DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Поскольку посетители и завсегдатаи данного форума, как показало наблюдение, плавают в вопросах применения бетона в сейфостроении, была написана <a href="http://www.realsafes.ru/features/93-concretestory">статья</a>, с которой я предлагаю ознакомиться всем интересующимся. Заранее предупреждаю - "засвечены" некоторые профессиональные тонкости и секреты, так что наверняка будет много недовольных.

А базальтовую фибру и корунд (твёрдый оксид алюминия) кто нибудь добавляет в сейфобетон ?

Секретов не увидел. Тонкостей... статься написана настолько "толстым" журналистским языком, что ничего тонкого там нет и в помине. Вроде бы и почти все верно, но как то сильно напоминает "Популярное бетоноведение от 3-х до 5-ти лет" со всем присущим такому возрасту упрощению и искажениям. Может так и надо.
Единственная ценная информация это то, что производители сейфов в контроле качества бетона и уровне технологии не сумели достигнуть хотя бы уровня советских заводов ЖБИ и сегодняшних российских строек. Наверное, это им не надо.
Второй вывод менее приятен: если остальные статьи написаны с тем же уровнем упрощения, что и эта, то их информационная ценность практически ничтожна :(.

ЗЫ: Вы бы подписывались под статьями, а то какой то Клуб Любителей Сейфов получается.

Добавляют. Как правило всё, что рядом найдут. Всегда стоит вопрос экономики - увеличить толщину, добавить железа или везти издали вагонетки. Готовится материал о эволюции защитных межстеночных материалов и всяких тупиковых путях за последние 20 лет.

Уважаемый АС!
Во-первых, материал писался для не имеющего строительного образования читателя. Если Вы хотите получить текст:
"Для описания процесса работы бетона при длительном нагружении принимается объединенное уравнение деформаций пластичности и ползучести Р.С.Санжаровского на базе теории старения. В дифференциальной форме это уравнение для нормального бетона, не затронутого коррозией, имеет вид .......
Связь между напряжениями и деформациями арматурной стали принимается в виде идеализированной диаграммы Прандтля." То Вам - на другой форум.

Во-вторых, должен Вас огорчить, советские и российские ЖБИ не парятся и никогда (за исключением возведения фортификационных сооружений) не парились о многокомпонентности "щебня". Мистический отечественный М800 имеет прочность на сжатие не более 79 MPA, в то время как рядовой "сейфовый" бетон (у нормального производителя) легко превосходит отметку в 100 MPA.
Другое дело, что за бетон льют в сейфы отечественные умельцы, никто не знает, в том числе и они сами.

В-третьих, как мне кажется, этот форум называется "Сейфы" и на нём предполагалось обсуждать темы, связанные именно с сейфами. Или я ошибаюсь?

Скорее не имеющего никакого.

Вообще то я говорил о другом: если сейфовые заводы не способны свозить на испытание обычные кубики, что делают на стройках, или построить свою испытательную лабораторию для входного контроля сырья и пооперационного технологического контроля , как имеют "советские" заводы ЖБИ, то это, увы, проблема сейфовых заводов.
А "парится" с точным фракционным составом щебня ЖБИ нет необходимости. Необходимость возникает только на высокомарочных бетонах, а до Б40 проще и, подозреваю, дешевле компенсировать цементом и химическими и минеральными добавками, чем производить отсевы и т.п.
(ЗЫ: К слову, у ДИН намного более качественные графики подбора, чем у советских ГОСТов)

Наверное, это им не интересно. Пипл хавает. Впрочем, многое из того, что льют на стройках, тоже полная жопа. Но там хоть какой-то контроль ведется и сносят/усиляют полные глупости. Или они сами падают. А в сейфах, согласен, проще залить и продать.

Угу, только Вы сами затронули область технологии бетонов, да еще и выложив статью подходящую более для форума домохозяек. Да еще и обозвав это секретами. Вообще, главный секрет я могу описать намного короче, чем у Вас в статье: не ту страну назвали Гондурасом.

ИМХО, "посетители и завсегдатаи" как плавали до Вашей статьи, так и будут плавать дальше. Лучше напишите не о том, как месят тесто, а какие свойства в цифрах  ТРЕБУЮТСЯ от сейфовых бетонов и какие имеют разные производители. Вот это будет действительно очень интересно.

