DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Господа Форумчане, поскольку дискуссия, развернувшаяся вокруг поста iport задела многих и одновременно ушла несколько в сторону от озвученной проблемы, позволю себе дать несколько пояснений.

1. Что подразумевается под безопасностью хранения?
а) сохранность содержимого при попытке взлома или пожаре. Это относится к техническим характеристикам конкретного сейфа, их соответствия заявленным в сертификате и вообще выборе конкретной модели.
б) опасность недеструктивного несанкционированного доступа к содержимому. В этом случае подразумевается, что “секрет” замка ушёл и постороннее лицо имеет свободный несанкционированный доступ к сейфу. Это как раз наш случай.

2. К сожалению некоторые из Вас понимают термин замок исключительно как “замок ключевой механический”. Должен Вас огорчить - ни один, даже самый замысловатый ключ не обеспечивает требуемой безопасности. В первую очередь благодаря тому, что его, как материальный предмет достаточно легко скопировать или просто позаимствовать. Все хитрости типа “поставь камеру” или “установи закладку” не работают, так как несанкционированный доступ происходит не каждый день и законный владелец просто забудет ежедневно “подкладывать волосок”.

Безопасность в условиях реальной жизни - в большой степени вопрос административный. Никакие технические изощрения не помогут, если ключ лежит под ковриком или, как  это чаще всего бывает - в ящике стола, а код записан фломастером прямо на двери.

3. Единственный метод, позволяющий определить факт несанкционированного доступа, это ведение “протокола открываний - закрываний”. Такие системы существуют давно, в том числе и механические (которые Вы так любите). Но в настоящее время связываться с дорогими механическими системами при наличии более дешёвых и фунциональных электронных, несколько архаично. Существует некоторое количество электронных замков, которые имеют функцию ведения протокола событий. То есть их владелец имеет возможность в любой момент посмотреть, когда и сколько раз сейф открывался. Сразу скажу, что эти замки несколько дороже стандартно устанавливаемых производителями ;).

Хотя и просто использование сейфа с электронным замком, при условии регулярной смены его кода, вполне достаточно для радикального увеличения “безопасности хранения”. Даже самый простой (приличного качества) электронный замок покажет своему владельцу, что кто-то пытался подобрать код.

Глубокоуважаемый TREZOR! Я же уже Вам предложил открыть механический замок. Так возьмите и откройте в подтверждение своих слов. А то что-то всех огорчаете... То говорите, что не открывается за 20 минут на параллельной ветке форума, то тут говорите, что открывается. Вы уже что-то одно говорите, а то вообще по детски получается... (см. например TREZOR
Профи
Участник
****
Online Online

Сообщений: 38


Просмотр профиля Личное сообщение (Online)
   
   
Re: Взломостойкий сейф в частный дом.
« Ответ #35 : Сегодня в 01:02:03 »
   ПроцитироватьЦитировать
Посетитель, случайно забредший на форум заявление "стандартный замок открыть можно", поймет так, будто ЛЮБОЙ замок открыть можно за 20 минут, а это - глубокое заблуждение.
..........................
Ключевой замок открывается руками, но в большинстве случаев не на 20 минут, а чуть дольше. )
А предложение открыть механический замок в силе - тогда и посмотрим, обеспечивает или не обеспечивает механика надежности.
А уж если говорить о том, что электронный кодовый лучше обеспечивает безопасность, так само устройство такого замка с доступом к каждой кнопке противоречит базовому принципу безопасности - ввести весь код в замок, а не его части. Набирая на клавиатуре код вы оставляете там свои отпечатки, которые, кстати, легко считываются. Т.е. реальная секретность электронного замка существенно ниже заявленной и ее повышают, вводя ограничения по количеству набранных кодов. Без этого - не так черт страшен, как его малюют!

Безопасность обеспечивает не ключ, а замок.

Константин, Вы правы, но не вполне точны - безопасность хранения, что является темой как данного форума, так и конкретной ветки, обеспечивается комплексом, состоящим из собственно тела сейфа, его ригельной системы и замков, её блокирующих. Вся система сертификации построена на проверке "гармоничности" системы, позволяя непосредственно испытателю, который находится в гарантировано лучших, по сравнению с потенциальным взломщиком, условиях (обладая, по требованию стандарта, всей технической документацией) , получить доступ к содержимому сейфа (или уничтожить его) самым простым (в смысле быстрым или эффективным) способом.
Соответственно, если самым слабым местом будет замок, то вскрывать будут его. Если есть слабина в конструкции ригельной системы, то будет выбран метод воздействия на неё. Если же с замковой и ригельной системами всё в порядке, то объектом воздействия будут выбраны стенки сейфа.
При этом реальная ситуация, когда происходит нештатное проникновение (как несанкционированное, так и санкционированное - пример: утрата кода или выход из стоя какого-то элемента, может существенно отличаться от методики испытания, однако гарантированно займёт больше времени или потребует специфических ресурсов.
Система сертификации сейфов существует уже много десятков лет и она была построена для обеспечения адекватной оценки рисков. Причём как непосредственно владельцев содержимого, так и страховых компаний, которые в своё время и выступили инициаторами создания всей системы сертификации и связанной с ней методики оценки страховых покрытий.
Заблуждением будет считать кого-либо одним отдельно взятым гением, сконструировавшим нечто уникальное и на века опередившего весь остальной мир. В реальности происходят совсем другие процессы.

 :) Сертификация. в принципе, существует лишь для оценки соответствия какому-либо стандарту, будь то внутрезаводской, государственный или международный. А вот стандарты и пишутся как раз для, выражаясь Вашими, любезнейший, словами "обеспечения адекватной оценки рисков". Жаль, что Вы, милейший, этого не понимаете....

Как мне кажется, Вы не вполне владеете русским языком. Было чёрным по белому написано: "система сертификации". Если Вы этой темой не владеете, то не надо передёргивать.
Для интересующихся: система сертификации, помимо написания стандартов, методик контроля за их соблюдением, всяких разных испытательных и сертификационных (а это совсем не одно и то же) центров, организаций, определяющих области аккредитации упомянутых выше и много другого, включает в себя ещё и систему контроля качества продукции. А вот именно с ней у нас в сейфовой отрасли совсем беда.
Именно поэтому ни один выданный на необъятных российских просторах (у русскоговорящих соседей, насколько мне известно, ситуация ещё хуже) сертификат не гарантирует покупателю конкретного изделия (в нашем частном случае - сейфа, двери или хранилища ценностей) соответствия того предмета, за который платятся деньги, требованиям соответствующего стандарта.

Языками, особенно русским, не владеем-с, с Малороссии мы. Прошу тогда объяснить на украинском языке, что такое система контроля качества продукции и чем она отличается от сертификации? И что такое качество продукции вообще, если это не соответствие стандартам?
И еще вопрос - что это за мания, думать что у русскоговорящих???? ( я то, наивный, думал, что соседи на своих языках разговаривают, или, если мой немецкий коллега говорит на русском - то все ваши высказывания и к нему относятся?...)  соседей все гораздо хуже чем  в Москве? Особенно не проводя сравнительных испытаний? Согласитесь, любезный, что это пока, по крайней мере, лишь Ваши персональные домыслы.
Да еще одно, не могу не улыбнуться. Если на "необъятных российских просторах сертификат не гарантирует покупателю конкретного изделия (в нашем частном случае - сейфа, двери или хранилища ценностей) соответствия того предмета, за который платятся деньги, требованиям соответствующего стандарта", то чем же может быть еще хуже ситуация у "русскоговорящих соседей" :)) :)) :))?  Может Вам действительно что-то известно ещё в этой области сертификации, растолкуйте. Действительно велик и могуч русский язык, особенно у некоторых его носителей...

Конкретный пример по Украине. Есть сборное сейфовое хранилище Modul-X из Densit фибробетона. Оно аттестовано на западе, имеет их сертификаты взломостойкости. Очень дорогое.
 Есть украинская компания Паритет-К, которая тоже владеет Densit-технологией,тоже делает модульные хранилища из точно такого же бетона, как и Modul-X.  Зато дешевле.
Можно ли ожидать, что панели от Паритет-К не хуже панелей Modul-X и их нельзя расколоть кувалдой?

 Здравствуйте TREZOR.
По моему мнению – статистическая невероятность полностью и безвозвратно лишиться сохраняемого имущества в результате действия третьих лиц или форс-мажорных обстоятельств.
 Это мое личное мнение и формулировка. Большая просьба сформулировать, по возможности, четче и короче. Вообще, мне кажется, всегда лучше меньше слов, – больше идей, воплощенных в изделиях.
В любом сертификате написано про испытанный образец, и ничего не сказано про прочие, которые будут позднее… Какой ужас… И что с этим делать?
 Я – знаю! Это надо, как с курицами, сделать по справедливости. Заказчик заказывает серию необходимых ему сейфов (или куриц) + еще один экземпляр… И говорит, - плачу за них, вы их Все изготавливаете (выращиваете), доставляете, и произвольный из них экземпляр затем везете на испытания в выбранную им, ЗАКАЗЧИКОМ испытательную лабораторию (чтобы не вступал в сговор, если деньг не его, а государства, пусть предлагает не меньше пяти)… и… видит, какие вы молодцы... или не молодцы.
 А еще бывает так. Объявляется тендер сертификатов/цены за название (а не свойства) изделия. Это ближе к нашей теме. От этого я вижу в сфере серьезных изделий цены, которые в ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ быть реальны. Ни при каких обстоятельствах.
Первый раз услышал про ситуацию «недеструктивного несанкционированного доступа к содержимому». Это, в смысле, девушка положила не аккуратно юбку с ключами от хранилища на пол и ушла в душ? А ОН, гад, забрал ключ, и ушел к другой?... Я прошу пояснить, что за ситуацию имели ввиду... Или речь про штаны, и ушла ОНА?... Не понимаю ВАШ случай. Поделитесь, пожалуйста.
Зачем говорить, когда можно сделать?
 Предлагаю Вам доказать свою идею. Или мне, противоположную.
 1000 евро же будет нормальной суммой для того, чтобы Ваша мысль «материальный предмет достаточно легко скопировать» утвердилась в ее непогрешимости?
 Ниже приведу полноценный набор НЕ электронных систем запирания, на дверях целевых заказчиков БАСТИОН:
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=280 (http://www.doorshop.ru/produce.php?t=280) Залог за ключ для Вас, - 2/3 цены цилиндра
Ключ от CISA 17685 + CISA 02715 Залог за ключ для вас, - 2/3 цен этих двух устройств
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=190 (http://www.doorshop.ru/produce.php?t=190) Залог за ключ для вас, - 2/3 цены замка
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=404 (http://www.doorshop.ru/produce.php?t=404) Залог за ключ для вас, - 2/3 цены замка
 Реальная ситуация. У Заказчика украли ключ. Он не заметил по любым причинам это… Волосков никуда не клал… Сутки?... Я готов выплатить Вам за ДВОЕ суток на создание дубликатов комплекта ключей. Вы получите ТОЛЬКО КЛЮЧИ, без замков. При порче ключей или утере будет удержан залог. Гарантом, как уважаемый в нашей профессиональной сфере человек выступит Денис Таежный. Деньги все ему. Я готов. А Вы?
У всех фирм свой соответствующий уровень интеллекта им свойственных Заказчиков.
Электронные замки, - отличные регистраторы… давеча со Светланой неожиданно выяснил, что этот форум не медицинский… Может и не компьютерный?
 Но дополнительно, если речь о сервисных функциях, БАСТИОН с удовольствием ставит электрозамки. Когда речь идет о регистрации, ведении протоколов, удобстве использования, имиджевых функциях. В дополнение к тем, которые обеспечивают ЗАЩИТУ от взлома. Механика в эволюции тысячелетия, электроника развивается быстро, поэтому сегодняшние апостолы секретности в электрокриптостокости завтра не актуальны вообще.
Конечно, покажет. Он же видимо будет открыт через пару-тройку лет друзьями сына владельца сейфа за бутылку пива… с использованием возможностей подключенного к нему их сотового телефона. И покажет всем его открытым и пустым видом.

