3d750c20)

Специально для valzi :)

 (https://www.dverizamki.org/image/pictures/f4c738d4073ef2c9ab5ebe6c6f6dd5ba.jpg) (https://www.dverizamki.org/image)

Светлана, спасибо за фото!
Немного не по теме, но я правильно понял, что там 3 контура уплотнения или мне показалось? :)

И последние "закрома Родины". :)
Мне было неловко без разрешения выкладывать фото, которые Владимир Борисович присылал, когда дверь собирали.

 (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/80ce897385f40d434914ead0d98c7013.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=4cdde371b39c193a503cea7b8e0a9888)    (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/6f6b8675f2d5c2099e8e25c2b1a4e783.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=417781a4c23fb15ddba94bf05dcee65e)    (https://www.dverizamki.org/image/thumbnails/64d74dfca3a274e2bdaffea7b5921d54.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/show-image.php?id=b9e933ac929fdab95c87be2146100eec)

Их два. То, что видите на коробке - п-образный профиль, использующийся, например, для кромок стекла. Без него аргументом против Н-102 было то, что о кромку противоотжимного паза можно случайно зацепиться или порвать одежду.

А еще наши любопытные сограждане любят засовывать пальцы во всякие полости. С непредсказуемыми последствиями.

Приятно осознавать, что Неман беспокоится о пальцах наших любопытных сограждан. А вот  другого рода любопытных - любящих засовывать разного рода рычажные инструменты во всякие полости -  ждет довольно неприятный сюрприз :)
Насколько могу судить по фото, все выглядит довольно основательно.

Да , на фото все довольно основательно. Как-то "внушает", по рисункам все же немного сложнее представлять конструкцию целиком

Довольно интересные мысли возникают при прочтении обсуждения этой темы. Совсем недавно противники испытаний по ГОСТ в один голос твердили: "Болгарки, кислородные резаки и т.п. штуковины слишком шумны, дымны и заметны. Никто ими пользоваться не будет. Придут богатырской силы ребята и в секунды отожмут дверь фомкой. Практически мгновенно. Как говорится "без шума и пыли".
Что происходит сейчас? Никого не смущает многочасовое "долбание" по двери зубилом... Полагаю, что скоро появятся предложения перед "отжимом" подрезать коробку или полотно в нужных местах болгарочкой или кислородным резачком! На мой взгляд, это мало вяжется с самим понятием отжим. Поэтому предлагаю называть предлагаемые методики взлома -Тотальным Разрушением Замковой Вертикали двери (ее полотна и коробки) слесарным инструментом, сокращенно ТРЗВ. Думаю, что так будет правильно. 

Не есть хорошо для коробки данный технологический разрез. :undecided:

Это не разрез. Это два элемента приваренных к третьему элементу контактной сваркой.

Свет. Меня фотографии дверей не возбуждают  :laugh: я с ними вижусь ежедневно  - надоели :)
кстати - с уплотнителем под стекло обычная беда - криво.

В данном случае, можно сказать, что Профан прав :) Из-за невозможности изготовить целую деталь, ее разбили на 2 части

Валер, можно, я другие картинки искать для тебя не буду?
Просто ты хотел фото двери в полный рост (правда, пока ровняла фотошопом, чтобы вписалась в прямоугольник, покривила всю раму, но вроде, никто не заметил :) )
Спасибо. Это как-то решаемо?

И меня не смущает. Новостройка, может, складское помещение... речь-то о принципе. Хотя, тоже не нравится максимализм. Это представлялось на лёгких дверях, я помню фотографии, где даже дверь не особо была деформирована. Хотелось, чтобы это вызвало мысль "ну его, лучше как-то иначе".
Теперь боюсь, вдруг порвут :).

Заметил. Списал на дефекты оптики фотоаппарата  ;) :drink:

он, как бы, не для этих целей.

Ты говоришь по одному слову. Поясни, пожалуйста.

он служит для уплотнения. уплотнитель одевается на кромку стекла и зажимается профилем, при этом та часть, которая у тебя видовая, является опорной. в том виде, который сейчас на двери, он хорошо держится? если да, то можно попробовать сделать приспособление, для его выравнивания.

Подытоживая, все-таки, все написанные выше мои буквы. Идея хорошая, но не сильно нужная для Н-101/102 в силу того, что и без этих элементов, согласно показанным на форуме результатам испытаний, дверь чувствует себя вполне безопасно.

С другой стороны, двери из более тонкого листа (1,5мм и менее) могли бы получить дополнительную защиту, в случае применения подобной технологии.

Спасибо за интересные идеи.

В принципе, прогресс неумолим, и поступь его тяжела  ;)
 Но сам факт движения вперед радует. И если эта защита окажется эффективной , и она будет внедрена , то многие заказчики дверей Неман получат еще одну эффективную защиту в двери . Думаю, что это есть хорошо  :vo

Вот и я о принципе. Если раньше отжим рассматривался как "бесшумная" и быстрая альтернатива взлома двери болгаркой или резаком, то теперь он превратился в многочасовое "грохотание" кувалдой по зубилу. :)) На складе Н-102 мы вряд-ли когда-нибудь увидим. А для новостройки больше подойдет болгарка. 

Добралась :)
Валер, вроде сидит ровно, но всё равно поняла тебя.
А если бы было так (только найти такой не смогла)?

(http://s011.radikal.ru/i317/1101/16/7103543675d7.png) (http://www.radikal.ru)

Что ты имеешь в виду под приспособлением?

Тебе спасибо, что толкаешь :)

Наверное, так. Попробуй, проведи грань между "так не вскрывают" и "может быть". Сама же и спорила об этом.

Думаете, не хочется, чтобы было так? А вдруг Виталий (улыбчивый КМС по тяжёлой атлетике) всё быстренько возьмёт и поломает? > (https://www.dverizamki.org/pictures/neman/neman04/neman_18.jpg) :)