1. Большинство граждан нашей необъятной страны, даже получивших нормальное (не постперестроечное) высшее образование, не имеют представления о технологии производства бетона. Те разговоры, которые велись отдельными завсегдатаями этого форума о Densit, Modul-X и т.п., конечно наводили на мысль об отсутствии у них образования вообще, но писалось не для них.
2. Во всём остальном мире сейфовые заводы прекрасно знают, как контролировать качество бетона, независимо от того, является он входящим материалом для них, или собственным производством. Мало того, они ещё и контролируют. Факт. Лично наблюдаю во время инспекционного контроля.
Другое дело, что отечественные, именно на "пипл хавает" и рассчитывают. Может пипл, начитавшись меньше хавать будет? Что-то я не видел вообще никаких "просветительских" материалов, даже для домохозяек. Всё больше попадаются удивлённые жертвы неожиданных (для них) быстрых взломов.
3. Можно привести любое количество цифр. Вопрос - зачем? Как читатель этого форума, который, как предполагается озадачился покупкой сейфа, эти самые цифры проверит?
А вот если получив хотя бы начальные представления о том, откуда что берётся, читатель задумается, почему, к примеру у украинских "коллег" стенки в несколько раз тоньше и легче, чем у тех же туповатых, но честных финов - это будет значить, что некий позитивный результат уже получен.
За кадром остался нюанс - для достижения требуемого в конкретном случае класса защиты бетон может использоваться самый разный, вплоть до пено. Либо не использоваться вовсе.

Согласен, это больше мое любопытство. Я со своей стороны открою небольшой "секрет", который большинство постоянных участников форума знают: я заканчивал кафедру "Технологии вящущих веществ и бетонов". Поэтому немного разбираюсь в вопросе и, возможно, несколько предвзято отреагировал на такой популистский уровень статьи.

Ну извиняюсь;)
Что же помешало написать материал для "чайников"?

Во первых, таких материалов достаточно много. Стоит только отойти от сейфов в сторону обычного строительства. И писать еще один реферат по учебникам нет никакого смысла (а учитывая, что я в этой области не работаю, это будет именно студенческий реферат. Фууу).
Во вторых, технология бетона и защита для сейфов в моем сознании никак не связаны. Ставить технологу задачу "нужен бетон с такими и такими свойствами" должен совсем другой человек, и, на мой взгляд, определить какие должны быть свойства куда сложнее. И все равно у технолога было бы несколько путей решения задачи, в зависимости от исходных компонентов и оборудования.
Поэтому я и говорю, что, на МОЙ взгляд, если бы Вы указали несколько численных показателей бетонов и бетонных смесей для сейфов (типа плотность, прочность на сжатие/растяжение, модуль упругости, жесткость/подвижность и т.п.), то статья была бы интереснее (с моей точки зрения, разумеется). Правда, тогда точно бы раскрыли какие-нибудь секреты :)). Т.к. если знать, куда двигаться, то половина дела сделана :).

я в бетоне не разбираюсь, но для меня, например, статья без численных показателей выглядит, как еще одна история бетона, коих в интернете, как @ :)
а секреты где? в 100 граммах зарыты? или в сетке из квадрата?

Тааак. Кажется не врубаемся. АС_52 - Ваша правда:) Идём по шагам.
1. То, что бетон является одним из существенных элементов в обеспечении взломостойкости сейфа - понятно?
2. Но не всё зависит от бетона  - это стало понятно? Именно для этого конструкция стенок и описывалась. Имена не назывались, дабы не рекламировать или антирекламировать.
3. То, что от нестабильности характеристик бетона класс всего сейфа "поплывёт" (причём может плоть до ниже пола) - понятно?
4. Мистические присадки, на которые упирает реклама, сами по себе ничего не дают - понятно?
5. В единственном экземпляре ничего нормального сделать нельзя - это понятно?
6. Проверить всё это рядовой конечный потребитель не может - стало очевидно?
Значит, единственное, что у нас остаётся - ДОВЕРЯТЬ. И тут каждый сам для себя решает, как ему предстоит быть обманутым. Ведь сейф - это пожалуй единственный из продуктов, обладающий скрытыми потребительскими качествами. А значит велик соблазн попасться на удочку дешёвого "макета сейфа".

Для профессионалов поясняю: при разработке конструкции сейфа производитель думает по другому: ему нужен заданный класс, при заданной толщине стенки, соответственно и весе, и некоторая минимальная себестоимость. Разработчик того, что на внутреннем сленге называется "барьером", озадачивается прочностями, усадками, подвижностью и так далее. Когда барьер выбран и испытан, все характеристики его материала становятся одной из самых охраняемых технологических тайн. У меня, естественно, есть цифры по многим производителям, но они оглашению не подлежат, так же как, например точки сверления, мастер-коды и всякое прочее.
А самого производителя с момента запуска серийного производства заботит только попадание в заданные параметры. Все акты испытаний тех же кубиков тщательно проверяются во время внезапного инспекционного контроля, что гарантирует конечному потребителю соответствие его персонального сейфа приложенному к нему сертификату.
Всё это работает где угодно, только не у нас. "Коллеги", вместо того, чтобы озадачиваться качеством продукции, от которого в итоге зависит безопасность как личности, так и государства, активно рекламируют всякий Modul-X, Densit и всё прочее.

В сравнении с обычным бетоном фибробетон Densit имеет следующие преимущества:

    * повышение предела прочности при растяжении - в 2.5 раза;
    * повышение ударной прочности - в 10 раз;
    * стойкость к образованию трещин - в 5-6 раз;
    * вязкость при достижении предела прочности - в 10-20 раз;
    * истираемость - в 2 раза.