Алексей, поскольку тему, связанную с Вашей дверью и испытаниями "Опытного" затёрли в параллельной ветке, переношу свои комментарии сюда.
1. То, что написано в приписке о неразглашении материалов без согласия "Опытного", является по большому счёту незаконным. В первую очередь потому, что Вы оплатили работы по испытанию и только Вы имеете право их использовать по своему усмотрению. Другое дело, что спрятавшись таким образом от возможности публичного рассмотрения этих самых результатов, "Опытное" и другие аналогичные учреждения имеют возможность замаскировать свою халтуру или игру "в поддавки".
2. Поскольку для испытания дверей на взлом предполагается сценарий "полный доступ", на нехорошие мысли наводит путь, выбранный Дайловым и компанией. Полный доступ можно было получить, проделывая отверстие 30 на 30 (ориентировочно) сантиметров в произвольном месте, не парясь о ригельной системе и замках вовсе. Тем более, что на полноразмерной двери место, не обременённое дополнительной защитой, для такой дырки выбрать довольно просто.
3. Дополнительно на мысли о "поддавках" наводит очень узкий канал. Копание подобной траншеи в прочном бетоне, по опыту множества испытаний, затевается исключительно для того, чтобы поковыряться подольше, получив класс повыше. Намного эффективнее, особенно при использовании инструментов типа перфоратора и кувалды, открывать наружный лист отверстием на 50-80% больше минимально требуемого. В таком случае удалять сколотый бетон намного проще.
4. Далее должен Вас расстроить - я не Ваш клиент и, так как WASYA прикидываться личной заинтересованным не собираюсь. Может быть, к сожалению для завсегдатаев этого форума, я очень хорошо разбираюсь в сейфовой теме и постараюсь минимизировать тот вред, который наносит "пурга", вдуваемая в уши ничего не подозревающим посетителям некоторыми "местными авторитетами".
5. Я ни в коей мере не высказываю сомнений в классе Ваших дверей (хотя доверия у меня не вызывает ни один Российский сертификат, выданный после 98-го года), но, для продолжения дискуссии с поклонниками Modul-X и Паритета, огласите народу - на Ваших дверях класса 5 толщина защитного слоя какова?

В одной инструкции к электронным кодовым замкам прочитал, что нельзя производить сварочные работы после установки электр. замка.
Как я понял, если около сейфа, либо у соседа сверху будут производится сварочные работы, то электропомехи могут вывести из строя кодовый замок?

Неправильно трактуете, или написано не-порусски. На сейфе сварочные работы производить нельзя. Правда некоторые персонажи умудряются электронику и без сварки из строя вывести.
Рассказываю историю из жизни. Хорошо известный в Москве магазин "Кольчуга" решил выпендриться и начать сам возить сейфы. И не простые, а самые крутые. У них хватило сообразилки привести что-то типа покойного на сегодня Bauer в люксовой глянцевой раскраске с отделанными золотом ручками и клавиатурой электронного замка. Последний был известной модели Paxos Compact. Далее произошло следующее. Справиться с паксосом у них так и не получилось, а у нас спрашивать не хотели, сейф с ценником типа 200 килоуе простоял на витрине с год. За это время батарейки безвозвратно закончились. Появившийся "специалист", обнаружив в клавиатуре телефонный jack и провод (специфически датский - они ещё предмет купили не напрямую у завода, а через длинную цепь посредников) с вилкой на конце, похожей на питание, воткнул таки мозги напрямую диагностическим портом в розетку. Коротко полыхнуло, тушку четвёртого класса утилизировали. Автора, наверное, до сих пор ищут.

Интересный замок.Не встречал его. Не могли бы вы, Алексей, дать фото его разборки или ссылку на ресурс в интернете.
Заранее благодарен.

А еще проводить сварочные работы на автомобиле можно после того как снял клему с АБ. Взрываются они. Так сами подумайте, если аккумуляторная батарея автомобиля(скорее всего грузового) со своими 24 вольтами и огромными токами не выдеживае, то сейфовый электронный замок обязательно должен! А зачем варить при установленном замке? Или это как "не засовывать для сушки кошку в микроволновую печь" тоже пишут в некоторых инструкциях.

Около сейфа - возможно, если " у соседа сверху" то невозможно.
Дело в том что "виной гибели" электронного кодового замка являются не "электропомехи", а сильное магнитное поле возникающее в результате возбуждения и горения сварочной дуги. Под действием этого поля в электронных компонентах возможно наведение повышенного напряжения от которого и "скоропостижно скончается" электронный "мозг" замка.

А как насчёт учебника физики за 8-й класс (по старому стилю)? Цитирую: напряжённость электромагнитного поля внутри замкнутого пространства, окруженного сплошным металлическим экраном равно нулю.
Дальше разъяснять надо?

Хочу обсудить вопрос, где носить ключи от сейфа.
Вот ПРЯЖКА LOWLIFE TOMB GUNMETAL с потайным отделом. Достаточно нажать на кнопочку и крышка тайника откроется.
(http://savepic.org/1065275m.jpg) (http://savepic.org/1065275.htm)
Тут http://talks.guns.ru/forummessage/6/666613.html (http://talks.guns.ru/forummessage/6/666613.html) советовали в случае оружейного сейфа/шкафа для второго ключа завести маленький сейф. Из-за того, что не понятно, где держать  второй ключ, больше половины людей держит его в сейфе.
Но я спрашиваю советов, как и где обычно носят ключ от сейфа. Опишу наиболее частые ошибки:носят ключ в сумочке, сейфовый ключ на одной связке с ключом от квартиры, либо на шнурке вместе с сотовым телефоном. Кстати, раньше была мода носить мобильник на веревке на шее http://www.lovehate.ru/Phone-on-neck (http://www.lovehate.ru/Phone-on-neck)  Из-за этого карманники и грабители срезают или срывают этот шнурок с головы, думая, что там мобильник.
Я так понимаю, лучше ключ прятать не дома, а носить на себе. На рынке я не видел достойных гаджетов для ключей.

Некоторые коды прямо на двери маркером пишут. А другим ключи проктологи помогают извлекать.
Граждане - это БРЕД! Дома сейф с ключевым замком - это открытая калитка. Не говоря уже о том, что когда в него попасть надо, самого заныканного ключа фиг найдёшь. Каменный век.

Тогда почему выходят из строя приборы в металлических корпусах, установленные в металлических щитах которые нерадивые монтажники приваривают электросваркой к монтажным основаниям? Не часто, но такое бывает.

Забавная пряжка.
А в бане, на пляже, у любовницы, .... когда пряжка с ключами будет не на пузе, душа спокойна будет ?  

Именно поэтому - электромагнитное поле для них не внешнее, а создаётся в собственном объёме. Поэтому я и писал - вокруг сейфа варить можно сколько угодно, а вот сварочные работы на тушке имеют полное право плохо закончиться.

Довольно необоснованное утверждение. Любой сейф это открытая калитка, так как в него заложена это особенность- открываться.
Каждый месяц я открываю минимум 40 сейфов и количество "провтыканных" ключей и кодов практически равное. Кстати довольно часто клиенты затем прося закодировать(комб. кодовые замки) на одну цифру( самая сложная из приходившихся кодировать "олимпиада 80" :))), а в случае с двумя замками отключить электронный. Это реальность жизни, людям понятен ключ, он за многовековою практику их не подводил и вероятно он останется лидером.

Ну можно же поставить 2 замка - электронный кодовый, как Вы советуете, и ключевой. Однако проблема все равно останется - куда девать ключ?

А количество встреченных заклеенных лимбов скотчем, встреченных в бухгалтериях предприятий :)), что в итоге не панацея, вызывают..
Ps только вчера соленоид после вскрытия в сторону поворачивал, чтоб не мешал клиенту :-[

Пришёл BUR и всех потенциальных покупателей сейфов распужал  :)) :)) :))
Напиши лучше какие сейфы и замки не отрываешь, а только ломать остаётся.  :))

Пардон, но это бред! Пишите только то, что знаете, не домысливайте. То сверла у вас высокочастотные, то каталитическое кислородное копье, то создаваемое в собственном объеме электромагнитное поле. Не разбираетесь в проблеме - хоть не выставляйте себя на посмешище. :))

Для того чтобы сейф стал "замкнутым магнитным контуром" его дверь должна быть подогнана с микронным допуском. На практике это нереализуемо в виду нетехнологичности и, опять же, температурного расширения, т.е. зазоры будут всегда, а это в свою очередь ведет к созданию "незамкнутого магнитного контура" и тут уж как повезет.....  :))

Тут TREZOR пишет:

Возникает вопрос - такое утверждение базируется на технических характеристиках замков, личном мнении писавшего или комплексе проблем связанных с сохранностью ключа-кода? Как мне кажется, личное мнение любого человека - это лишь его личное мнение и не отвечает сути поставленной проблемы, если оно не доказано, аргументировано и технически грамотно. Аргументы типа "Все фирмы сейчас ставят" не есть аргумент технический,отвечающий за суть проблемы, а отвечает только за коммерческую сторону дела.
Если речь идет о технических характеристиках замков, то замки с ключами, при хорошем конструировании, разумеется, обеспечивают не то что необходимую, но и запредельную секретность и невскрываемость.
Если говорить  о комплексе проблем, связанных с ношением ключа и сохранностью его и его кода - так это вопрос организационный, т.е. при достаточно продуманной системе - решаемый. Могут возникнуть вопросы по поводу удобства ношения ключа, а еще актуальнее - связки ключей. Как про меня, самый обнадеживающий путь - уменьшение габаритов и веса ключа. Но и эта проблема технически решаема. В настоящее время без проблем можно изготавливать ключи секретностью выше миллиарда комбинаций при массе меньше грамма. Но и это еще не предел.
С точки зрения сравнения ключевых и манипуляционных (кодовых, как их часто называют) замков, то проблема в выборе одного или другого скорее всего психологическая и проблема лени пользователей. Технически два направления по возможностям полностью идентичны. Психологический аспект - в своей массе пользователь не готов запереть дверь (сейфа, квартиры, офиса ит.д.) на кодовый замок потому что набрать код может КАЖДЫЙ, а ключом, как кажется пользователю, может открыть дверь только он, его ОБЛАДАТЕЛЬ. Понятно, что эта проблема решается разъяснением сути дела, но решить ее в скором времени, как мне кажется, будет не просто ввиду медленного изменения общественного сознания на этот счет.
Однако перспектива полного перехода на манипуляционные замки высвечивает еще одну глобальную проблему - проблему запоминания и безопасного хранения кода. С запоминанием - как у кого получается, хотя есть и в этом направлении кое-какие наработки в мире.  С хранением, думаю, многим понятно, что при современном и перспективном уровне коммуникационной техники не представляет труда считать хранимый в нем код с органайзера мобильного телефона или коммуникатора ( большой процент пользователей, с которыми я сталкивался как раз так и делают - записывают на мобильный!!!). Согласитесь, что это так же старая проблема сохранности ключа, но только в современном варианте. Диалектика, никуда не денешься... Удачи всем! Успехов, здоровья и креативности в Новом году!

Есть такие сейфы, довольно много старых и необычных. В период глобализации все стараются установить раскрученный бренд и получается гонка вооружений.

Если Вы внимательно почитаете тот же учебник физики, то найдёте дальше описание поведения силовых линий электромагнитного поля при размыкании контура. Так вот, все эти эффекты при фактическом соотношении толщины металла и стенок с шириной зазора останутся краевыми. Так что нет необходимости в микронных зазорах. К тому же в одной из веток было объяснено, что в нормальных условиях эффектом температурного расширения также можно пренебречь. Или так и не удосужились калькулятор взять?
Много лет назад исследовательский центр фирмы CHUBB, занимаясь сохранностью магнитных носителей, решил проверить, правду ли пишут в том же учебнике физики, который некоторые из посетителей явно не читали. Ну так вот. Они арендовали самый мощный из имевшихся в туманном Альбионе электромагнитов и засунули внутрь него дата-сейф. Дальше пытали, создавая поля с разной напряжённостью и частотой. Затем проверили сохранность информации. В то время ещё в ходу были 5-дюймовые гмд. И как ни странно, вся информация сохранилась, а прибор внутри показал полное отсутствие магнитных полей. Отчёт об этом "эксперименте" (заслуживающим шнобелевскую премию) у меня есть. Поочерёдно показываю детям, когда они дорастают до соответствующего учебника.

