На главную страницу форума>> Печать страницы - ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.

DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Дискуссионный клуб и консультации профессионалов => Главный форум => Тема начата: dark_man от 21 окт, 2008, 22:19



Название: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 21 окт, 2008, 22:19
Доброго времени суток!!!
Подобной темы не нашел, а ситуация вот какая.
Дверь можно сказать самопал, т.е. изготовитель не бренд, после установки проявляется бешенная слышимость, даже слышно как лифт открывается и выходят соседи, а до него добрых метров 5. Начинка самой двери обычный пенопласт. Возникает вопрос, что можно туда засунуть вместо него, пожелания поменяй дверь, поставить вторую и тому подобное не проходит.
Какой выбрать материал, чтобы увеличить звукозащиту. Толщина полости 4 см (мах), снаружи и внутри обшивка - цельнодеревянные щиты, толщиной по 20 и 22 мм соответственно.
Немного полазив по нету нарыл вот такой материал:
http://acoustic.ua/production/81.html?g=4&page=0 (http://acoustic.ua/production/81.html?g=4&page=0) (оно же в PDF http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_81.pdf (http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_81.pdf)) ШУМАНЕТ - БМ.
http://acoustic.ua/production/295.html?g=4&page=1 (http://acoustic.ua/production/295.html?g=4&page=1) (оно же в PDF  http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_295.pdf (http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_295.pdf)) - ЗИПС - СИНЕМА
http://acoustic.ua/production/304.html?g=4&page=1 (http://acoustic.ua/production/304.html?g=4&page=1) (оно же в PDF  http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_304.pdf (http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_304.pdf)) - ВИБРОСТЕК - V300
или вот это как альтернатива http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_489.pdf (http://acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_489.pdf).

Посоветуйте что можно предпринять для улучшения и какие есть способы для этого.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 21 окт, 2008, 23:00
Здравствуйте!
 Судя по тому, что вы описали, Ваша дверь имеет достаточно слоев различных материалов, которые должны как гасить звуковые волны, так и не пропускать их. Я бы посоветовал Вам обратить внимание на равномерное прилегание дверного полотна к дверной коробке, небольшая щель, может свести на нет, все усилия по обеспечению звукоизоляции самого дверного полотна. Но, даже установив резиновые уплотнители, на самопальной двери, практически невозможно уничтожить все щели, более того, те уплотнители, что реализуются в широкой торговой сети, рассчитаны на сжатие не более 1-2мм, сжатие на большее число по всему периметру, требует очень большого усилия от владельца, что не может не сказаться на износе петель, или деформации их основания. И это все при том, что все равно найдутся места по всему периметру, где уплотнители вообще не будут перекрывать щели, потому как самопал, и ровностью не щеголяет.
 Далее необходимо обратить внимание на то, как установлена дверная коробка в проеме, заделаны ли все швы, которые могут пропускать шум.
 Может случиться так, что шум на лестничной площадке, проникает не через двери, тогда борьба с дверью, будет напоминать битву с ветряной мельницей.
 Вообще, идеальная защита помещения от шума с лестничной площадки, или с того места перед которым расположены Ваши входные двери, это установка двух дверей, расстояние между которыми создадут тамбур, но это судя по всему, не Ваш метод ;)


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 01:29
В догон...
Ну и скважины не прикрытой, сувальдного замка - надеюсь, тоже нет?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 01:33
Да еще несколько пояснений, деревянные панели лежат плотно, дверная коробка - по кругу щелей не имеет, все заделано и закрыто наличниками, уплотнитель да - обычная резинка. Металл - толщина 1.5. Прилегание нормальное, зазоров не видно (уплотнитель везде лежит равномерно). Но сдается такое впечатление, что материалы покрытия двери каким-то боком входят в резонанс и не то чтоб глушить звук, а наоборот его еще и усиливает. Поэтому и вопрос, что можно использовать для замены пенопласта внутри, есть ли альтернатива ему.
Есть возможность ее просто разобрать и заменить начинку, просто вот чем и как?

Замки все со шторками, дырок нет.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 01:40
Как говорят профессиональные волшебники - "чудес не бывает"...
Рядом со мной (~50 см.) окно. Большое. Одинарный стеклопакет, 4+6. Заполнен воздухом....
Вполне нормальная звукоизоляция.

Как заделаны швы прилегания? Про наличники - забудте, мы про звукоизоляцию говорим. Уплотнитель - 1 или 2 контура? Точно они прилегают? По "бумажке"?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 01:47
Сразу оговорюсь, самый простой заполнитель для дверей - минвата.
Самый лучший - технический вакуум.
Самый лучший из реализуемых - свинец или песок...

Выбирайте...