Все равно не верю в слова о плохом качестве. Раз один раз сделали сейф, который прошел испытания по ГОСТ, значит, фирма технологией обладает и можно гнать серию.

ИМХО обычная журналистская статья... в смысле ниочём... даже пальцем тыкать в смысловые ошибки нехочется...

Тыкая пальцем в бетон, его можно поломать. Даже если этот бетон - марки Г.
Wasya подтверждает тезис ac_52 об образовании.....

Вот Вам свежая, точнее сегодняшняя история. Двухэтажное отдельно стоящее (на территории режимного предприятия) офисное здание. Охранник ночью избит и связан, группа "товарищей", по оперативной информации, из кавказцев, чистит помещения одно за одним - впереди вся ночь. Итог - вскрыты все (более 30) сейфы, кроме одного. В мусорный контейнер отправлены топазы, валберги, контуры и, кажется денситоносный 'инъектор. Единственный устоявший - импортного производства и куплен более 10 лет назад у нас. Методика вскрытия - традиционная при налётах. Лом, кувалда. В данном случае нашли прямо в офисе что-то вроде болгарки. "Наш" сейф изуродован снаружи, причем, как та черепаха, но не открыт - сработали блокировки. Мастер уже пару часов отсверливает одно исполнительное устройство за одним. Хорошо, если сегодня спать ляжет. Пострадавшие радостно пьют коньяк вокруг. Желание связываться с отечественным сейфопромом отбито навсегда. Само смешное - это был описанный в статье 1-й класс.

сарказм не украшает лицо с подписью "эксперт...". это все, что я желаю сказать, видимо у меня образования нет

Давайте конкурентов обгаживать корректно - называйте модели или серии сейфов.
Я это к тому, что возможно все эти сейфы и не должны были от взлома защищать?
Один среди них точно такой есть.

wasya, а что такое обычный бетон ?
Если не покупать у датчан фибробетон Densit, а в свой бетон добавить только базальтовую фибру, то вот результат - Базальтовая фибра повышает трещиностойкость в три раза, прочность на раскалывание в два раза, ударную прочность в 5 раз, стойкость к истираемости повышается минимум в три раза.
Что тоже не плохо.....

Ответ для bank:
Скажите пожалуйста, Вы так и не поняли, что датчане БЕТОН не продают? Как человеку в здравом уме могут представиться бетономешалки, преодолевающие 2-3 тысячи километров, проходя несколько границ? Densit - это различные пластификаторы, смешанные с песком, которые ещё надо правильно применить. Спросите у имеющего профильное образование ac_52, что произойдёт, если просто перелить воды. Не говоря уже о последствиях прочих технологических отклонений.
А лично меня поражает наивность тех, кто цитирует рекламные брошюрки. Или это часть PR кампании?

Ответ для Dr_Bormental: В нашей индустрии есть две основные проблемы, и это не дороги и им сопутствующие.....

Проблема первая - неквалифицированные или просто "вороватые" продавцы, которые, пользуясь неосведомлённостью покупателя, "впаривают" ему не соответствующие его, то есть покупателя, задачам и рискам, изделия. Из личного разговора с "пострадавшим": все сейфы покупались в разные годы с одной задачей - хранение денег и ценностей. И именно продавцы "втюхали" огнестойкие топазы. Эта же проблема частично распространяется на производителей. Привожу исторический пример: Осень 1995 года, отечественный стандарт уже "на выходе", обсуждение темы обязательной для понятия "сейфы" взломостойкости с г-ном Петровым Евгением (кто не знает - читайте Промет). Он на "голубом глазу" утверждал (в тот момент в "портфеле" Промета вообще взломостойких сейфов не было), что они запросто подготовят один образец сейфа AIKO для испытаний с целью получения сертификата.
Как Вы думаете, запланированный "на высшем уровне" фактический обман клиентов, как надо классифицировать?

Проблема вторая - повальное, для отечественных изделий, несоответствие защитных характеристик серийных изделий сопровождающим их сертификатам. Я уже отсылал к <a href="http://www.trezor.ru/info/">статье</a> о случайно попавшем к нам сейфе Кросна. В свежем случае, представляющем собой нечто вроде сравнительного теста, проведённого абсолютно неаффилированной ни с кем из производителей стороной (да ещё и материально заинтересованной в скорейшем вскрытии), проявилась "дистанция огромного размера" между европейским первым классом и отечественным (насколько я слышал, в материалах уголовного дела фигурируют "предметы" и более высокого класса). Если пострадавшая сторона даст своё согласие (извиняйте, есть политика конфиденциальности), то я с удовольствием оглашу помодельный список "испытанных".

Чтож, Трезор очень хорошие сейфы, хвала и слава..
простите за ..