Учебник читал и весьма внимательно.
Размагнитить дискету не так уж и просто, даже после прямого контакта с магнитом информация зачастую не портится. Прецеденты были.
Но электроника при сварке из строя почему-то выходит... :| Наверное НЛО... :?

Пяти и восьми (если кто такие помнит) дюймовые дискетки гибли от одной поездки в троллейбусе. А причин для гибели от сварки у электроники может быть великое множество. Хотя, как показывает накопленный опыт, а наша сервисная служба в год обрабатывает многие тысячи вызовов, все выходы из строя электронных замков вызваны исключительно вмешательством неквалифицированных гуманоидов. А так, даже когда встраиваемый в стену сейф приваривают к закладным, то мозги на месте остаются (китайцами не занимаемся). Двери-то на нормальных стенных сейфах снимаются. Правда их наверняка никто в соседнюю комнату не уносит.

Для техники более губительны электрические импульсы (достаточно даже статического разряда), чем электро-магнитное поле, т.е. сварочный аппарат создает большие электрические импульсы (коль речь зашла о электросварке).

Токовая развязка электроники залог ее бесперебойной работы. ;)

Что там сварочный аппарат. Лучше положите сейф с электроникой в микроволновку. :) Вот где (из бытовых приборов)высокочастотное электромагнитное излучение с высокой мощьностью и проникающей способностью.

Они просто гибли. Просто им хотелось гибнуть, поэтому и гибли (уровень технологий был очень низок по сравнению с нынешними временами).

Опять в сторону двигаемся.
Мораль дискуссии - сейф ни к чему не приваривать (для крепления достаточно заранее заготовленных производителем отверстий). Если же очень хочется - электронный замок, от греха подальше, удаляем (стараясь не лишиться при том гарантии). Возражения будут?

1. Не в сторону, а перенаправляется в логическое русло спор.
2. Да. Как и ни что другое с электроникой.
3. Конечно подальше и возражений нет. Просто надо понимать, что корень зла не в электромагнитном излучении (которым здесь всех пытаются застрощать), а в электрическом импульсе. Переходные процессы в электрических цепях самое пагубное в ситуации с электросваркой. Это уже не школьная программа 8-9ый класс, а курс ТОЭ в ВУЗе. ;)

Кстати, ни фига не "гибли" :)).

2 Профан: Точно, полностью согласен.

Ну нельзя весь мир по учебнику физики за восьмой класс представлять.  :)) :)) И что, с вашей точки зрения, если засунуть в магнитное поле сейф, то внутри поля не будет? Сразу возникают вопросы - совсем не будет? Как будет зависеть внутреннее полу от напряженности внешнего? Для какого материала? И т.д. и т.п. А вы нам тут про полное отсутствие магнитных полей рассказываете... :))  Может у Вас и есть какие-то там отчеты, но реальной физике все это мало соответствует, по крайней мере в вашей редакции. Полностью поле убрать можно только за счет эффекта Мейснера. Но для дата сейфов это неподьемная задача, слишком дорого, нужен жидкий гелий. Реально поля уменьшают, но не убирают совсем многослойной экранировкой ферромагнетик-диамагнетик плюс метгласс (аморфный пермолой).
Еще раз прошу: не понимаете - не вещайте. А то все начнут учиться только до восьмого класса.... :)) :)) :))

Ну а почему иногда люди не могут открыть свой электронный замом? Почему он выходит из строя, если не от электропомех?

Первое место занимает по отказам в электронных устройствах это контактная группа.

Электроника, как "наука о контактах", даёт массу возможностей для выхода из строя. Хотя опыт показывает, что грамотно разработанная и выполненная на должном уровне, тем более эксплуатирующаяся в практически идеальных условия, работает практически вечно.
Менять батарейки, не делать ошибок при смене кода и вообще его просто помнить - залог отсутствия работы у аварийщиков. К китайцам не относится.
Существенным моментом является происхождение. Наш опыт (сотни тысяч электронных сейфов в эксплуатации с 1991 года) показывает отсутствие технических проблем у нормальных производителей. Единственным, создавшим нам геморрой и заставившим краснеть (а я, как боцман из анекдота, это очень не люблю) был Fichet. Причём они, напахав с микрокодами замка Win'X и проявляя полное раздолбайство при сборке недешёвых сейфов Carena, Carat и Piramis, ещё и сподобились спариться с итальянским Stark и создать целую серию ублюдочных неработоспособных сейфов Confident.

 Проблемы были у STARK(cейфы) и сейчас появились у NL(замки).

Идиотизмом в конструировании стенных сейфов отличается не только Stark (его проблемы, кстати так никуда и не делись), но и Juwel. Я меня есть статейка с фотографиями, показывающими, где надо проделать маленькую дырку,.......
Под NL Вы имеете в виду якобы шведский KG-locks? У них действительно, горячо любимая соотечественниками и самая дешёвая клавиатура EC-1040 - это полная задница. Мы вообще изделия, ей украшенные, обходим стороной.

Современная электроника уже давно не наука и контактах, не нужно вводить людей в заблуждение. Вся современная электроника - это то, что называют в физике твердого тела квазиустойчивыми состояниями. Суть проблемы - при современной степени интеграции толщина проводников и размеры активных и пассивных элементов в электронной схеме настолько малы, даже сверхстойкие металлы, такие как золото со временем окисляются, не говоря уже о процессах диффузию, которые разрушают сверхминиатюрные элементы. Еще одна проблема в том, что даже один случайный мезон, пролетающий через такую электронную схему, может дать достаточной величины потенциал, который схема воспримет как некий сигнал. Так что современная электроника не то что вечно, а достаточно долго в принципе работать не может - со временем микроструктуры современных микросхем разрушаются. Это каждый ощутил на себе, когда у него не с того не с сего выходил из строя компютер или телевизор. У меня, например, неделю назад на ровном месте вывалился биос (думаю, за счет вышеописанного мезонного пробоя, так как копм очень хорошо отвязан от питания и внешних каналов), пришлось его обнулять и перезапускать. В электронных замках такой случай - сбой записанной в памяти информации, -  достаточно часто встречающийся случай. Методы борьбы традиционные -  дублирование систем и алгоритмы восстановления (например проверка по четности кода).  Механика, разумеется, таких принципиальных проблем не имеет.

Трение (на первом месте), коррозия, износ, усталость, деформация и т.д. и т.п.  ;)

Это несомненно правильные замечания, и, я думаю, все их понимают. Речь ведь идет о непредсказуемом и мгновенном разрушении. Дело в том, что изменение параметров в электронных цепях пассивных элементов  (сопротивлений, конденсаторов) так или иначе приводит к изменению параметров активных элементов (транзисторов, диодов), результатом которого часто-густо есть выход в закритическую область и потеря работоспособности.Причем безвозвратная. никакой ревизией, внешним осмотром такие дефекты предсказать невозможно, как невозможно и построить более-менее достоверный прогноз на длительный срок. Сгорело и все. С механикой значительно проще. Она "сигнализирует" о надвигающейся поломке - появляются затиры, нечеткости в срабатывании и другие известные всем симптомы. А по поводу износа что сказать... При тех скоростях взаимного перемещения деталей замка, которые типичны, при правильном подборе материалов, при современных смазках, при периодической ревизии, о нем можно не сильно беспокоится. К примеру, у меня на гараже петли работают без замены смазки уже более 20 лет, открываясь и закрываясь по несколько раз на дню. Я также уже выкладывал на форуме фото двери сейфа ХVII века.
Конечно можно залить замок соленой водой или кислотой с песком, конечно можно вставить ключ неправильно и применяя грубую силу деформировать его, но, согласитесь, что это не типичный для эксплуатации режим. Его и электронный замок не выдержит.

Очень интересно узнать, какие на сегодняшний день существуют механические кодовые замки, да еще с возможностью смены кода.
Я знаю только лимбовые замки, которые неудобно открывать. Еще есть механческие кодовые замки на парадных дверях. За годы эксплуатаци там протерлись кнопки, на которые постоянно нажимают. Интересно, если злоумышленник узнает кнопки кода для сейфа, но не знает вв каком порядке их нажимать, то он сможет открыть сейф подбором кода? Узнал 6 кнопок кода. Количество вариантов кода равно факториалу 6, т.е. 720 вариантов кода, а не миллионы. Сейф вполне можно открыть за неделю.

Тут http://www.zamok-nevidimka.ru/stat/kodovyj_zamok.php (http://www.zamok-nevidimka.ru/stat/kodovyj_zamok.php) тоже пишут, что механические кодовые замки либо очень неудобные, как лимбовые замки с кругом, либо имеют плохую секретность.
 

В основном на сейфах используют замки S&G или La Gard. Котрые бывают трех или четырех дисковые и соотвественно три или четыре цыфры в коде от 0 до 99 с условием что последняя цифра кода не должна быть менее 20 (это обусловлено маханическими причинами самого замка).
Нет ну конечно существуют другие виды такие как С2С для Fichet, но замок имеет слабое место и вскрытие сейфа с таким замком занимает времени ровно столько сколько нужно для сверления отверстия в стороне, а значит менее защищеной, от замка, но это уже другая тема для разговора.
Итак всетаки основными являются замки S&G или La Gard, а так же их модификации для возможного увеличения тоскаемого за собой груза или части ригельной системы. Основная версия встречалась мне плоть до IV класса. Слабым местом является малый ресурс (но это не 100 открываний и даже не 1000), но при условии его обслуживания и малой стоимости я не считаю проблемой произвести его замену раз в три года.
На счет секретности я бы не сказал что все просто. Подобрать код руками голова закружится, существуют конечно некие устройсва, которые перебирают коды от 0-0-0 до 99-99-99 за сутки-двое с летальным исходом для замка, но это время.
А пользоваться ими дело привычки и нормальных головы и рук, и самое главное код не забывать! Если взять замок и раза три код поменять, с проверкой установменного кода пару раз, привычка появится, т.е. привычка достигается простейшей тренировкой!
А лучше не париться и взять электронный замок, сейчас появились достойные представители с двойным контролем доступа и памятью, но это снова другая тема!
Всем удачи в наступившем году!!!

Неужели кроме лимбовых замков, для сейфов не существует других типов механических кодовых замков с возможностью смены кода? Либо лимбовый, либо ключевой и всё?

Вообще-то нет.
При набитых руках ходовые модельки примерно за час открываются.

{... п.п.7.4 ...} Тех, кто интересуется всем, что наизобретало и наприменяло (что важно, так как мертворожденной фигни накулибинили несчитано) человечество, хотел бы отправить с вышедшему уже 10 лет назад и уже второму изданию книжки: LOCKS, SAFES AND SECURITY. An International Police Reference.
{... п.п.7.4 ...}
На вопрос wasya отвечу - такие замки существуют, самым широко известным является упомянутый всуе Объектом 819 C2C от Fichet, хотя их флагман - семейство мутантов под именем Moneo. Все эти замки, даже самым замечательным образом защищённые от манипуляции (чего на самом деле нет), имеют принципиально слабое место - их очень легко оставить в открытом состоянии. А уж в частично открытом их оставляют поголовно все.