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:04
швы прилегания - если говорить про коробку к стене, то они залиты обычным бетоном, уплотнитель - резинка 1 контур (сам уплотнитель имеет 3 ребра, если так можно выразится). Что означает понятие "по бумажке"? Наклеен ровненько, от верхней кромки коробки находится на расстояние где-то 5 мм.

Ну вакуум я вряд ли найду и сделаю  :), минвата - понятно (она кстати лучше пенопласта держит и тех материалов что я представил в 1 посту), а вот песок, я немного не представляю как его использовать, особенно в районе замков. Да и песок, а особенно свинец, на сколько утежелят дверь, она будет весит минимум наверное килов под 300.

Про наличники я это так сказал, просто по факту что есть


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 22 окт, 2008, 02:06
Да еще несколько пояснений, деревянные панели лежат плотно, дверная коробка - по кругу щелей не имеет, все заделано и закрыто наличниками, уплотнитель да - обычная резинка. Металл - толщина 1.5. Прилегание нормальное, зазоров не видно (уплотнитель везде лежит равномерно). Но сдается такое впечатление, что материалы покрытия двери каким-то боком входят в резонанс и не то чтоб глушить звук, а наоборот его еще и усиливает. Поэтому и вопрос, что можно использовать для замены пенопласта внутри, есть ли альтернатива ему.
Есть возможность ее просто разобрать и заменить начинку, просто вот чем и как?
Замки все со шторками, дырок нет.
Я помню как-то, устанавливал замок, и когда просверлил первое отверстие в двери, с удивлением увидел, как к моим ногам посыпалась из двери слюда фракциями не более со спичечную коробку, долго ждал пока все не высыплется, матеря "изобретателей". Это я к тому, что нет числа материалам, которые можно запихать в двери, и получить один и тот же эффект, что и при наличии там пенопласта.
 Другое дело, если у вас детали двери где  -то плохо соединены и вибрируют друг об друга, при прохождении звука,
 Мне кажется, что Вам необходимо забыть о наполнителе дверного полотна, а хорошенько исследовать сварные швы и крепления панелей.
 Вполне возможно, что Ваш замок неплотно прижимает дверное полотно к дверной коробке, тогда цена уплотнителям - зеро, а резонанс вибрации дверного полотна по дверной коробке очень даже может иметь место.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:06
Да и еще вопрос, а можно ли использовать в звукоизоляции материал, который не пропускает влагу?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:11
Прилегание хорошее, нужно приложить небольшое усилие, не слишком силное, но в тоже время поднадовить (дверь висит на 3 петлях (наружные)). Про резонанс, я имел ввиду что он происходит в самой двери, между материалами дерево-металл-пенопласт (насколько я понял он там просто напихан и не приклеен)-дерево


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 22 окт, 2008, 02:12
Да и еще вопрос, а можно ли использовать в звукоизоляции материал, который не пропускает влагу?
Можно. Только непонятно зачем, и непонятно куда. :undecided:


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 22 окт, 2008, 02:16
Прилегание хорошее, нужно приложить небольшое усилие, не слишком силное, но в тоже время поднадовить (дверь висит на 3 петлях (наружные)). Про резонанс, я имел ввиду что он происходит в самой двери, между материалами дерево-металл-пенопласт (насколько я понял он там просто напихан и не приклеен)-дерево
Значит, необходимо это все закрепить, можно использовать монтажную пену для этого. Надо полагать у Вас однолистовая дверь, учитывая осведомленность о ее внутренностях.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:17
Мысль была сделать вот какой сенгвич:
наружка - дерево, Шуманет-100-супер или Вибростек-V300 (рулонный материал толщиной 4 мм), потом идет сама дверь - металл, потом внутрянка двери (Шуманет-БМ или плиты Ecophon Master A), затем уже внутренняя накладка из дерева.

Просто не слишком ли накручено получается.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:19
Ну насколько я понимаю понятие однолистовой - это когда лист металла лежит только снаружи, а внутренняя часть закрывается декором, то тогда верно. Нсчет гидры просто как один из доп поглотителей, см. пост выше.

По поводу крепежа внутрянки двери, как насчет такой штучки как Вибросил или что-то подобного - виброакустического герметика?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 22 окт, 2008, 02:26
Мысль была сделать вот какой сенгвич:
наружка - дерево, Шуманет-100-супер или Вибростек-V300 (рулонный материал толщиной 4 мм), потом идет сама дверь - металл, потом внутрянка двери (Шуманет-БМ или плиты Ecophon Master A), затем уже внутренняя накладка из дерева.

Просто не слишком ли накручено получается.

 А теперь сравните, ваши навороты на дверном полотне и место стыка дверного полотна с дверной коробкой по всему периметру. Кстати, еще раз повторюсь, но добиться нормальной работы уплотнителей, тем более на однолистоыой двери НЕВОЗМОЖНО.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 22 окт, 2008, 02:30
Ну насколько я понимаю понятие однолистовой - это когда лист металла лежит только снаружи, а внутренняя часть закрывается декором, то тогда верно. Нсчет гидры просто как один из доп поглотителей, см. пост выше.