:)) :)) :))
(http://www.densit.com/Files/Billeder/Security%20barriers/bag.jpg)

А вот теперь, будьте любезны - фотографию содержимого предъявите народу.

(http://savepic.ru/1971199m.jpg) (http://savepic.ru/1971199.htm)
Сейфовое хранилище из Densit. Толщина стенок где-то 10 см.  http://www.army-technology.com/contractors/security/densit/ (http://www.army-technology.com/contractors/security/densit/)
Если они могут, то почему у наших сейфоделов будет обязательно хуже?

Стенка способна противостоять тяжелому перфоратору (http://savepic.ru/1978366m.jpg) (http://savepic.ru/1978366.htm)

Не обязательно, а непредсказуемо. Отсутствие нормального контроля качества на производстве не может гарантировать декларируемые свойства, тем более при предельно возможных для материала показателях.
Но Вам никто не запрещает сыграть в рулетку.

Это подтвержденный факт по всем отечественным производителям или это сентенция из цикла: "вот такой русский человек, ленивый и руки из ж... растут"?

Сентенция :).

Спасибо!

Это ж конвеерное производство! Как с российскими машинами - качество машины не отличается от партии к партии, все одинаковые. Как в армии говорят: "Пускай безобразно, зато однообразно".
Я не поверю, что качество каждой стенки так сильно отличается от партии к партии.

А оно сильно не отличается - всё, как Вами сказано. Именно поэтому ни одно отечественное (или, упаси Господи, украинское) изделие не используется производителем цементо-песчаной смеси как "рекламный повод".
У "наших" ещё одна проблема - никто не может гарантировать, что бетономешалку засыпали именно то, что на картинке. Лично видел, как датские мешки оказываются на приусадебных участках, а в мешалку идёт продукция с ближайшего стройдвора.
Играйте в рулетку, играйте ......

Основная проблема "наших" - врожденная категорическая неспособность соблюдать технологию. Даже простейшую из написанного на мешках. Написано "затворить водой Х литров, перемешать, подождать 5-10 минут, опять перемешать", нет обязательно разбодяжат водой. Какие там особенности гидратации в начальный период, мы сами с усами.
Самый популярный "рукотворный" подход по получению "высокопрочного" бетона это взять мешок сухой смеси пескобетона М300, добавить полмешка плиточного клея и пару ведер щебня. Какой уж там точный подбор гранулометрического состава, особенности усадки и т.п. Даже если теоретически допустить, что в мешках что то подбирали и испытывали, то после такой "модификации" поручиться ни за что нельзя.
А все тесты укладываются в одну строчку: "мамой клянусь, всегда так делаем, пока никто не жаловался".

Факт, полностью согласен. Предлагаю каждого, кто начинает песнопения об отечественном (и иже с ним...) высокопрочном бетоне, ставить к стенке, бетонировать полностью или частично, предавать анафеме, банить,........ выбор выносится на голосование.
Я призываю к одной простой вещи - не врать потребителю.

Нет, это вполне возможно и используется. Знакомый конструктор "больших объектов" только Б60-Б80 и закладывает на нормальных стройках (и Б15-Б25 на коттеджах :)) ). Но на нормальных стройках ведется как контроль входящего бетона, так и контрольные испытания бетона, демонтаж и усиление брака по результатам. А кроме того, повторюсь, это не сейф, там можно и к прокурору угодить и на "бабки попасть". Я как то на одном коттеджике разговорился с подрядчиком, так все просто оказалось: есть нормальные бетонозаводы, которым невыгодно гнать брак и портить репутацию и связи, а есть "остальные" - для дачников и прочих малоэтажных экспериментов.

Мое предыдущее сообщение больше написано о самостроях и ремонтах, с капстроительством то я никак не связан.

А вот с сейфами к прокурору сходить-то можно, только результативность этого - сомнительна. Понимая это и чувствуя полную безнаказанность, "наши" и гонят всё то, о чём я и говорю. Причём ситуация подогревается госзаказом - покупаются сертификаты, исключительно зад прикрыть, а если взломают, так оно не своё.
Другое дело, что обыкновенный человек, пытающийся защитить своё, кровное, не должен быть жертвой всего этого беспредела.

И что, заявленный 8 класс взломостойкости по Украинскому ГОСТу на деле может оказаться ниже 5 класса, так как нет соответствующей культуры и технологии производства взломостойкого бетона? Но они же делают банковские хранилища! Значит, обладают технологией! Как писал ac_52, при строительстве ответственных панелей "можно и к прокурору угодить и на бабки попасть". С чего бы это сейфы делались хуже, чем банковские хранилища?

Есть серьёзные основания полагать, что украинский 8-й класс в лучшем случае 2-й. Если взять аналогичные модульные панели у тех же финов - KASO, использующих тот же пресловутый Densit, толщина панели уже на 3-м классе равна 120 мм и весят они 335 кило на квадрат. Поскольку чудес не бывает, скорее всего украинский класс надо делить на 3. Что для сейфов, что для хранилищ.
А технологией они, конечно же владеют. Только специфической - получения сертификатов. Банку же, по большому счёту, всё равно какого класса стенки, важно какой сертификат. Этот рынок и рулит.