 LSS странная книженция, уже владея опытом, мне ее презентовал один уважаемый чел. Мнение мое такое- несведующего до дурки доведет, а челу в теме покажется не интересной и старой. Есть гораздо интереснее и новее инфа о вскрытии лимбовых замков, да и инструмент нагуглить можно поинтереснее,

А уважаемый чел. книженцию какой том и какого издания презентовал?
Я дал эту ссылку (а книжек есть много разных, включая замечательный ежемесячник Lockmaster) исключительно потому, что некоторые постояльцы форума не знакомы с основами темы {... п.п. 7.4 ...}
А вот в нете нормальной информации как раз нет. Дело в том, что выкладывание, к примеру точек сверления или алгоритма обхода блокировок во-первых в состоянии "убить" конкретного производителя, а, во-вторых, лишить "корма" аварийщиков.
Можете поинтересоваться у новенького - "Объект" перед новым годом сейф 4-го класса именитого европейца сковырнул за 40 минут. Одна дырка, но под "научным руководством". Думаете он расскажет????

 LSS+.
Не согласен с Вами, в нете можно найти все совершенно в открытом доступе. И вопрос не стоит в спец. закрытой инфе, спец. cпйтах или супер спецах, все достаточно прозаично, а именно как и все другое инструмент и информация является товаром.
 А информация про 40 мин., дырку и европейца уйдет по-любому, впрочем Вы первый и начали ее разглашать :))
 

Предлагаю найти (на спор) точки сверления для, к примеру сейфа Fichet Carena.

Саш, вопрос несколько другого порядка. Всегда ли, зная конструкцию замка и конструкцию сейфа можно открыть его, просверлив одно отверстие?

О роли человеческого фактора писалось неоднократно. Тут ничего не поделаешь, и ключ можно забыть в сейфе, если быть не аккуратным. Меня интересует иной вопрос. Что Вы понимаете под понятием "частично открытое состояние"? Если состояние замка, когда в некоторых разрядах код на замке без обратных связей (которые защищены от манипуляционных методов вскрытия) набран правильно, а в некоторых нет, так это обычное штатное состояние для таких замков и оно ничем особым не отличается от состояния "закрыто". Как про меня, то акцентировать на этом внимание не стоит.  А если замок не защищен от манипуляций, так тогда все равно, в каком положении находятся разряды - они прослушиваются. Или я не прав?

Нет. Это вопрос имхо правильный, так как в большинстве своем все думают, что решение вопроса это одно отверстие. Имеет значение и доп. приспособления, для применения которых и требуются отверстия. Доп. приспособления и есть изюм. Сейф где сделав одно отверстие и более для этого ничего не требуется для его открытия, далее закончите мысль сами :-[

:angel: одно отверстие..

Господа, Ваши рассуждения выдают отсутствие практического опыта вскрытия серьёзно защищённых систем. С момента появления сейфов всегда шла борьба между "нападающими" и "защищающимися". Последние (не считая соотечественников и всяких разных китайцев) в настоящее время стали настолько хороши, что нахождение (и исполнение) слабого места, воздействием на которое удаётся открыть сейф, стало сродни высокому искусству. Самые высокооплачиваемые сотрудники в компаниях-производителях это RD, занятые (хотя более правильно говорить в единственном числе, так как у 99% это один персонаж) "лабораторными" по вскрытию своего и чужого.

 :-[ Куда уж нам.

Согласен!
Только можно я её дверь сначала на 3-4 см отогну? >:D

Так вот именно из-за правильно подобранных приспособ и можно обойтись одним отверстием! Конечно огромную роль в этом вопросе играет как защищено сейфом слабое место замка либо ригельной системы, что в свою очередь влияет на используемый инструмент проникновения. А для того чтобы их знать надо иметь схему РС и книжки между строк уметь читать, а не называть их бредом из-за ч/б картинок! :artist:

Не знаю почему я удостоен такого менторского тона  :-[ Вероятно Вы великий мастер и сведуете в этом деле более. К сожалению не могу Вам ничем противоречить, хотя и успехов во вскрытии замков Ваших не знаю, но если тон Ваш так категоричен значит в себе Вы уверены.

 Уважаемый Trezor, существует европейская локсмастер федерация, Вы для интереса с Объектом поинтересуйтесь что это такое и чем она занимается. А самое главное уточните страны члены ЕЛФ, а затем  начинайте разговор про кто кого учить должен. Про современное оборудование и т.д. если не в теме то вообще не смешите. {... п.п.7.4, 7.5 ...} Вы лучше с Виктором Максимочкиным поговорите, он единственный насколько я знаю представляет(сам) вашу страну и реально человека в теме новинок.
{... п.п.7.4, 7.5 ...}

Тема отредактирована. Часть сообщений удалена по п.п. 7.2, 7.4, 7.5.

В дальнейшем все выяснения в духе "а ты кто такой" ведите в кабачке или через личку.

С наилучшими пожеланиями, откланиваюсь. Адекватным и интересующимся, являющимся исключением в сложившемся здесь сообществе, отвечу с почты info@trezor.ru

Такого человека потеряли!
 Когда ходил смотрел сейфы в магазинах, убедился, что продавцы - консультанты знают не больше меня. Вот стоит европейский сейф. Стоит раз в пять дороже, чем отечественный, если не больше. И ведь никто не расскажет, чем он лучше. После рассказов TREZOR медленно, но начинает доходить понимание.

Надеюсь, всё будет хорошо. Для взаимопонимания время нужно - а его было мало.

Но это не повод, чтобы с благоговением смотреть ему в рот и подавать только хвалебные восклицания. Некоторым не нравился менторский, поучительный тон, что и послужило взаимным трениям. Варианта было два: уйти или найти точки соприкосновения с участниками, что гораздо сложнее.
Мне, например, было интересно поговорить о тепловых процессах, происходящих в замкнутом объеме, ради получения дополнительной информации, которой днем с огнем не отыщешь, я могу потерпеть :)

И что значит потеряли? Он сам сделал свой выбор - это его право.

зря ушли.

Ну что и требовалось доказать! Сейчас происходит повторение картины новогодних праздников! А именно того времени пока Trezor был в отпуске!
Любому сообществу нужен движок и генератор идей! Кричать и стучать пятками все могут!
На сколько я понимаю, господин Cherepov, это второй форум после рационализатора (или изобритателя), который Вам удалось загасить!?
Мои соболезнования! Данный форум умер......

Честь имею.

Слишком уж категорично. Не Вам решать - умер форум или нет.

бежать при первом же препятствии на пути?.......

Я просто факт озвучил!
А кто сказал что я убегаю? По роду деятельности я каждый день сталкиваюсь с трудностями и преградами ввиде сейфов их замков, и т.д., и я не привык бросать все из-за трудностей.
Я здесь и за вами еще понаблюдаю.

А вот это правильно!  ;)

Какие все нежные, О УЖАС!  :o  Слово против не скажи. Не смей спорить, не смей отстаивать своё мнение и т.д. А со стороны выглядит так, что чел столкнулся не с новичками, а со знающими людьми .... испугался, что где-то ложанулся и ушёл....

Хахаха!
Если бы мнения были обоснованными и дельными! А все споры свелись к монологам банды Махновцев-"всезнаек". Здесь любое выражение своего мнения натыкается на встречный негатив! А еще существуют люди, которым никому ничего доказывать ненадо, особенно если факты натыкаются на неадыкват! И мы сюда пришли не с головами бороться, этим специальные лечебницы занимаются, а с мыслями.

Банда - это компания "Трезор"?

В слове "неадыкват" корень ДЫК?

Что и требовалось доказать.....

Фиг его знает :undecided: Ко мне постоянно приезжают аварийщики и с России и с Европы, спорим иногда до слюней и по методам и по инструменту. Но как то прислушиваемся друг к другу, а у каждого бизнес и авторитета немеряно, но честно  говоря такого не встречал. Я честно говоря вообще не понял откуда такой негатив :undecided:

 Здравствуйте.

 Четко и конкретно могу заявить, - я не сэкономил при производстве опытного образца ни на чем, что с теоретической тчк зрения могло бы ускорить процесс взлома. Давно известно, - БАСТИОН специализируется на дверях и сейфах в верхней ценовой категории, штучной продукции. И унификация, стандартизация, и любые методы удешевления, которые переводят изделия в область товаров широкого потребления не наш путь.


 Испытания БАСТИОНа производились обоими способами. На полноразмерной двери и в составе рамы БАСТИОН не было мест, не обременных дополнительной защитой, (защитные пластины в области замков на мой взгляд неотъемлемая часть замков).


 В случае БАСТИОН «поддавков» не было. Система армирования в составе 5 класса у БАСТИОН, - 4 слоя арматуры 10мм, ячейка 25мм + связка арматурой наружного и внутреннего 5мм стальных листов арматурой перпендикулярно плоскости двери с привариванием к наружному листу изнутри. «отрывать наружный лист» целиком по этой причине невозможно, приходится вырезать мелкими кусочками для среза перпендикулярной арматуры. Бетон специальной марки. Я не хочу распространяться о марке. При работе перфоратором не колется, разрушается в виде мелкой пыли и мелких твердых фракций диаметром максимум 3мм. Сколов не дает.


 Не расстроился. Раз отлично разбираетесь, то изложите техническую фантазию, которую Вы предполагаете было бы отлично на практике применить для защиты сейфовой системы, но которая при этом еще не реализована на практике или не доступна по тем или иным причинам в России?


 Защитный слой БАСТИОН 5 класса 115мм.
PS А разве теоретически возможно сделать дверь 5 класса при толщине защитного слоя, прорезаемого алмазным кругом стандартной болгарки за один сплошной рез?

Российская фирма ДВК предлагает панели сейфовых хранилищ 5 класса толщиной всего 60 мм: http://www.dvkspb.ru/?p=catalog&group_id=63 (http://www.dvkspb.ru/?p=catalog&group_id=63)  Наверно, бетон необычный  :))

У меня несколько вопросов к Алексею Вагнеру:
1. Вы с 06.12.10 думали как ответить или так случайно сложилось что теперь Trezor не ответит?
2. Цытата:  Четко и конкретно могу заявить, - я не сэкономил при производстве опытного образца ни на чем, что с теоретической тчк зрения могло бы ускорить процесс взлома.
Т.е. Получается что изготовленный опытный образец был изготовлен по-максимуму и дверь поступившая к клиенту будет скорее не такой "крутой"? Браво!!! Для Вас просто купить сертификат неприемлемо? Или Ваше кредо показуха?
3. На предложенном сайте я не нашел двери 5 класса с толщиной 115 мм, или это М19+? Тогда при толщине створки 150 мм на замки и ригельную систему остается 35 мм? Круто!
А цена в 3490€ за М20+ это, судя по фотографии, без учета покраски?
4. Да и про супер бетон. 115 мм минус два листа стали по 5 мм = 105 мм минус 4 слоя арматурной решетки по 10 мм = 65 мм. Получается что слой Вашего супер бетона между решетками примерно по 20 мм. 
Цытата: Бетон специальной марки. Я не хочу распространяться о марке. При работе перфоратором не колется, разрушается в виде мелкой пыли и мелких твердых фракций диаметром максимум 3мм. Сколов не дает.
Марка это, кажется, у цемента, но не об этом. Вы точно перфоратором пробывали? Или это была ударная дрель или шуроповерт? А бур вставляли или просто перфоратором долбили?
"У Шпака магнетофон, у посла медальон, меня терзают смутные сомнения!!!" все как-то на сказку похоже.
5. Вы ее вообще ломали?

 Здравствуйте Вася.

 Толщина логически не обоснованна. Обосную с точки зрения методик испытания и требований ГОСТ и конкретики.
 Американская компания Milwaukeetool предлагает Штроборез арт.№ 4933 3851 25. Потребляемая мощность  2300 Bт. Диаметр диска  230 мм. Глубина штробы  10 - 65 мм. 6600 об/мин
 При указанной мощности, согласно документу, который используется в регламентации испытаний ГОСТ и называется "Классификация инструмента по их категориям и их функциональному назначению и конструктивному исполнению" категория и коэффициент данного инструмента (пресловутый Ес/мин):
- с абразивным диском равен 25Ес. Для соответствия пятому классу Ваша панель должна сопротивляться для прореза сквозного отверстия размером 112*112мм 180/25=7,2мин.
- с алмазным диском равен 35Ес. Для соответствия пятому классу Ваша панель должна сопротивляться для прореза сквозного отверстия размером 112*112мм 180/35=5,15мин.
 Считается по секундомеру только время реза, без учета смены кругов, перекура и прочих моментов, когда инструмент не режет.