По поводу крепежа внутрянки двери, как насчет такой штучки как Вибросил или что-то подобного - виброакустического герметика?
Баловство все это, Вы не получите необходимого результата, потому как не сможете обыграть таким образом смыкание дверного полотна с дверной коробкой.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:36
Почему я еще начал эту тему, просто видел дверь, просто металл снаружи, внутри тоже пенопласт, внутрянка обшита фанерой где-то мм 12-15, к лифту она ближе, всего метра 2.5, но звук держит лучше, да и уплотнительстоит еше не резиновый, а на губку похож, вот и думаешь, где потом собака зарыта, там дверь как бы намного проще, и обесшумки толком нет, а она тише


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:39
Я понимаю что не смогу добиться какихто невероятных успехов, вопрос как мне хоть на немного к ним приблизиться


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 02:45
литература не врет  :(

К сожалению, увеличение звукоизоляции входной двери не сможет снизить шум от движения лифтовой кабины или работы лифтовой лебедки (эти шумы распространяются по строительным конструкциям), но поможет избавиться от шума из соседней квартиры, шума закрывающихся дверей лифта, стука каблуков по лестнице и других бытовых шумов.
 
Совет:
Входную группу в квартиру рекомендуется выполнять в виде тамбура. При этом внешняя дверь должна обладать противовзломными свойствами, а внутренняя дверь может быть декоративной.
Для обеспечения высокой звукоизоляции, необходимо, чтобы двери в закрытом положении не имели щелей и неплотностей в прилегании дверного полотна к коробке. Для этого дверные коробки должны обязательно иметь порог и уплотняющую прокладку по всему притвору. В качестве прокладки лучше всего использовать профильные резиновые уплотнители, имеющие сечение в виде буквы «D». Разница в звукоизоляции двери с порогом и без него может достигать 10-15 дБ.
Очень часто монтажный зазор между дверной коробкой и дверным проёмом строители заполняют монтажной пеной, и через него звук легко проникает в квартиру из общего коридора. В этом случае необходимо удалить монтажную пену и заполнить монтажный зазор и все пустоты в коробке цементным раствором. После высыхания цементной смеси места примыкания дверной коробки к конструкции стены необходимо тщательно загерметизировать силиконовым герметиком для предотвращения появления в будущем деформационных трещин.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Hi-Hi от 22 окт, 2008, 06:13
Aleks, ау :))

литература не врет  :(
...
Совет:
Входную группу в квартиру рекомендуется выполнять в виде тамбура. При этом внешняя дверь должна обладать противовзломными свойствами, а внутренняя дверь может быть декоративной.
Для обеспечения высокой звукоизоляции, необходимо, чтобы двери в закрытом положении не имели щелей и неплотностей в прилегании дверного полотна к коробке. Для этого дверные коробки должны обязательно иметь порог и уплотняющую прокладку по всему притвору. В качестве прокладки лучше всего использовать профильные резиновые уплотнители, имеющие сечение в виде буквы «D». Разница в звукоизоляции двери с порогом и без него может достигать 10-15 дБ.
Очень часто монтажный зазор между дверной коробкой и дверным проёмом строители заполняют монтажной пеной, и через него звук легко проникает в квартиру из общего коридора. В этом случае необходимо удалить монтажную пену и заполнить монтажный зазор и все пустоты в коробке цементным раствором. После высыхания цементной смеси места примыкания дверной коробки к конструкции стены необходимо тщательно загерметизировать силиконовым герметиком для предотвращения появления в будущем деформационных трещин.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 09:27
Aleks, ау :))


Вот именно, поржать только над этим  :)) :)) Я сейчас в ответ тоже любую фигню напишу :teacher: :))
НЕ ФИГНЯ!  :)) - Иначе получается, что все двери установленные НЕМАН, ДПЗ, БАРС,ГАРДИАН должны не иметь звукоизоляции. Т.е жалоб должно быть столько, что выжил бы один СТАЛ  :)) :))
Данные по звукоизоляции пены есть? Да и ещё, ГОСТ по установке окон:  самый основной слой, пена, играет роль теплоизоляции, если помыслить то часть свойств по звуку берёт на себя тоже пена. А так в принципе щелей быть не должно в первую очекредь между полотном и рамой, между рамой и стеной. Это как минимум.
Ой, да ну на фиг, тему эту сто раз мусолили, уже надоело :ev   :))


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Hi-Hi от 22 окт, 2008, 09:36
Гост по окнам ! Окнам ! Окнам ! Окнам ! Я уже не говорю что там вопрос БЫСТРО заплоть и закрыть отверстие, как Вы себе представляете заполнение щелей с наружной стороны ? Или ноу-хау - сделаем отркытые профили для окон ?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 09:59
Гост по окнам ! Окнам ! Окнам ! Окнам ! Я уже не говорю что там вопрос БЫСТРО заплоть и закрыть отверстие, как Вы себе представляете заполнение щелей с наружной стороны ? Или ноу-хау - сделаем отркытые профили для окон ?