+1000

wasya , чего-то в последнее время все наивные стали. Нет у нас изготовления сейфов, замков, дверей и т.д. Есть зарабатывание денег.
Это всех устраивает.
А Ваши желания, как обычного ни чего не понимающего пользователя, никого не волнуют.
Никто ни за что не отвечает.

Вообще то я писал про стройки. Почитайте новости - что не обрушение, так "заведено уголовное дело".

Стенки банковских хранилищ от Kaso http://www.kaso.fi/product.asp?lang=3&sua=1&tk=2850711&nav=1002002&q=a4jf&s=44 (http://www.kaso.fi/product.asp?lang=3&sua=1&tk=2850711&nav=1002002&q=a4jf&s=44)
2 класс толщиной 120 мм, вес 185 кг / м2
3 класс толщиной 120 мм, вес 335 кг / м2
5 класс толщиной 120 мм, вес 345 кг / м2
6 класс толщиной 120 мм, вес 350 кг / м2
7 класс толщиной 120 мм, вес 360 кг / м2 

А что не так? Процент армирования может быть разный.

Разный гранулометрический состав и разное армирование. Только как-то у украинских "коллег" чудесно получается - минус 20-30 процентов материала, плюс 3-4 класса. МАЛАДЦЫ!

Вообще, при плотных заполнителях плотность слитного тяжелого бетона слабо меняется от состава: от 2200 на известковом до 2400 на гранитном щебне. Плюс минус есть, но небольшой. Сильно выше только если добавлять мет. руды, иначе даже мет. фибра добавит всего 5-10% по массе. Тогда вес стенки в 120 мм получается 280-290 кг. Если еще приплюсовать 2 по 3 мм листа обрамления, то как раз выйдет 330 кг. Со вторым классом не очень понятно, но, подозреваю, там просто часть тяжелого бетона заменена на другой легкий материал.
Но вообще, вот смотрите: немановский алюгран при плотности 2500 кг/м3 до пятого класса дотянул при весьма небольшой толщине. Наверное может быть и не все так просто, как наращивание массы "в лоб".

У финов как раз всё абсолютно прозрачно - от класса к классу растёт насыщение бетона сталью. Рассчитывая удельные характеристики, надо брать во внимание оболочку, которая представляет собой как правило наружный лист 3 мм, внутренний - 5мм. Большие толщины практически не используются, во-первых потому, что обрабатывать дорого, затем прироста взломостойкости толком не получается. Всё остальное железо идёт внутрь. Причем по описанной в статье логике - сначала только простое армирование, затем - плюс фибра, затем более сложное армирование с фиброй. На 2-м классе у KASO основное внимание уделено огнестойкости и бетон используется облегчённый.
Я обратил Ваше внимание на "украинские чудеса" по другой причине - 9й класс на 100 мм и тем более 300 кг просто невозможен. При таких удельных характеристиках достижимый максимум (при идеальном соблюдении технологии и сложном армировании) - класс 5. То же самое "Опытное" как-то раз проводило контрольные замеры в паритетном хранилище. Когда из стенки выбрали цилиндр, то, что там оказалось, и бетоном-то назвать нельзя. До лаборатории не довезли - рассыпалось.
Проводя сравнения на бумаге, надо не забывать, что каждый класс устойчивости к взлому - не линия, а полоса (иногда довольно широкая). Соответственно для класса 5 количество RU имеет полное право составлять от 270 до 400. Кроме того, в процессе сертификации действует заявительная система. То есть, если я прихожу и говорю, что моё изделие соответствует, к примеру, классу 3, то даже, если испытание покажет 360 RU (в три раза больше нижней границы и более чем достаточно для класса 5) сертификат будет выдан на соответствие заявленному классу, то есть 3. И многие европейские производители зачастую умышленно получают заниженные сертификаты, так как более низкий класс нужен по маркетинговым соображениям, а городить огород с ослаблением может оказаться дороже в производстве.
Что же касается немановского алюграна и испытаний "Опытного", то зная Дайловскую команду с 95-го года, у меня закрадываются серьёзные опасения, что он играл в "поддавки". Они прекрасно знакомы с алюмобетонами и отлично владеют методами их вскрытия. И то, что на испытаниях, описанных кстати на этом форуме, явно валяли "дурака", только укрепляет меня в этой уверенности.

А оксид алюминия в "мягкой" форме бывает? ;)

По материалам статьи видно, что ее автор тоже достаточно мелко плавает в этой теме... Интересно, кто ее написал? Подписи нет, но сейфы с сайте все те же -

    * Сейфы Diplomat
    * Сейфы KASO
    * Сейфы Bordogna
    * Сейфы SMP

Один во многих лицах и на многих сайтах... А менторский тон... Прелесть!