 Об испытаниях.
 Я считаю систему испытаний недостаточно исчерпывающей и объективной. Потому что она не регламентирует:
- состояние инструмента испытателя (его износ).
- состояние режущей кромки расходного элемента инструмента. Пример. Можно взять лысый китайский алмазный диск… и, в полном соответствии с нормативами выдать сертификат на изделие, которое под восторженные и эмоциональные последующие отзывы приглашенных для таких событий хорошо пишущих женщин будет сопротивляться зигзагообразному выпилу в створке то время, которое сделает дверью 5 класса дверь при толщине защиты 40мм.
- состояние конкретного испытателя (уровень его возможностей в нажиме на инструмент и уровень этого желания). Это вопрос доверия к испытательному органу, регламентировать не возможно.
 При этом система сертификации никак не регламентирует минимальных конструктивных требований к изделиям. А именно, для сертификации защиты от взлома дверей/сейфов:
- Толщину/марку сталей (не ниже),
- Толщину створки (не ниже) для тех или иных уровней защиты. Размышления о волшебных наполнителях (бетонах, сплавах из лома алюминия) упираются всегда в факт того, что в комплект к таким наполнителям всегда появляются режущие кромки инструмента, с таким же волшебным напылением. Поэтому толщина должна базироваться на возможной глубине воздействия инструментом, а не на наполнителе.
 По логике, если идея волшебных материалов позволяет предположить производителю, что дверь его предполагаемого 5 класса может:
- НЕ иметь блокираторов, которые срабатывают при воздействии на слабые точки системы запирания…
-иметь толщину защитного слоя скажем 40мм, а не регламентированные минимально хотя бы 80-100, то для корректности выводов о стойкости к взлому, ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимы специальные испытания по специальной цене:
1.   Полный комплекс используемого инструмента при взломе (использование не по выбору, а всех видов инструмента поочередно).
2.    Четкая регламентация требований к инструменту не только по его мощности, но и по тестам перед испытаниями + регламентация расходных материалов (некоторые китайские сверла при сверлении могут при сверлении стали разворачиваться и закручиваться в обратную сторону…).

 Система испытаний в существующем виде дает слишком широкое поле для манипуляций.

 Здравствуйте, Объект 819.

 Главное. Почему Trezor не ответит? Что с ним?
 Про раздумья… У меня вполне достаточно оффлайн обязательств, которые необходимо выполнять на том основании, что мне за них платят клиенты БАСТИОН.
 Если любому желающему желателен мой оперативный ответ по профессиональной тематике, - велкам, звоните в рабочее время: (495) 7909944. В интернет открытых источниках я отвечаю (кроме моей рабочей почты) тогда, когда мне это удобно и когда у меня есть на это время. Видимо вы не в курсе: я успел ранее написать несколько тыс. страниц по профессиональной тематике. Учитывая, что в итоге это скатилось к тому, что мне задавали вопросы, на которые я сам поисковиком искал ответы у себя же и давал десяток ссылок на то что уже было написано по теме… форум как форма общения стал мне не первоочереден по актуальности.


 Кредо БАСТИОН всегда и все делать максимально жестко и не экономить ни на чем, что может ускорять процесс взлома.
 Просто купить сертификат и любой иной обман для БАСТИОН не приемлем, Вы правы.
 PS Как то Вы очень нервничаете с Вашими эмоциональными диструктивными предположениями касаемо БАСТИОН, прямо за Вас переживаю…


 Записывайтесь, приходите на консультацию в демонстрационный зал (займет от 1 до 2,5 часов), получите исчерпывающую информацию и детальные расчеты стоимости. Говорить при заказе индивидуального изделия о цене до детализации всех элементов, которые входят в состав изделий мы не будем. Вкраце, - речь не о конструкции 8-летней давности М19+, а о БАСТИОН 5 разработки 2010года.


 Слоев бетона в конструкции БАСТИОН 5 один. Он полностью заливается и застывает сплошной массой со стальной (армирующей его в трех плоскостях) арматурной сварной решеткой внутри всей створки.
Вам кажется про марку правильно, но не в полном объеме. Бетон характеризуется, в частности, маркой тоже.


 См на фото ниже шуруповерт, который применялся на испытаниях.


 Берите Ваши сбережения, записывайтесь на консультацию приходите в гости к Вашей сказке на Трофимова 3, если хватит возможностей.


 Нет. Разрабатывал и конструировал. Ломали другие люди, а я смотрел.

Странно, что своими испытаниями вы поддерживаете порочную (на ваш взгляд) систему. В этом смысле позиция Стал мне более понятна. "Система плоха, поэтому испытывать не буду".
ОК! А в ваших испытаниях кто "состояние кромки" фиксировал?  Или вы, пардон, считаете это обязательным только для других испытуемых?
Вы проверяли? И как?
Ваше право для своих дверей выбирать любые толщины и марки. Почему вы берете на себя смелость диктовать условия другим?
Опять? Вы пытаетесь представить свое видение как аксиому. Типа 100 мм мало, а 102 достаточно? А может 110?

Это естественно. Зачем читателям азбуку преподавать?
Вы не знаете ГОСТ. Дверь выше 2-го класса устойчивости к взлому не может быть допущена к сертификационным испытаниям, если не имеет системы блокировки запирающих механизмов.
И досужних  рассуждений. Давайте проведем сравнительные испытания в Опытном? Ваша дверь 5 класса (извините, не знаю название) против Немановской Н-16. Проверим толщины защитных слоев, ваши сомнения в инструменте и т.п. А для освещения действа пригласим восторженную даму, которая хорошо умеет писать.

Спасибо за заботу, но право не стоило!!!

Всё конечно прикольно, но как-то на свои вопросы я так и не получил ответов! Вообще все складно, но нутром подвох чувствую!

Знаете, посетив сайт и посмотрев на фотографии ржавых (пусть и разработок 8-летней давности) дверей желания как-то пока нет? 

Помница ранее Вы говорили, что решетки в 2 слоя - это две плоскости, третья скорее всего перпендикулярна и посередине знчип всетаки можно будет большой квадрат отрезать наружнего слоя и оторвать!

Маркой связующего цемента! А описание Вашего не крошащегося супер бетона по описанию смахивает на детский пластилин!

Дверь сказкой являться не может по определению, сказки рассказывайте клиентам, ведь БАСТИОН это не моя, а Ваша сказка!
И мои сбережения она точно защищать не будет!

А что защищает Ваши сбережения?

Здравствуйте, Pavlov V.

 Только требования Заказчиков для БАСТИОН первичны. И мы будем их выполнять и поддерживать в реализации их желаний, даже если это сертификат, который по способам испытаний не совершенен. К примеру, требуется сертификат США… или Сомали?..., - организуем испытания для получения. При этом Заказчик получит цену изделия с учетом испытаний, сертификации и накладных.


 Позиция СТАЛ понятна и мне: их целевым Заказчикам не нужны пролонгации сертификатов. А выигрыш от шума вокруг изделий вследствие получения очередной бумажки для устойчивых участников рынка не имеет смысла.


 Я не смотрел кромки, и в этом не было смысла, учитывая гарантированные параметры изделия по физическим характеристикам. У нашего изделия защита была не 2/3 реза отрезной машиной, а примерно в 2,5 раза глубже. То есть ничего революционного. Никакого волшебства: ведь размер мизинца равен размеру бейсбольной биты только при специально выбранных кромках инструмента? А хорошему алмазному диску почти все равно, что резать при глубине 40мм, - сталь, бетон, или репутацию.


 НОВЫЕ лекарства проходят испытания по другой методике и дороже, чем ПРОВЕРЕННЫЕ многократно решения. И с точки зрения здравого смысла методика испытания лекарств не должна отличаться от методики специальных испытаний «инновационных» решений в защите. И если в традиционных технических решениях можно говорить о проверке и взломе «на усмотрение испытателя», то в «инновационных» 40мм защиты необходимо использовать ВСЕ виды воздействия и обязательно. Это, пардон, мое личное мнение, диктуемое здравым смыслом.


 Да, я линейкой проверил, что стандартный отрезной диск в принципе не может прорезать защиту БАСТИОН5 за один рез насквозь.


 Согласен. И на мой взгляд толщина/марка должна гарантировать точное и несомненное соответствие требованиям того или иного уровня гарантий Заказчику у любого производителя, а не только у БАСТИОН. Как минимум: проход отрезным диском стандартной болгаркой всей защиты двери 5 класса не традиционен и потому сомнителен.


 Что именно «Опять»? Изложите конкретику, будьте последовательны и исчерпывающи, пожалуйста… Условий не диктую. Имею предположение, что 40мм любого материала, кроме имеющего алмазные фракции, - сомнительно для защиты по ГОСТ на 5 класс по крайней мере для реза алмазным диском четко угла конструкции двери под протаскивание шаблона. Кстати, почему на фото испытаний Вашей двери 5 класса (извините, не помню названия) ее резали зигзагами…? (…слышал мнение на эту тему: чтобы портрет человека в этой фигурной калитке получился величественнее…)


 Что вы мыслите под  «азбукой»? Хотя могу специально для Вас! На запрошенном Вами уровне «азбука» есть замечательная мысль, к вопросу о штучных изделиях элитного уровня от производителей массовой продукции: «от осинки не родятся апельсинки».


 Отличная информация. Давно ждал! Спасибо. Тогда почему на испытаниях двери 5 класса у Вас сверлили в область замков при наличии блокираторов, которые должны были сработать при воздействии на эту область?


 К сожалению, не знаю всего ГОСТ и никогда этого не утверждал. Интересуюсь деталями, которые существенны для моих Заказчиков… а ГОСТ для целевой аудитории БАСТИОН не достаточно требователен.
 Зато я знаю на основе почти 20-летнего опыта, что могу разработать и создать любую нестандартную дверную или сейфовую конструкцию, которая будет работать, и выполнять защитные и любые сервисные функции в соответствии с произвольными пожеланиями Заказчика.
 А что знаете Вы, расскажете? Без «досужних рассуждений».


 Конечно, но Вы же не будете топтаться на достигнутом и размениваться по мелочам:
 - БАСТИОН испытания 5 класса не интересны. 7 класс, – велкам.
- Или, из любви к истине: присылаете фрагмент защитного слоя Вашей двери 5 класса, ранее испытываемой (извините, не помню ее названия) в Москву, размером 500*500 в рамке под приваривание к раме при испытаниях. Мы изготавливаем такой же образец фрагмента БАСТИОН5. Далее в присутствии Вашего представителя (видимо привычно пригласите восторженную даму, которая хорошо умеет писать…) оба образца параллельно испытываем всеми способами на прохождение разными видами инструментов. Результаты на Ваш главный и на наш главный сайты на год на первую страницу в заранее согласованном виде. Испытания после письменных взаимных гарантий о размещении информации. Очень интересна Ваша 40мм «инновация», будем готовы ее продвигать и покупать у Вас (надеюсь, что это будет иметь смысл после сравнительного теста). Люблю высокоэффективное новое!

 Здравствуйте Объект 819.


  Если Вам не ясны уже полученные ответы, жду конкретных уточняющих вопросов.