Владимир, ну хватит :)) :)) Там сначало тонкий слой водонипроницаемый идёт, потом толстый слой пены-теплоизолятора, потом тонкий слой - паронипроницаемый. Пусть каждый останется при своём. Автор пусть изощряется и дальше Вибро-шмибро....... Вон Михаил правильно сказал про щели, что сто раз повторятся. :undecided:
А если Вы предоставите мне данные по тепло-звукоизоляции пены, где будет чётко написано, что при толщине раствора 10 см и пены 10 см, раствор выигрывает на столько-то.  Я с удовольствием соглашусь с Вами и начну заделывать без пены, только на раствор! Мне без разницы, я не производитель... Я продавец и мне нужно, чтобы клиент был доволен мои услугами. :)
ИМХО. ПЕНА - как минимум не уступает бетону, по тепло-звукоизоляции. Если и уступает, то настолько не значительно, что не влияет на общие характеристики двери по тепло-звукоизоляции.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Брок от 22 окт, 2008, 10:03
Самый надежный метод проверки "герметичности" дверной группы - сквозняк. Откройте окна в квартире и при закрытой двери поводите вдоль её притвора горящей зажигалкой. Колебание пламени укажет место проникновения "раздражающих" факторов. Эффект плотного прилегания может как раз наоборот достигаться кривизной дверного полотна. То есть, один угол двери прилегает плотно, а второй вообще не касается дверной коробки. У Вас же возникает ощущение, что дверь закрывается герметично. Обратите внимание на "непрерывность" контура уплотнения. Часто в углах и местах стыка бракоделы оставляют разрывы. Даже небольшой промежуток, в таком случае, сводит на нет работу всего остального уплотнителя. Проверьте отсутствие щели под порогом. Часто её "забывают" заделать.
Удачных исследований...


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 10:05
Угу, хороший метод :tochno:


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 10:28
Как вариант, нужно мне видать заменить уплотнитель, сейчас стоит "К"-профиль, а везде читаю что рекомендуют ставить "D" - профиль, воспользуюсь также советом Брока, посмотрю на наличие разрывов в уплотнителе


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 10:32
Владимир, ну хватит :)) :)) Там сначало тонкий слой водонипроницаемый идёт, потом толстый слой пены-теплоизолятора, потом тонкий слой - паронипроницаемый. Пусть каждый останется при своём. Автор пусть изощряется и дальше Вибро-шмибро....... Вон Михаил правильно сказал про щели, что сто раз повторятся.

Это понятно, меня интересовало что можно сделать конкретно в моей ситуации, как улучшить звукоизоляцию, какие меры принять, при этом не меняя двери, а внеся в нее лишь небольшие конструктивные изменения.

п.с. Причем тут окна я не пойму


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 10:42
Это понятно, меня интересовало что можно сделать конкретно в моей ситуации, как улучшить звукоизоляцию, какие меры принять, при этом не меняя двери, а внеся в нее лишь небольшие конструктивные изменения.

п.с. Причем тут окна я не пойму

Выдержка Ваша из литературы, что нужно убрать пену и заменить раствором меня позабавила. Вот и сказал про окна. Там ещё сильнее воздействие шума, чем в подъезде. Однако пену не убирают. Я тоже устанавливаю двери с одним уплотнилем, но такого как у Вас не наблюдал никогда. Вы фото вывесите Вашей двери, может сможем понять что у Вас там за проблема.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 10:52
ПО поводу литературы, там я больший упор делал на то, что нужна 2 дверь,
насчет фоток, постараюсь к вечеру их выложить


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 11:50
Выдержка Ваша из литературы, что нужно убрать пену и заменить раствором меня позабавила. Вот и сказал про окна. Там ещё сильнее воздействие шума, чем в подъезде. Однако пену не убирают.

С окнами другая история. Они практичекивсегда заделываются изнутри откосами, это обычно сендвич из двух слоев пластика ствердым, пористым наполнителем. Как раз они создают дополнительный барьер, и потому тихо.

Что касается наполнителя, его количество и материал играют небольшую роль в звукоизоляции. В первую очередь надо посмотреть уплотнение, по вышеописанному способу с зажигалкой. 