:vo

Амбициозно, хамовито, некомпетентно, с изрядной долей шовинизма и западопоклонничества... Велик и могуч этот носитель русского языка... Уж и на всех заводах был, уж и все видел, уж и обо всем знает... Я уже только из-за этого не покупал бы у него ничего, господа.

Вот это весьма правдоподобно.

Я думаю, что не все так просто. Ведь цементный бетон это наиболее дешевый, удобный и простой в производстве материал с таким комплексом свойств. Поэтому и применяется в строительстве - дешев и его можно сделать из всего и много. А в сейфах и схожих областях, думаю, его применение, в первую очередь, имеет традиционные и экономические причины.
Убежден, что "западное" решение далеко не единственно возможное, и сильно подозреваю, что тут уже ОНИ являются заложниками своей сформированной системы экономики, технологического цикла и консервативной страховки и, как ни смешно, того же принципа "пипл хавает" (например, подсознательное восприятие тяжелый - значит надежный). Опять же - рабочие места транспортным компаниям и грузчикам обеспечены :)). Вот Вы тут где-то писали, что многие старые производители сейфов продались и пошло удешевление производства. Ну и куда тут до применения новых, дорогостоящих материалов. Дай Бог на бетон наскрести. А бетон очень дешев, байки про секретный порошочек по 100 долларов за грамм это только байки, всегда есть копеечные альтернативы.
А у нас в чистом поле вполне можно и побродить, поискать новые решения. Другое дело, что при таком уровне коррупции все остается принимать на веру.

Вспомнил один пример из "экономики". Есть "холодные сварки", применямые для восстановления в полевых условиях валов, шестерен и прочих сложных деталей у тяжелых машин (горнопроходческая техника и т.п.). Создается равнопрочное с основным металлом соединение. Стоимость я видел на сайте что то около 200-400 евро за 20 гр.
Есть еще байка про клей, которым клеят вертолетные лопасти (уж не знаю куда), и который, отдирая от бетонной стены, разнесли половину этой самой стены.
Поэтому, уверен, "космические" материалы есть, только цены у них страшные.

Ну и кто покупает этот немановский алюгран , когда на рынке есть защитные двери 5 кл. за 58 т. руб.
ИМХО, немановский алюгран это PR , чтобы покупали массовую жесть от Немана.
Конечно не все так просто, как наращивание массы "в лоб" , чаще "денег заносят".

**** [прости Господи меня грешного] - интересно, про 26 ЦНИИ здесь только я слыхал? Можно подумать - все из Замбии...
фибробетон - диковинка, а специальные бетоны это вообще нечто непознаваемое... как и алмазные диски...

Может быть. Я не настолько разбираюсь в композитных материалах, чтобы выносить такие суждения. Но ведь можно посмотреть и с другой стороны: а чем он отличается от
"обычного" бетона? Только другим связующим с другими свойствами. Но ведь никто и не говорит, что бетон обязательно должен быть цементным? Ведь цемент это дешевое, распространенное, простое в употреблении связующее и только. Есть, например,  широчайшие классы бетонополимеров и полимербетонов, с изумительными свойствами, до 200 Мпа прочности на сжатие и 15-20 Мпа на растяжение (это 20 лет назад, что сейчас творится не знаю). Просто дорого, безумно дорого, да еще и токсичное взрывоопасное производство.
ЗЫ: Простейший пример бетонополимеров это пропитка метилметакрилатом труб канализации.

а если подогреть  :))

ac_52, я про экономическую составляющую немановского алюграна , а не технологическую.
Вот в этой теме https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,4473.40.html (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,4473.40.html) такая тема, про PR , видна.  :)) 

А как открывать такую дверь изнутри квартиры?

тема про Сейфовые бетоны, открывай другую тему с таким вопросом.

А, возможно. Вот в чем я точно ничего не понимаю, это в маркетинге и экономике.

Глубоко компетентному и, как мы уже выяснили, не владеющему иностранными языками, и, скорее в жизни не видевшему полноценного сейфового производства г-ну Cherepov отвечу следующее:
1 - Вы не туда смотрите. На сайте <a href=http://www.trezor.ru/info/our_history/>www.trezor.ru (http://www.trezor.ru)</a> выложена новейшая история компании. Я думаю несложно догадаться, что все упомянутые производства посещались, и не раз.
2 - У этого списка есть продолжение такой же длины - те заводы, качество чьей продукции нас не устроило. Их также довелось посмотреть. Среди отвергнутых есть и отечественные. Они произвели самое ужасное впечатление. Так что кругозора вполне хватает. Не думаю, что найдётся много русскоговорящих, обладающих подобным опытом.
3 - Все общеобразовательные материалы о сейфах, которые Вам доводилось читать, написаны (ну и списаны в дальнейшем с внесением коньюктурных деформаций) мной. Дата первой - 1992 год.
4 - Все первые испытания сейфов в России проводились нами, в плотной кооперации с ИЦ "Опытное". Так что опыта, помноженного на достаточно высокий уровень образования, более чем достаточно.
От себя лично, порекомендую глубоко плавающему - залечь на дно и не высовываться.