 Следы коррозии Вы могли видеть исключительно на изделиях для испытаний или на фото дверей БАСТИОН ДО грунтовой обработки и окраски. Учитывая, что мы красим сталь многослойно, и плюс к этому прокрашиваем ВСЕ внутренние не видимые полости, просьба уточнить о каких фото ржавых дверей Вы вещали. Для понимания, – смотрите, пожалуйста, ниже фото двери с облицовкой всех плоскостей створки и облицовкой рамы, порогов и откосов изнутри.
 Разумеется, если Вас интересует не банальный массив палисандра или аэрография на звукоизолирующей панели, то БАСТИОН реализует для Вас эксклюзивный дизайн поверхностей изделия:
- выращенные кристаллы,
- картины и орнаменты из кожи,
- натуральный камень
- облицовка стеклами с цветными подсвеченными в толще стекла изображениями Вашего родового герба…
 Все перечисленное мы уже делали. Если же у Вас есть иные желания, - не робейте, излагайте: БАСТИОН их реализует, если Вы сможете себе это позволить…
PS Помню Заказчицу, которая заказала у нас комплект из дверей на парадный и черный выход, облицовку радиаторов отопления, решетки на окна ее мансардной квартиры в центре Москвы, которые красились краской и лакировались затем с получением эффекта внешнего вида «ржавый чугун». Ржавчины при этом не было вообще. Поверхности изделий с ее личным участием перед окраской/лакировкой и после обработки преобразователем ржавчины предварительно обрабатывались перфоратором в режиме отбойника и болгаркой... По ее словам, счастье при этом она испытала когда мы ей выдали новый защитный щиток от искр на голову, новые рукавицы для защиты от искр и дали в руки болгарку для личной реализации ее личного художественного видения...


 Извините, но я не понял о чем Вы сейчас написали. Поясните?
 «Помница» Вам или не правильно или не в полном объеме. Большой квадрат наружного слоя от плоскости двери БАСТИОН5 отрезать технически невозможно…


 На фото в моем предыдущем ответе Вам перфоратор работает и видно как раз «крошки»: мелкие фракции и пыль, которые образуются при воздействии на используемый нами бетон (при полном отсутствии сколов).
 Просроченный окаменевший детский пластилин… это что то из «трудное детство, деревянные игрушки»? Из уважения к Вашим воспоминаниям БАСТИОН подарит Вам цветной видеодомофон, в комплект к заказу двери БАСТИОН5… и коробку современного не просроченного пластилина (лепка, по мнению психологов, развивает моторику, а как следствие мышление… и необходима для правильного интеллектуального развития малыша).


 Лично Вы при Вашем анализе двери БАСТИОН5 в Вашем посте написали «все как-то на сказку похоже». Вы уж как-нибудь определитесь. В любом случае: БАСТИОН занимается эксклюзивными изделиями согласно индивидуальным пожеланиям Заказчика, реализует Желания и Фантазии не свои, а Заказчиков.


 Вы видимо понимаете, что иногда уровень сбережений делает абсурдом идею их защищать на высоком уровне. Теперь ясно, почему Вы нервничали в прошлом сообщении. Желаю Вам чтобы Вы со временем стали все же нуждаться в сейфах и дверях серьезного уровня и перестали нервничать.

Ну есть люди, которым спокойно не сидится! Ну разбирались бы в вопросе - был бы толк (это я о ВИРе), а так очередная болтовня. Какой форум то по рационализации я загасил?  Хватит уже обливать помоями. Ушли с одного ника, а со второго пачкаете. Постыдились бы, право! Если у Вас есть факты и свое объективное мнение на мой счет - в курилку, выложите и  получите ответы.
А так только клевещете. Да за весь форум и не надо расписываться, будьте поскромнее.
А теперь по поводу генератора идей. И что-с такое было сгенерированно гениальное Вами (или Трезором) - покажите хоть что-то? Ведь когда Вас по делу спрашиваешь - в ответ брань и хамство. Достали, честно!

{... п.п.7.4, 7.5 ...}
Цитата:
Кредо БАСТИОН всегда и все делать максимально жестко и не экономить ни на чем, что может ускорять процесс взлома.
Просто купить сертификат и любой иной обман для БАСТИОН не приемлем, Вы правы.

На самом деле кредо - сыграть в поддавки с испытателями и размахивать фотографиями перед носом профанов. Это круче - клиенты наверняка тают и ведутся.
Цитата:
"Четко и конкретно могу заявить, - я не сэкономил при производстве опытного образца ни на чем, что с теоретической тчк зрения могло бы ускорить процесс взлома. Давно известно, - БАСТИОН специализируется на дверях и сейфах в верхней ценовой категории, штучной продукции. И унификация, стандартизация, и любые методы удешевления, которые переводят изделия в область товаров широкого потребления не наш путь."

Кредо очевидное - клиентам продавать предметы, ничем не похожие на испытанные. Именно об этом Трезор и говорил - традиционная в российском сейфовом "сообществе" лажа - напрячься, изготовив для испытаний нечто, а клиентам продавать консервные банки с фотографиями.

Цитата:
"Цитата: TREZOR от 06 Дек, 2010, 22:08:13
2. Поскольку для испытания дверей на взлом предполагается сценарий "полный доступ", на нехорошие мысли наводит путь, выбранный Дайловым и компанией. Полный доступ можно было получить, проделывая отверстие 30 на 30 (ориентировочно) сантиметров в произвольном месте, не парясь о ригельной системе и замках вовсе. Тем более, что на полноразмерной двери место, не обременённое дополнительной защитой, для такой дырки выбрать довольно просто.

Испытания БАСТИОНа производились обоими способами. На полноразмерной двери и в составе рамы БАСТИОН не было мест, не обременных дополнительной защитой, (защитные пластины в области замков на мой взгляд неотъемлемая часть замков)."

{... п.п.7.4, 7.5 ...} Вопрос был об отверстии полного доступа ВНЕ зоны замков. Например в нижнем правом (ближе к петлям) углу. Или там у Бастиона тоже замки и защитные пластины?

Цитата:
"БАСТИОН испытания 5 класса не интересны. 7 класс, – велкам."

Оооо - вот и недалеко и до украинского Паритета с его 8-м классом. {... п.п.7.4, 7.5 ...} А идея о соревновании, кто Опытному больше денег даст, чтобы у испытателя спина болела, мне нравится. Они недешёвые.....

Про фото дверей: предложенная Вами ссылка чуть ранее в
Ответ #8 : 27 Ноя, 2010, 04:08:03
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=404 (http://www.doorshop.ru/produce.php?t=404)
Выбираем взломостойкие двери, затем двери сейфовые для хранилищ, после 20+ или переходим сразу:
http://www.doorshop.ru/produce.php?t=246 (http://www.doorshop.ru/produce.php?t=246)
Может я не понял и это эксклюзивное оформление?

 Цытата: Лично Вы при Вашем анализе двери БАСТИОН5 в Вашем посте написали «все как-то на сказку похоже». Вы уж как-нибудь определитесь.
Я определился и свое мнение высказал, если надо разъясняю, что сказкой я назвал не Вашу дверь, а Ваши упоительные рассказы, направленные на получение потенциальных клиентов провереным методом работы любого начинающего менеджера - лапша на ушки, а вилку отобрать!

И г-н Вагнер, на сколько я понимаю в этой теме мы обсуждаем Ваше "творение", а не мое моральное состояние и финансовое положение, которые Вас вообще волновать не должны, хотя, видимо, чужое здоровье и деньги для Вас больная тема, скорее всего по причине существования у Вас комплексов.

Здравствуйте, Алексей Вагнер!
Ваш подход понятен. Я рассуждаю по другому. Производитель, основываясь на своих знаниях и опыте изготавливает дверь с определенными защитными характеристиками. Для проверки этих характеристик производитель передает дверь в сертификационный центр. Только после испытаний, подчеркиваю, после испытаний сторонними людьми, я имею право сказать, что дверь действительно обладает заданными защитными свойствами и серийно выпускать ее. Допускаю, что ваш подход более выгоден с экономической точки зрения. А вот с технической вряд-ли.
А я не стану этого этого делать. Зачем разводить заказчика на бабки? Честнее объяснить, что импортные бумажки не имеют силы в нашей стране. Просто не признаются.
Пардон! Где же здесь здравый смысл? При испытаниях и "традиционных" и "инновационных" технических решений надо использовать наиболее эффективные способы воздействия, а не ВСЕ. Ковырять отверткой бетон так же глупо, как и алюгран.
А что такое "один рез"?
Вы удивитесь, но я знаю еще массу людей, которые могут сделать тоже самое. :))
А вы не очень доверяйте мнениям. Советую (если для вас совет стороннего человека не сильно оскорбителен), думать. И при этом учитывать, что испытатели шли по наиболее легкому пути взлома.
Здесь все просто. Испытатели пытались сверлить так, чтобы "обойти" блокировку. Не получилось. Видимо мы правильно рассчитали.
Видимо из не любви к географии вы спутали Москву с Балашихой? Размеры можно менять? Чуть увеличить? Предлагаю испытывать полноценные фрагменты дверного полотна, а не мифические "слои".
Согласен. И на инструмент, и на даму. И сам приеду, я не гордый.
А вот тут... Восторженная дама пишет некролог по безвозвратно потерянным фрагментам дверей, а мы его размещаем на сайтах. Без всяких согласований и возможностей изменить.
Готовьте документ. Прямо на НФ и разместим. Вы не против?
Безусловно, все новое интересно. А вот продавать не буду. Продолжайте развлекаться с бетонами! :))   
 

Допустим, у сейфа замок ключевой, а ключ длинный. Человек собирается прятать ключ в той же квартире, что и сейф. Допустим, случай воровства такой же, как у Павла Дацюка. Человек уехал на юг, а преступники могут шарится в квартире целые выходные.
Так вот, поможет ли следующий способ защиты ключа: помимо родного ключа от сейфа по квартире прячется еще штук двадцать похожих ключей? Преступники сначала найдут один или несколько ложных ключей от сейфа. Сейф не откроют. Вопрос такой, будут ли они продолжать дальше искать ключ от сейфа, либо бросят затею и уберутся из квартиры? Предполагается, что сейф хороший, мощный и тяжелый.

1. Я думаю, что наиболее близко к истине на этот (и другие Ваши подобные, ведь их уже несколько) вопросы ответят на форуме психологов. Я написал не для того, чтобы обидеть или посмеяться над Вами, просто это действительно вопросы психологического характера.
2. Опять-таки, дадут ли психологи ответ. Ведь характеры и симптомы у людей разные: кто-то будет упорно искать дальше ключ, другой со злости переколотит баночки с вареньем и уйдет, третий написает в чайник... Четвертый приготовит утюг и паяльник, заварит чайку и будет ждать прихода хозяев... 
   
 

Еще вариант, а что если хранить в одной из тысячи коробочек для радиодеталей?
(http://savepic.su/3488869m.jpg) (http://savepic.su/3488869.htm)
(http://savepic.su/3485797m.jpg) (http://savepic.su/3485797.htm)
Идея в том, что коробок очень много. Их очень нудно открывать и просматривать по одной.

Должна же быть какая-то теория, как делать тайники и как не делать. Я даже не знаю, как называется вид тайников для каждодневного пользования. В противоположность им существует такой тип тайника, когда предмет замуровывают в стену и год не пользуются. Меня интересуют тайники для каждодневного использования.
 

Если ключ не будет похож на ключ, то его и не найдут.

Интересная теория с ключом от сейфа в квартире.
В этом случае куда как удобнее юзать что то электронно запираемое, с числовыми кодами - которые в мозгах у юзера. тогда ключ всегда "при Ем" и искать его в помещенни нет смысл (ну только если розовую бумажку наклееную на монитор компа с надписью - ПАРОЛИ от: компа и сейфа  :)) :)))
А вот прятать сам ключ?
Ну тут место для фантазии безгранично.
Вопрос перехитрите ли вы воров или они будут располагать  БОЛьшим временем, что бы перерыть все.
Хотя, если время у воров - безгранично, то они вскроют сейф без ключа. распилят его ножовкой  :)) :)) :))
В итоге:
1. Если у воров времени не много (Вы не на Маяамах) в квартире охрана и они ограничены временем сработки сигналки и Вашим вероятным возвращением - то придумывайте место для ключа.
Например - клавиатура? там места дочерта. А ничего более утилитарнее, чем калва у компа (беспроводная рядом с ноутом) придумать нельзя.
То что она нЕ рабочая, воры не проверят. если она "затасканная" ее не украдут. Лежит на видном месте.
Ключ можно прятать в ее нутре  :))
Это на каждый день.
2. Если вы уехали на Канары - то отдайте ключ от сейфа соседям/друзьям/уберите в сейф банка. Ключ будет вообще ВНЕ помещения. Но ведь и вы уехали на пару недель? :-)
3. В первом и втором случае идея с фальшивыми ключами - хорошая.
Воры будут искать ключ. Будут НАХОДИТЬ! (причем в местах где их обычно и держут/в ящике стола  :)) :)) :laugh: или за книгой на полке  :kruto: :laugh:) Но ключ будет не подходить.
Они будут терять время.