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 12:24
С окнами другая история. Они практичекивсегда заделываются изнутри откосами, это обычно сендвич из двух слоев пластика ствердым, пористым наполнителем. Как раз они создают дополнительный барьер, и потому тихо.  

Вы хотите сказать, что эти два слоя играют роль звукоизолятора?



Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 12:40
Вы хотите сказать, что эти два слоя играют роль звукоизолятора?

Откосы это оформление оконного портала. Но при этом они являют собой дополнительный слой материала на пути звука. Также они уменьшают теплопотери через стену и монтажный зазор. Снизу пену закрывает подоконник.
Основная же звукоизоляция в пластиковых окнах достигается за счет хорошего уплотнения. Количество камер, наполнение аргоном, толщина и стуктуруа  профиля, расстояние между стёклами также вносят свой вклад в общее дело, но в значительно меньшей степени. Стоит спустить ручку, ослабить уплотнение, и становится ясно кто тут главный борец с шумом :-)


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 12:48
Откосы это оформление оконного портала. Но при этом они являют собой дополнительный слой материала на пути звука. Также они уменьшают теплопотери через стену и монтажный зазор. Снизу пену закрывает подоконник.

Естественно, что на звук весь бутерброд играет роль. У пены основная роль - теплоизолятора в этом бутерброде.

Основная же звукоизоляция в пластиковых окнах достигается за счет хорошего уплотнения. Количество камер, наполнение аргоном, толщина и стуктуруа  профиля, расстояние между стёклами также вносят свой вклад в общее дело, но в значительно меньшей степени. Стоит спустить ручку, ослабить уплотнение, и становится ясно кто тут главный борец с шумом :-)

Угу  :tochno: То же самое можно сказать и про дверь. Не важно чем заполнены зазоры, пеной или раствором - это на звукоизоляцию, в большой степени не влияет.



Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 12:59
Угу  :tochno: То же самое можно сказать и про дверь. Не важно чем заполнены зазоры, пеной или раствором - это на звукоизоляцию, в большой степени не влияет.
Очевидно, что при плохом прилегании уплотнителя (ей) в двери все остальные факторы уже роли не играют. НО! Если с уплотнением всё хорошо, то в игру вступает и монтажный зазор, и наполнение полотна и коробки и заглушки на скважинах замков. Потому не учитывать их влияние нельзя, если конечно этот вопрос волнует человека. Нужно по-возможности исключать слабые звенья.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 13:17
Очевидно, что при плохом прилегании уплотнителя (ей) в двери все остальные факторы уже роли не играют. НО! Если с уплотнением всё хорошо, то в игру вступает и монтажный зазор, и наполнение полотна и коробки и заглушки на скважинах замков. Потому не учитывать их влияние нельзя, если конечно этот вопрос волнует человека. Нужно по-возможности исключать слабые звенья.

Опять Вы правы :tochno:  НО! Там что 10 см раствора, что 10 см пены. На звук - это влиять никак не будет ;) Просто в самом начале была выдержка из статьи, то что пену надо вырезать, а раствором заделать. И сразу увеличится звукоизоляция.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 14:32
... то что пену надо вырезать, а раствором заделать. И сразу увеличится звукоизоляция.

Не факт, но вполне вероятно.
Если другие факторы, влияющие на звукоизоляцию максимально улучшены, то заполнение монтажного зазора бетоном вместо пены или хотя -бы заделка штукатуркой пены с обеих сторон (да, я знаю, что под наличником уже не заделать), приведет к снижению уровня шума. Насколько значительно-нужно проводить эксперименты, или обратиться к специалистам - акустикам. В принципе, бетон как звукоизолятор (отражатель) лучше снижает звук, чем пена (поглотитель).


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 15:12
Не факт, но вполне вероятно.
.........
........ В принципе, бетон как звукоизолятор (отражатель) лучше снижает звук, чем пена (поглотитель).

Можно, я у Вас позаимствую одну фразку и отвечу так же :)) уж больно фраза хорошая:

- Не факт, но вполне вероятно......(с) Steel  ;)



Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 15:17
Данные по звукоизоляции пены есть?

Кстати - а у Вас они наконец появились? Или Вы так сказки покупателям и рассказываете?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 15:19
Кстати - а у Вас они наконец появились? Или Вы так сказки покупателям и рассказываете?

Нет, а у Вас. Стоп! Вы про какие сказки говорите?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 15:25
Это понятно, меня интересовало что можно сделать конкретно в моей ситуации, как улучшить звукоизоляцию, какие меры принять, при этом не меняя двери, а внеся в нее лишь небольшие конструктивные изменения.

Могем кучу советов надовать. Только Вы поймите - пока, по Вашим словам, складывается впечатление, что где-то дыра. Нужно очень немного - 1 мм х 10 мм, а то и меньше, что бы про звукоизоляцию можно было забыть.
Я понимаю - легче дать совет "обклеить дверь пробкой или пенополиэтиленом" и наступит Царство Небесное...
Кстати - а по шумам, голоса слышны с площадки? Нормальный разговор - с какой дистанции?