Вы абсолютно правы, и, что самое интересное, полимербетоны ещё совсем недавно использовались в сейфовой промышленности. Равно как и алюмобетоны. Я в ближайшее время выложу историческую справку (для домохозяек, уж извините) по защитным материалам в сейфах за последние 20 лет.
Но фактическое топтание на месте связано, помимо экономики, которая рулит, с теплозащитными свойствами цементобетонов. А соблазн получить изделие, сертифицированное не только на взлом, но и на огнестойкость, велик. Да ещё и рынком эта тенденция востребована.
Целесообразность же всех немановских экзерсисов довольно сомнительна. Тем более, что оба стандарта (дверной и сейфовый), имеющие классы от 1 до 5, обсолютно несопоставимы. И применение дверей, построенных по сейфовым технологиям, в качестве квартирных видится несколько странным. Другое дело - помещения с ограниченным доступом, архивы, мини и полноценные хранилища - это отдельная тема.

Горяче будет... :))

Какой там densit, российское предприятие http://www.dvkspb.ru/?p=catalog&group_id=63 (http://www.dvkspb.ru/?p=catalog&group_id=63) предлагает панели для банковских хранилищ 5 класса толщиной всего 60 мм  :)) Цена квадратного метра 7307 рублей с НДС. Для сравнения, приведенная стоимость 600*600 мм2 панели Modul-X составляет 800 евро. Сам узнавал. Толщина панели 5 класса - 80 мм.

Хотел спросить про стенки банковских хранилищ от Kaso. Они нигде не хвастались, что применяют densit технологию. Может, в случае использования densit толщина стенок была бы не 120 мм, а меньше, пусть и при более высокой цене? Паритет-К писал, что его стенка из densit фибробетона составляет 100 мм, а фибробетон собственного производства позволяет сделать стенку толщиной только 240 мм. Я вот и подумал, что Kaso для сейфов использует самый лучший бетон densit, чтобы стенки были потоньше, а в хранилищах использует другой бетон, не densit, поэтому стенки такие толстые, аж 120 мм даже на 3 классе. В сейфах Kaso боковые стенки гораздо меньше 120 мм.

Как Вы уже наверное все догадались - отечественные панели - это полная лажа. Именно такая же ситуация и с сейфами. Дискуссия вокруг панелей была поднята исключительно из-за большей прозрачности темы. А поскольку однажды совравшему веры больше быть не должно, право каждого потребителя играть в русскую рулетку с ДВК, Паритетом и иже с ними.
Что же касается KASO. Они, как и абсолютное большинство порядочных производителей, считают, что Densit или собственной разработки суперпластификатор, разницы по сути нет, конкурентного преимущества это не даёт, так что по-пусту воздух сотрясать не следует. В сейфах же на сегодня KASO бетон не использует. Но об этом - в другой раз.

TREZOR, и про начинку противопожарной двери KASO VD-A раскажите.
И если не трудно, ментально примерно оцените взломостойкость (по конструкционным особенностям) двери KASO VD-A, по европейской шкале.

Сама дверь по металлу и ригельной системе полностью аналогична остальным малым VD. В наполнении - пенобетон, аналогичный используемому в корейских огнестойких сейфах Diplomat. Если говорить о взломостойкости, то завод умышленно не указывает класс, оставляя для себя возможность установки несертифицированных замков (aka - биометрика). Несколько лет назад они выпускали серию сейфов E-200. Ну так вот там в 1-м классе как раз пенобетон и использовался, так как железа для взломостойкости вполне хватало. Так что, исходя из этих посылок, VD-A можно смело считать дверью 1-го класса.

А, тогда понятно, почему стенки в сейфе более тонкие.
Да, теперь я поверил, что взломостойкая стенка бетонного хранилища даже 3 класса должна быть 12 см. А всё, что меньше - наглый обман покупателя. Мне понятен и мотив. Допустим, открывается ювелирный магазин или хранилище банка. А для лицензии нужно взломостойкость хранилища аж 5 класса. Под полом - подвал. Укрепление комнаты взломостойкими панелями создадут громадную нагрузку на пол. Единственный выход - использовать более тонкие и легкие панели усиления, у которых завышен класс. На меня подействовал только один аргумент - у Kaso стенка 12 см, а наши производители лучше Kaso не сделают. Так как это у наших производителей стенка может быть меньше 12 см? Надувательство!

Толщина стенок - не абсолютный критерий. В случае сопоставимой технологии - да. А то, что Вас всех дурят, так я об этом и говорю.