 :))

В сейфах высоко класса взломостойкости обычно два замка. Один замок кодовый, а второй ключевой. Передняя стенка очень толстая. Поэтому ключ длиннющий, как спица, 15 см. Правда, секретку ключа можно отвинтить.

Посмотрел я на свою старую клавиатуру. Шурупики врезаны в пластмассу. Нормальной резьбы нет. Раз десять раскрутишь клавиатуру, так резьба сорвется. Нет, не подходит клавиатура для постоянного использования.
Еще видел такую клавиатуру-тайник http://www.novate.ru/blogs/060308/8719/ (http://www.novate.ru/blogs/060308/8719/) но по ней сразу заметно, что она открывается.

А вот забавная головоломка ШКАТУЛКА СЕКРЕТ
(http://savepic.su/3662008m.jpg) (http://savepic.su/3662008.htm)
(http://savepic.su/3663032m.jpg) (http://savepic.su/3663032.htm)
Все равно не поможет. При обыске все коробки, шкатулки будут взломаны.

Игорь делает очень интересные шкатулки
http://m.youtube.com/watch?feature=c4-feed-u&v=-Pt94njpie4 (http://m.youtube.com/watch?feature=c4-feed-u&v=-Pt94njpie4)

Увидел пару интересных идей. Особенно когда магнитиком "расслаивается" фанера:
http://www.youtube.com/watch?v=w1lxYDmmJyU#ws (http://www.youtube.com/watch?v=w1lxYDmmJyU#ws)

В комплект для обычной квартирной двери идет несколько ключей, значительной больше, чем число проживающих в квартире людей. Остаются лишние ключи, которые не выбрасывают, а также хранят в квартире.
Скажите, а хоть раз был ли такой случай, чтобы домушник залез через окно или балкон, а потом целый час тратил на нахождение ключа от входной двери? Тогда можно открыть дверь и вынести из квартиры тяжелые вещи, например, плазменную панель, которую не вытянуть через окно.

Кто же знает чем форточник занимается ? Это надо их спрашивать. Обычно дубликаты ключей хранятся в прихожей. Видел неоднократно. Ничего искать не надо. Василий, купите тайник - муляж кочана капусты (http://ribalych.ru/2012/12/15/tajniki-dlya-xraneniya-cennostej/) и жулик не найдёт дубликаты. :)

Вообще, тайники интересная тема. Достойная поста.
При проникновении в помещение у злоумышленника /при положительном стечении обстоятельств/ есть время ИСКАТЬ.
И вот тут начинается некое сражение опыта преступника и того, сколько думали над тайниками хозяева.  :kruto:

У меня, к примеру стоит несколько УПСов (бесперебойники) в разных точках квартиры один горит лампой но не рабочий. В нем батарея. Она полая :-)  Там лежат брульянты.  :)) :))  Сам УПС тяжел. Надо вынимать (выкручивать) батарею для понимания сути тайника.

Есть еще несколько забавных решений.

Но даже банальные ПАСПОРТ, карточка соцстраха, банковские документы, бумажные важные документы (бытовые) ордер на квартиру и прочее - убрано в тайник.

Однако, надо помнить. что вор "ЧТО То" -исчет.
Хорошо бы положить это "ЧТО ТО" ему.
Например в очевидные тайники типа "в морозильнике" или "в бачке унитаза" положить пухлую "куклу". Пачку банкнот из "банка приколов".
Быстро их почти не отличить от настоящих, а вор обычно спешит и рад! Нашел нашел! бежать бежать! :-)

Правильно, но лучше положить небольшую сумму настоящих денег (по рублю) и красивую, но дешевую бижутерию, так как есть один неприятный психологический момент. Вор может оказаться злопамятной невменяемой личностью. И тогда масса возможных неприятностей. К примеру: поджог, гопников наведет и они проломят голову за сигареты в кармане, обнесут квартиру повторно и основательно. Примеры чего-то пострашнее, даже боюсь предполагать. Ну, в общем, у кого какой интеллект, фобии и полет фантазии. 

Лучше в банк отнести :)

Все это верно.
Но часто есть ситуации при кторых люди хотят иметь наличку срочно и сейчас, а не завтра и в банке, который может или не выдать по одному ему ведомым причинам или устроить шоу с доступом к ячейке.
Аж как у нас ячейковые банки грабят - это песня.
Десятками просто :-) А менты говорят: Надо было ДЕКЛАРИРОВАТЬ хранимое в ячейках :-)

Лично я в корне не согласен.
Если идти по этой логике,  то вообще Ваши системы защиты (отличная дверь +сигналка итд итп плюс скрыте сигналки итд) Они ведь все расчитаны на БОРЬБУ с вором?
Вы с ним боретесь!
И в итоге может стсаться так, что ваша борьба будет успешной!
Вора "примут"! Ибо он не учел скрытого второго контура сигналки.
Или не заметил датчика движения от доп системы защиты итд итп.
Или даже банально так долго возился с дверями, что его приняли про наводки не замеченной им системы видеослежения.

Представляете мой уважаемый Друг, КАК ОН БУДЕТ разъярен? :-)
Вы же его, простите, на нары усаживаете со своими системами защиты, мать их заногу:-)ахахаа
Он зашел сорвать бабала по мелочи - а налетел на дверь с термя слоями защиты видеонаблюдение и три контура сигналки :-)
Т.е ОТВЕТКИ от того с кем вы целенаправленно сражаетесь - ждать и бояться не надо.
Тогда надо двери не запирать и писать: Беритечтохотите (с) Дачные домики :-)

Схватил он ро ошибке - пачку флаьшак из унитазного бачка?
ну что? Не опытный он вор, а Вы опытный владетель имущества.
Какая "ответка"?
У него такая работа.
Завтра соседняя квартира - перехитрит он. А не его. А на теретьей квартире его поймать могут :-(
Некогда им Мстить хозяевам за их ЗАЩИТУ от воров же :-)
Это все равно что вы будете дружески волнительно относиться к снайперу от "чехов" :-) в Грозном. не мерзент ли он там? НЕ хочет ли в туалет?
Вы его хотите только УБИТЬ! И любыми методами (хоть весь квартал минами закидаете при этом :-))
Это война.
С ворами так же.
Вы его обманули - Вы молоца.
Он Вас - он выиграл.
Лично я вообще за "газ" в квратире при не снятой системе охраны.
Жалко только это может обернуться смертью "гостя" и сильными траблами уже с органами власти. Ибо они это трактуют, как ПРЕДНАМЕРЕННОЕ убийство, а не смерть по неосторожности :-)

Дешевая бижутерия в дорогой шкатулке на подзеркальнике это ДА хороший метод.
И тайники грамотные - тоже да.
Глубоко ИМХО тайники куда разумнее чем сейфы (на в пику продавцам будет сказано) К сейфам удобный быстрый доступ у хозяев.
К тайникам - нет.
Но тайники надо знать. А сейфы чаще всего все же быстро находят.

А вот еще метода хорошая двери охранятЬ!  :kruto: :kruto: :kruto:

Если батарея полая, то УПС сразу легкий.

Вот случай ограбления банка, где воры искали и быстро нашли ключи от сейфов прямо в здании банка: http://www.fontanka.ru/2014/02/12/158/ (http://www.fontanka.ru/2014/02/12/158/)

Длинный ключ от сейфа седня прятали у друга в квартире.
ПУЛЬТ от телевизора!
Купили на барахолке за 20 руп. Сегодня же днем. Вероятно он не рабочий.
Но чистенький. Слегка потертый. Видимо бывшие хозяева суки не юзали полиэтиленовый мешочек на нем!  :stenka
Но нам было пхер на его работоспособность было. Главное совпала марка LG с панелью друга.

У его там дома еще акустика LG и панасоник музыка.
Пультов много.
Лжеат типа в вазе :-) на столике.
Бросили туда еще один пульт. Этот с барахолки.
Он не рабочий. У него мы вырвали нутро. /там одна плата/
Суть тайника:
В жопе пульта крышка закрывающая батарейки.
Она так элегантно подпружинена -легко открывается.
Дальше сосбственно сами батарейки.
Дальше их гнездо и под этим всем ПЛАТА самого пульта.
Пульт большой. Места в ем пустого - до черта.
Выломали ВСЕ что за батарейками.
Туда убирается ключик.
Он длинный. Здоровый но в пульт входит весь, как в пенал.
Пока он там еще бултыхается (набили паралоном там /пока колхоз)
Дальше друган будет делать Эстетику :-)

суть: Лежит пульт LG рядом с такими же пультами в вазе.
У него отпираешь жопу-вынимаешь батарейки и под ними уже пальцами вытягиваешь за головку/ручку сам ключ от сейфа.
Достать быстро - можно без проблем. Тоесть  для быта/ежеднечности ОК.
Только без лишних глаз это делать можно.

Для воришки:
Лежат  пульты.
То что в одном из них ключик от сейфа - он не знает :-)

Рядом с сейфом (от в шкафу на полу прикручен к полу) стоит мебельный сейфик. Отделение такое в шкафу типа мебельного сейфика из дерева. Игрушка такая элегантная.
там друган держит документы деловые мелкие. Бумаги. Бланки с анализом мочи :)) Короче херню.
Там будет лежать копия ключа от сейфа.
Только она его открыть не сможет.
Ибо это будет фейковый ключ.

Вот так будет.
Второй ключ для своего сейфа он пока не купил еще.

Для чего писал это все:
пульты от ТВ афигенные тайники!!!!!
особенно современные пульты ЗДОРОВЫЕ такие на 300 кнопок :-) ахахахах
Ствол конечно не спрячешь )
Но вот ключ любого размера- как нех делать.
PS
Идея тайника пришла прямо на барахолке. При посещении ее в слегка пьяном виде.
Был еще вариант - самовар! В трубе! Но от этого отказались.
Слишком стремно! Вдруг вор растопит самовар? А дым не пойждет? Раз тайник в трубе? :-) ахахахаха

Мне интересно, насколько сейфы 4 класса взломостойкости и выше способны противостоять гидравлике? По ГОСТу, один раз сделать разжим домкратом,ну или гидроклином, значит заработать 35 Ес. Сколько потратили времени - не важно.
А вот современные гидроклинья:
http://polidek.ru/vlw18te-gidravlicheskoe-klinovidnoe-ustroystvo-dlya-vertikalnogo-podyoma (http://polidek.ru/vlw18te-gidravlicheskoe-klinovidnoe-ustroystvo-dlya-vertikalnogo-podyoma)
http://www.instel.by/Domkraty/Klin-gidravlicheskiiy.html (http://www.instel.by/Domkraty/Klin-gidravlicheskiiy.html)
http://www.50.mchs.gov.ru/powers/detail.php?ID=5355&print=Y (http://www.50.mchs.gov.ru/powers/detail.php?ID=5355&print=Y)
Вполне могут создавать усилие в 18 тонн.
Про гидроклинья как-то непонятно написано, типа максимальное усилие 30 тонн, а при рабочем ходе 18 тонн. Может, при 30 тоннах ломаются губки гидроклина?