п.с. Причем тут окна я не пойму

ГОСТ там один есть. Не обращайте внимания.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 15:29
Можно, я у Вас позаимствую одну фразку и отвечу так же :)) уж больно фраза хорошая:
- Не факт, но вполне вероятно......(с) Steel  ;)

Не факт, потому что если в двери через уплотнитель или скважину ключей жестко "сифонит", то замена пены  в зазоре на бетон не улучшит звукоизоляцию. А почему вполне вероятно - я написал в предыдущем сообщении.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 15:30
Нет, а у Вас. Стоп! Вы про какие сказки говорите?

Про звукоизолирующие свойства пены...
Я, никому ничего не продаю - так что на требования С МЕНЯ данных по чужой продукции могу просто послать. А здесь, насколько я помню, несколько фирм этот материал использует, да вот за столько лет (сколько уж - года четыре? пять? как про звукоизоляцию заговорили) не удосужилась эти данные представить.
Причем - я, документы по звукоизолирущим дверям предоставлял...


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 15:50
Про звукоизолирующие свойства пены...
Я, никому ничего не продаю - так что на требования С МЕНЯ данных по чужой продукции могу просто послать. А здесь, насколько я помню, несколько фирм этот материал использует, да вот за столько лет (сколько уж - года четыре? пять? как про звукоизоляцию заговорили) не удосужилась эти данные представить.
Причем - я, документы по звукоизолирущим дверям предоставлял...

Послать.......фи....какой Вы грубый и агрессивный.......... :manikur:    Я с Вас не требую данные, если у Вас нет данных, что пена хуже, чем раствор по звуку, то и не говорите, что раствор лучше. И я не рассказываю сказки про то, что пена лучше, чем раствор. Я этого не знаю! Поэтому и не утверждаю ничего. Надоело воздух гонять :vozduh: Есть данные, что пена хуже..НЕТ! КАк найдёте, позовёте. А не найдёте...не лейте воду.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 16:08
Есть данные, что пена хуже..НЕТ! КАк найдёте, позовёте. А не найдёте...не лейте воду.
Почему нет-то?
Я приводил статьи, вообще о звукоизоляции и о том какие характеристики у изоляторов. Так вот, предлагаю напрячься и поискать самостоятельно.   
По тем данным, которые нашел я, бетон, как отражатель звука снижает звук где-то на 10 дБ лучше, чем пена, поглотитель звука. Учитывая малый размер монтажного зазора, сказать точно насколько будет снижения не могу.   Но то, что звукоизоляция будет лучше-это факт. Вопрос насколько лучше.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 16:19
Почему нет-то?
Я приводил статьи, вообще о звукоизоляции и о том какие характеристики у изоляторов. Так вот, предлагаю напрячься и поискать самостоятельно.   
По тем данным, которые нашел я, бетон, как отражатель звука снижает звук где-то на 10 дБ лучше, чем пена, поглотитель звука. Учитывая малый размер монтажного зазора, сказать точно насколько будет снижения не могу.   Но то, что звукоизоляция будет лучше-это факт. Вопрос насколько лучше.

Охосподиииииииии.............. Александр, пожалуйста, Вы сможете найти данные по пене по звукоизоляции, найдите. У меня НЕТ таких данных. И я не утверждаю, что пена лучше чем бетон! Если Вы хотите доказать, что пена хуже, чем бетон по звуку, то найдите данные Если у Вас будут КОНКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ, то мы вместе сможем расчитать, что лучше по звуку и насколько при 10 см пены и 10 см раствора.



Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 22 окт, 2008, 16:35
Вы спросили на счет статьи. Я ответил. Зачем спрашивали? Не убедительно?  Поищите инфу, хотя бы на этом сайте, у меня модем на работе, искать нервов не хватит.  А также я конретно, ясно и четко написал, что если нужны точные данные, нужно проводить эксперимент или обращатся к специалистам в области акустики.


ЗЫ. Приведу аналогию, чтобы Вам стало проще, предположим известно, что вещество А имеет бОльшую удельную массу, чем вещество Б. Спрашивается, какой кубик будет тяжелее, если они оба объемом 1 дм3 ? Очевидный ответ, ещество А. Другой вопрос на сколько кг? Для решения нужно знать точные значение плотности обеих веществ и посчитать. Или взять и взвесить оба кубика.   :perf:



Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 17:12
КАк найдёте, позовёте.