Так как быть то с сертификатами, если они уже выданы под эту категорию? КАК БЫТЬ С СООТВЕТСТВИЕМ ОПРЕДЕЛЕНИЮ?Если дурят и реальность не соответствует бумажке? И что важнее - реальность или бумажка? Но вы как всегда, от вопроса увильнете, уверен. На три вопроса трех ответов НЕ БУДЕТ. Ибо в одной части форума вы пишете то, что противоречит вашему написанному в другой части.

На каждом форуме находится персонаж, стремящийся нагадить в каждую ветку. Все уже всё поняли. Для бестолковых - три ответа.
1. Речь уже давно идёт о том, что многие из выданных сертификатов являются липовыми.
2. Каждый желающий может провести контрольное испытание и, если результаты покажут несоответствие заявленному в сертификате, этот сертификат должен быть отозван, а выпущенные в период его действия изделия оказываются не соответствующими определению. данному в ГОСТе, который некоторые не удосужились открыть.
3. Каждый сам решает для себя, что ему важно. Кто-то выбирает реальность, а кому-то нужна только бумажка. Продвигаемые Вами самоделки относятся к третьей категории - иллюзии.

Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. Иллюзии могут возникать у психически здоровых людей (физические, физиологические иллюзии, метаморфопсии). Это из Википедии...
Я уже предлагал - приезжайте к этим иллюзорным объектам и откройте этот иллюзорный замок и получите свои реальные 1000$. Молчите... И у кого из нас после этого иллюзии? :)) :)) :)) :))

Что нужно для этого сделать? Знаете ли Вы прецеденты таких отзывов у нас?

Рассказываю историю. Берём сейф Topaz с часовым сертификатом на огнестойкость. Проводим контрольное испытание, показывающее 27 минут. Идём в Ростест с претензией к органу по сертификации - ОСИМЗ. Директора вызывают на ковёр. Ставится вопрос - испытания проводил? А у ОСИМЗа печки нет, так что он просто не мог. Начальству г-н Лукашенко в глаза врать не решился, мычал что-то про матмоделирование. Сертификат-то конечно отозвали, но Промет тут же получил новый, Лукашенко толком ничего не было. Правда все дружно предлагали денег за сейф вернуть, признав его несоответствующим требованиям стандарта. Можно было спокойно сходить в суд, получить с ни в чём не повинного продавца (покупали специально в торговой сети) двухкратную стоимость сейфа плюс расходы на испытания плюс моральный вред.....
По сути в нашей сложившейся полностью коррумпированной системе никакой серьёзный результат невозможен. Подумайте сами, что могли сделать с женатым то-ли на сестре то-ли на дочери одного из руководителей Ростеста выдающим липовые сертификаты г-ном Лукашенко?

Вот конкретный состав бетона для огнестойкого сейфа.
Патент на полезную модель RU 83094 U1, авторы Цомиров В.В., Будько Д.И., патентообладатель ООО "ЗМК ПРОМЕТ", 2008 г.:

"ОГНЕСТОЙКИЙ СЕЙФ

1. Огнестойкий сейф, включающий внешний и внутренний корпуса с пространством между ними, полую дверь и огнестойкий наполнитель, размещаемый в пространстве между упомянутыми корпусами и в полости двери, отличающийся тем, что в качестве наполнителя используется бетон, включающий следующие компоненты в весовом соотношении:

Цемент белый 54%
Гипс строительный 5%
Модификатор 2,4%
Фибра полипропиленовая 0,1%
Вода 37%
Пудра алюминиевая 1,5%

2. Огнестойкий сейф по п.1, отличающийся тем, что длина волокна полипропиленовой фибры не превышает 12 мм.
3. Огнестойкий сейф по п.1, отличающийся тем, что в качестве алюминиевой пудры используется пудра ПАП-1 по ГОСТ-5494-95.
4. Огнестойкий сейф по п.1, отличающийся тем, что в качестве алюминиевой пудры используется пудра ПАП-2 по ГОСТ-5494-95.
5. Огнестойкий сейф по п.1, отличающийся тем, что в качестве белого цемента используется цемент СЕМ II A-L/52.5 N.
6. Огнестойкий сейф по п.1, отличающийся тем, что в качестве модификатора используется модификатор МБ-10-01 по ТУ 5743-073-46854090-88."

              На всякий случай напоминаю о защите прав авторов и патентообладателей !

Уж не знаю, некропост вроде, но не сочтите за рекламу, стенки начиная с 1 класса -аллюминиево-корундовая матрица+шарики и пластины в двери, задолбались резать : Индо-Германский проект http://www.hardsafe.ru/index.php?categoryID=794 (http://www.hardsafe.ru/index.php?categoryID=794) , у меня лежат в офисе куски этой матрицы, на испытаниях собирал , корунд как орехи в альпенгольде. Насколько знаю в мире еще только SMP использует корунд, но только с 4 класса и выше, если память не изменяет. Наши индогерманцы в свое время кстати чуть не купили SMP, но говорят не технологичное производство оказалось, передумали, а денег до фига там у главного индуса, миллиарды