Экземплярчик :)

http://www.youtube.com/watch?v=2A-I5J19GKI#ws (http://www.youtube.com/watch?v=2A-I5J19GKI#ws)

Реально трЫндец.
Во первых я ждал - когда он по итогу взорвется?  :-[ :laugh: :laugh:
Во вторых много забавнее собирать кубик рубика ИМХО
Там хоть математическое мышление да? А тут просто запоминаешь последовательность передвига окошек этого "собора"  :-)
В третьих как шкатулка он от кого чего спасает? :-)
Его же оп пол трахнешь и он вхлам :-)

Резюме:
Весч абсолютно бесполезная, но жутко смешная  :thanks:
В качестве занятия досуга - ОК.
Но можно и узлы вязать морские (пользы больше)  :eee:

Я конечно очень категоричен, но часто не понимаю зачем люди тратят время на бесполезное?
Например, если создать такое же ,но в рамках сейфа - хоть какой то будет практический толк.
Но там это так просто не воссоздашь.
А в шкатулке за фиг?
Можно было просто замочек повесить :-) навесной  :oops:

 :shock: Да, положишь в такую шкатулку что-либо, месяц не будешь открывать, потом попробуешь открыть и поймешь, что это невозможно.  >:D

Неоднократно слышал, что преступники научились вскрывать банкоматы за минуту. В щель за 10-15 секунд запускается газ пропан или ацетилен, а потом газ подрывают. Банкомат разносит в клочья.
А вот сейфы высокого класса взломостойкости, европейские сейфы способны ли выдержать такую атаку взрывом изнутри? Газ, это же не тротил. Сила взрыва не такая большая.

https://www.youtube.com/watch?v=iL67e8TgvWk (https://www.youtube.com/watch?v=iL67e8TgvWk)   - как вам это?

да ну как же епа?
самый мощный ВОЕННЫЙ заряд это сюрприииз сюрприиз ОБЪЕМНЫЕ боеприпасы. Которые создают точно такое же дерьмецо газосмесевое а потом рвуться всем облаком. В итоге вообще все разносят к собачим чертям :_0 Тротиллу не снилось, что может натворить обЪемник.

Газовые смеси - это соврешенная чума по силе взрыва.

А еще советую старый и смешной метод хорошо пкоазанный в одном КФ Американском, а потом прверенный "Разрушителями миффов"
Там в огроооомном толстстенном  сейфе ростом с двух людей сверху дырочку просверлили и залили в него воды до вреха.
А потом в эту дырочку опустили колбочку. С взрывчаткой. там взрывчатки было - с горошину.
Она бумкнула.
Проблема в том. что долбанная вода не сжимается :-(
Она разворотила изнутри толсючий сейф как грецкий орех - пополам! :_)
Почти бесшумно :)
Разрушители мифов это проверили.
Если не учесть возни с герметизацией сейфа (вода все рвремя выливалась у них) то когда они все же налили его до верха и бросили туда горшину - сейф порвало как грелку :-) А он было ОЧЕНЬ большим и здоровым.

Тоже метод действенный :_)
Залить в банокомат воды - и бумцнуть изнутри слегонца...банкомат порвет вхлам :)

Вообще в теории военных взрывов (для бойцов)
 
очень много чего рассказывают на предмет ВОЛНЫ взрыва.
Весь этот платид и прчоее говнецо надо НАПРВЛЯТь верно. например положив на него (на кусок платида) свреху огрмную подушку из чего нить тяжелого. Напрмер бочку с водой.
Тогда взрыв уйдет туда куда надо..а иначе вообще ничего не откроешь динамитом или пластидом.
В нашем случае - газовоздушная смесь действует во все стороны и во все стороны ТАК КАК НАДО!!!!! :-) тоесть рвет долбанный автомат изнутри :)
А если бы мы положили пластид снаружи то могли бы тока грохнуть громко а автомата попрыгал бы по полу и НЕ ОТКРЫЛСЯ бы :-)
У меня падруга была в свое время.
Военмех Ленинградский кончала.
В дипломе была специальность номерная. Теорию взрывов изучала!
Представляете?
Целая СПЕЦИАЛЬНОСТЬ!!!!!! В ВУЗЕ!! Все 4 года тока взрывы и изучали.  так что не все так просто :_) в этом деле :)
Умеючи можно взорвать и горшиной, а не умеючи можно ведро тротила зря потратить :)

Ссылку как раз на залитый водой сейф смотрите выше. Это первое.
Второе - пару слов об объемном взрыве. Там вопрос не в "силе взрыва", хотя само это понятие наверное доморощенное, сленговое. Вопрос в том, что при одинаковой мощности, т.е. энергии за единицу времени, а в распределенности заряда. В случае тротила - это практически точка, и давление с расстоянием падает по закону обратных квадратов. В случае объемного заряда в районе поражения зависимость не такая острая.

В России еще не один сейф не открыли, заливая туда воду.
А вот закачать газ за несколько секунд и подорвать - это было. Неужели и сейф 5 класса взломостойкости не выдержит такую атаку?

Чтобы спьяну не потратить  :))

А вообще, шикарная ветка, с удовольствием перечитал ::)

Вот тут статья об взрывах банкомата легкодоступным газом http://www.avrazin.ru/vzriv/ (http://www.avrazin.ru/vzriv/)

 :vo: Есть над чем думать фирмам, выпускающим банкоматы......

http://mosday.ru/news/item.php?419639&tags=accident (http://mosday.ru/news/item.php?419639&tags=accident)
Криминальная драма началась ночью в круглосуточном офисе самообслуживания столичного банка. Туда нагрянули двое злоумышленников с чемоданом в руках. Один из них подошел к терминалу, вместо пластиковой карточки протолкнул в аппарат длинную трубку, которая вела к газовому баллону, напарник открыл вентиль. Пропан заполнил устройство для выдачи наличности секунд за 30. Для детонации хватит одной искры.

Ударной волной выбило стекла в офисе, попадала мебель, осыпалась штукатурка с потолка. После этого бандиты бросились внутрь забирать деньги из раскуроченного банкомата. В прямом смысле громкое преступление на этой неделе оказалось не единственным. Своих денежных аппаратов лишились еще несколько банков. Где-то устройства тоже взорвали, где-то их просто утащили. Правоохранители признают, что это не совпадение, впору говорить о новом виде криминального бизнеса.

Алексей Алясев, исполнительный директор ассоциации производителей и поставщиков сейфов и других инженерно-технических систем безопасности: "Это бизнес не просто хулиганов, это систематически отработано. Люди этим занимаются неоднократно. Сейфы банкоматов - это высокотехнологичные устройства, которые имеют защиту. Простой хулиган даже не знает, что там установлены специальные замки, ригельные системы, как она срабатывает. Как правило, это хорошо подготовленные люди, знающие такие устройства, в каком банкомате какой сейф стоит, сколько времени потребуется на его демонтаж или вскрытие".

Одному из банков, можно сказать, повезло. Вынести наличность преступники не успели. Взрыв, видимо, услышал, проезжающий мимо патрульный экипаж. Грабителей с чемоданом скрутили на месте.

Оперативно поймать налетчиков на банкоматы, удается редко. Действуют злоумышленники молниеносно. В данном случае на все вместе с подготовкой ушло чуть больше двух минут. По современным меркам, говорят эксперты, и это слишком долго, так что можно предположить, что задержанные - новички. Опытные "медвежатники", как правило, укладываются за 60 секунд и к моменту прибытия охраны успевают раствориться в темноте. План "Перехват" обычно ничего не дает, преступники успевают сменить машину. Камеры видеонаблюдения тоже мало чем полезны, так как почти всегда грабители прячут лица под масками.

Какой суммы денег едва не лишился банк, конечно, вряд ли кто-то скажет. Понятно, что преступники выбрали этот банкомат не случайно: наверняка следили и знали, когда инкассаторы наполняют аппарат наличностью. Если сейф набит, что называется, до отказа, то это миллионов 20. Впрочем, такие суммы кладут редко. В среднем банкомат загружают на треть. Все зависит от того, где стоит аппарат и как часто им пользуются.

Модели банкоматов могут быть разными, а вот сейфы, где, собственно, хранится вся наличность, говорят эксперты, почти везде одинаковые и, к сожалению, не самые надежные. По словам специалистов, банки просто сэкономили на защите. Из 12 классов устойчивости к взлому денежные хранилища имеют, как правило, самый простой - нулевой.

Алексей Алясев: "Нулевой или первый класс подразумевает, как правило, стальной корпус толщиной в районе 10 миллиметров. Сейф, соответствующий большинству банкоматов, которые используются в России, имеет ригельную систему простую и достаточно тонкий корпус. При помощи лома или болгарки его можно вскрыть буквально за несколько минут".

Первые атаки на банкоматы несколько лет назад осуществлялись как при помощи кувалды и электропилы, но добраться до денег до прибытия наряда удавалось редко. Видимо, тогда спецы из криминального мира смекнули, что куда безопаснее похитить устройство целиком, а потом в спокойной и непринужденной обстановке разобрать по частям. Накинуть на банкомат веревку, сорвать с места и загрузить в машину можно за полторы минуты.

Нет грузовика? Вывезти банкомат можно на тележке, как это произошло в столичном торговом центре неделю назад. На кадрах камеры наблюдения видно, как семеро сообщников в перчатках и масках прямо на глазах у посетителей за считаные секунды погрузили аппарат, в котором, как потом выяснилось, было восемь миллионов рублей, и скрылись. Дать отпор преступникам охранники, видимо, просто не решились.

Легкие деньги, пусть и в тяжелом металлическом корпусе, многие злоумышленники готовы нести на руках. И это несмотря на то, что устройства весят по 200-300 килограммов.

Проще всего управиться с платежными терминалами. Они гораздо легче банкоматов, сдвинуть с места их сможет любой мужчина, а самое главное - кассета с деньгами лежит за металлической дверью миллиметровой толщины. Внутри денег помещается не так много, как в банкомате, но все равно счет идет на миллионы. Именно такой аппарат похитили на минувшей неделе из подъезда жилого дома. Консьержка нажала тревожную кнопку, но к приезду стражей порядка "Газель" с подозреваемыми скрылась. Обнаружил автомобиль на МКАДе наряд вневедомственной охраны. Во время задержания преступники оказали сопротивление, один из злоумышленников зарезал сотрудника полиции.

Обычно преступники стараются сделать все, чтобы не встретиться с правоохранителями. Логика злоумышленников, отдающих предпочтение краже, а не разбойному нападению на инкассаторов, по словам юристов, понятна: денег можно выручить примерно столько же, а сидеть в случаи неудачи придется гораздо меньше.

Банки пытаются минимизировать потери. Устанавливают GPS-датчики, способные отследить местонахождение похищенного банкомата. Но опытные преступники обычно прячут краденый аппарат в подвале или железном гараже, откуда сигнал не проходит.

Вот еще один случай, когда воры потратили время, чтобы искать ключи от сейфа, нашли ключи и обчистили банковский сейф на 13 млн рублей
http://www.banki.ru/news/lenta/?id=8402002 (http://www.banki.ru/news/lenta/?id=8402002)

Ситуации, когда ключи от сейфов лежат в верхних ящиках столов Верхних КАРЛ! :) настолько распространены, что почти норма для разного рода бухгалтерий, ОК и прочих женско - наполненных коллективов.

У меня один знакомый рассказывал, как у него была ситуация с круглой печатью предприятия.
Нужно было поставить ее на документ.
Он зашел в бухгалтерию. ЧУЖОЙ ФИРМЫ!!! :))
Мл. бухгалтерша сказала ему: ой а МариИванны то нет! (гл. бухгалтера) а печать то у нее в сейфе. ой ой...
А он /человек с улицы/ сказал мл. бухглатреше: так возмите ключ от сейфа у нее в верхнем ящике стола и откройте его? поставите мне печать и все обратно уберете.
Она сказала: А ну да! :) и все ТАК и сделала! :))))
Т.е человек никогда не бывший в этой фирме был уверен (и так и оказалось) что ключи от сейфа мирно лежат в верхнем ящике стола руководителя отдела :)))