Нафиг надо? Звать-то? И не вы мне будете указывать, что мне делать. Ясно?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: EVG от 22 окт, 2008, 21:43
Основная же звукоизоляция в пластиковых окнах достигается за счет хорошего уплотнения. Количество камер, наполнение аргоном, толщина и стуктуруа  профиля, расстояние между стёклами также вносят свой вклад в общее дело, но в значительно меньшей степени. Стоит спустить ручку, ослабить уплотнение, и становится ясно кто тут главный борец с шумом :-)

Все наоборот - за счет уплотнения достигается около 30% звукоизоляции  http://www.vashdom.ru/articles/tybet_shum.htm, раздел 5

Евг. Петров
=====================
Осторожно=звукоизоляция!


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 22 окт, 2008, 22:04
Могем кучу советов надовать. Только Вы поймите - пока, по Вашим словам, складывается впечатление, что где-то дыра. Нужно очень немного - 1 мм х 10 мм, а то и меньше, что бы про звукоизоляцию можно было забыть.
Я понимаю - легче дать совет "обклеить дверь пробкой или пенополиэтиленом" и наступит Царство Небесное...
Кстати - а по шумам, голоса слышны с площадки? Нормальный разговор - с какой дистанции?

Голоса слышно примерно на расстояние 3.5  -4 метра, когда человек говорит с умеренной силой. Про уплотнители, посмотрел, стоит "Е"-ка, пошел купил "D", поменять пока не успел, буду завтра менять, потом посмотрю что стало. Да и по раме, она ни чем не заполнена, точнее заполнена воздухом  :)).

п.с. Мужики, ну хватит выяснять отношения, пена, бетон, Вы уже столько раз по этому поводу спорите, и не только с данной теме  :-[. Да не стоило мне приводить вырезку из статьи.

п.с.2. Ближе к ночи постараюсь нарисовать схемку тамбура, чтоб понятно было, что к чему.

п.с.3. Пытаюсь рассмотреть вариант со второй дверью, думаю как ее воткнуть, чтоб было и удобно и плактично.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 22:14
Голоса слышно примерно на расстояние 3.5  -4 метра, когда человек говорит с умеренной силой. Про уплотнители, посмотрел, стоит "Е"-ка, пошел купил "D", поменять пока не успел, буду завтра менять, потом посмотрю что стало. Да и по раме, она ни чем не заполнена, точнее заполнена воздухом  :))

Так... дыра где-то...
У меня в подъезде, в одной квартире, стоит дверь, типа "клин" - уголковая, стоит ОДНА (!!!!), верхним - сувальдный, со сквозной дыркой...
Вот когда мимо проходишь - разговор на кухне в квартире слышно... как раз 3-4 метра...

Вообще - так, просто для информации, "акустические" двери монтируют, как правило не на пену и не на раствор. Я имею в виду не наших "шабашников", а фирмы мирового класса.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 22:52
Нафиг надо? Звать-то? И не вы мне будете указывать, что мне делать. Ясно?

Вы в реале так же грубо разговариваете:
-Послать могу..... Ясно......
 Вам сколько лет? А вы ведёте себя как мальчишка. Не надо меня провоцировать.  :aiai 

Давайте попробуем сначала:
1. Я не знаю, что лучше по звукоизоляции 10 см пены или 10 см бетона. А ВЫ?
2. Я вполне допускаю, что может быть одно лучше по звукоизоляции, чем другое. А ВЫ?
3. Если есть конкретные данные, что одно лучше, чем другое, то приведите их.

Просто уже достала эта тема. Раньше тема называлась: Что лучше по тепло-звукоизоляции пена или бетон. С теплом вроде разобрались более или менее. А вот по звуку, надо заново тему начинать что ли? Хотя это лишнее.
  Если не трудно ответьте на вопросы, пожалуйста 1,2 и 3.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 22 окт, 2008, 22:57
Вы в реале так же грубо разговариваете:
-Послать могу..... Ясно......
 Вам сколько лет? А вы ведёте себя как мальчишка. Не надо меня провоцировать.  :aiai 

43 - дальше что? Мне глубоко безразлично - будете вы меня посылать или нет...

Давайте попробуем сначала:
1. Я не знаю, что лучше по звукоизоляции 10 см пены или 10 см бетона. А ВЫ?
2. Я вполне допускаю, что может быть одно лучше по звукоизоляции, чем другое. А ВЫ?
3. Если есть конкретные данные, что одно лучше, чем другое, то приведите их.

А я знаю...
Хотите данные - платите... вы, вроде, торговый человек?
За чисто символическую плату - 50000 рублей, я готов вам оказать эту услугу.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 23:03
Вы спросили на счет статьи. Я ответил. Зачем спрашивали? Не убедительно?  Поищите инфу, хотя бы на этом сайте, у меня модем на работе, искать нервов не хватит.  А также я конретно, ясно и четко написал, что если нужны точные данные, нужно проводить эксперимент или обращатся к специалистам в области акустики.
.....

Александр, если нет конкретных данных по звуку пены в сравнении с бетоном, то смысл спора отпадает. Мне точные данные не нужны, так как я ничего не утверждаю. Утверждаете Вы, что 10 см бетона по звуку превосходит 10 см пены. Вот и доказывайте свои утверждения с конкретными данными.
ЕЩЁ РАЗ МОЁ МНЕНИЕ - Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЛУЧШЕ!!!  :)) Кто знает, приведите данные. Я с удовольствием буду использовать этот материал, для улучшения обслуживания клиентов.  :tochno:


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Aleks от 22 окт, 2008, 23:08
43 - дальше что? Мне глубоко безразлично - будете вы меня посылать или нет...

Мдяяяя, это Вы мне написали, что Послать меня можете и т.д. Вот здесь прочтите:
Отправлено: Сегодня в 17:12:31Автор: Medvedev

А я знаю...
Хотите данные - платите... вы, вроде, торговый человек?
За чисто символическую плату - 50000 рублей, я готов вам оказать эту услугу.

Не готов выложить такую сумму в условиях, надвигающегося мирового кризиса. :)) Тем более покупать кота в мешке, не в моих правилах. Вы уж извините, давайте будем проще и не будем ругаться. :drink:


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Мастер Михаил от 22 окт, 2008, 23:37
Так... дыра где-то...

Дык  dark_man, сказал что дверь ОДНОЛИСТОВАЯ, она не может плотно прижиматься по всему периметру. Прижмешь низ отойдет верх, притянет замок по центру, она отойдет и снизу и сверху.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 23 окт, 2008, 01:16
Дык  dark_man, сказал что дверь ОДНОЛИСТОВАЯ, она не может плотно прижиматься по всему периметру. Прижмешь низ отойдет верх, притянет замок по центру, она отойдет и снизу и сверху.

Сейчас поробует D уплотнитель и скажет. Там или прижим вообще никакой или где-то дыра "рама-стена". Картинка-то знакомая - я на своей двери лечил...


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 23 окт, 2008, 02:13
Вот план этажа  :perf:.
А народ все спорит и спорит ( :test: ).


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Steel от 23 окт, 2008, 08:24
Вот план этажа  :perf:.


Вы уплотнение проверили?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 23 окт, 2008, 09:12
Еще не успел, буду сегодня ставить


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 23 окт, 2008, 14:40
Я чего про голос спросил - если голос не слышен, слышен лифт - одна история. Ударные шумы не перекроешь - надо здание перепроектировать...
А вот если голос слышен... то это уже звуковые...
Открою маленький секрет - у меня, в 60-той Стала, часть двери, где замок и тяги, вообще ничем не заполнена - воздух. И ничего, особо не жалуюсь. Так что надо другую причину искать.
Хотя, естественно, минвата лишней не будет.


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 23 окт, 2008, 14:56
Проклеил новый уплотнитель по всему периметру, результат: незначительное снижение шумов.
По шумам, прошодят как ударные, так и звуковые (слышны, двери лифта, каблуки, разговоры и брыньканье ключами).
Думал думал, вызвал дверьщика, попросил придумать конструкцию второй двери, он покумекал, ну и вроде бы сказал что есть неплохой вариантик, теперь будет ее делать, другого выхода я не вижу. У соседей (зеленым), такая дверка стоит, скажем так не совсем удобно, но терпимо, так что будет вариант с тамбуром


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 23 окт, 2008, 15:02
Если уж "брыньканье ключами" - то это конкретно "дверь-имитатор". В приципе - лечится, возможно... но как бы лечение дороже новой двери не встало.
Может махнуть существующую на что ни будь недорогое?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: dark_man от 24 окт, 2008, 01:14
Если уж "брыньканье ключами" - то это конкретно "дверь-имитатор". В приципе - лечится, возможно... но как бы лечение дороже новой двери не встало.

А можно поподробнее про "дверь-имитатор" и что подразумевается под лечением?


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: Medvedev от 24 окт, 2008, 15:39
"дверь-имитатор" - это старая-старая шутка... это про "клин" и то безумие с которыми их устанавливали.
Двери - не защищающие НИ ОТ ЧЕГО. Ни от шума, ни от холода, ни от воров...
Лечение - вызов сервиса (насколько я понимаю - чужой фирмы), разбор двери, поиск "дыры"... цены Вы представляете...


Название: Re: ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ - материал во внутрь двери.
Отправлено: OLL от 14 дек, 2008, 20:18
В свои двери, кроме изовера, клею автомобильную шумовиброизоляцию 6-8 мм. Разница очень ощутимая. 2кв.м. стоят 600руб. Также, шумоизоляция повышается, не сказалбы что очень, но ощутимо,
когда пустоты в коробке заполняются пеной.