DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Комментарий глобального модератора

Тема создана как отклонение от исходной темы Новинка от компании WILKA (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18505.msg272758.html#msg27275

---

- какие обиды, Александр, как раз на оборот, у меня есть повод набросать пару строк...
- да я не сомневаюсь в вашем мастерстве, тем более наслышан о Вас от Ваших коллег, которые с уважением относятся к вашему опыту, а я в свою очередь с уважением отношусь к вашим коллегам с которыми общаюсь

- верно, именно расчеты и комплектацию я и выкладываю...это суть коммерческое предложение, не думаю что это могло бы выглядеть по другому...

- все может быть в этой жизни,  жизнь такова, какова она есть, и больше она ни какова...
- но пока, как факт, конструкция  двери Стальной ДОЗОР модель Premium прошла испытание на взлом 1 класс (http://nash-dozor.ru/catalog.aspx?id=279&part=11)

- спасибо за вопрос, как раз сможем сравнить...
- на испытаниях дверь была в определенной комплектации, здесь обсуждали (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,6737.msg155595.html#msg155595)
- в спецпредложениях-10 (http://nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19) комплектация замковой группы будет посерьезней, на мой взгляд...
- теоретически Вы могли бы, на базе своего опыта попытаться и предположить время вскрытия двери...
- но пока, не на этом форуме, не в глобальной сети нет примеров криминального вскрытия двери Стальной ДОЗОР 1 класса взлома

- с уважением отношусь к новаторским идеям, в области защиты, коллектива Неман, не все получилось хорошо что затевали (мой взгляд), но они хотя бы делают что-то...их опыт помогает нам не наступать на те же грабли, благо они публикуют почти все свои идеи и разработки...
- что касается защиты от несанкционированного доступа подвижной преградой (дверью), то мы выбрали другое направление в отличии от Неман который взял своим направлением усиление пассивной защиты (потому что это многим понятно), мы же считаем, что будущее за активной защитой, на сегодняшний день других таких, как IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/) законченных предложений на рынке нет...и в этой области, к сожалению или к счастью, кому как, слесарный инструмент не работает, в части не заметного несанкционированного проникновения...
- есть в Украине, бизнесмены которые высказали интерес к подобным изделием и готовы поддержать его развитие...

Дежурный!
В этой части я не совсем понял о чем Вы хотите сказать. Я говорил о том, что видео о вскрытии какого то замка говорит только о том, что этот замок можно открыть. О том видео, что мы видели я могу сказать по прежнему только- что оператор работает простым инструментом(станадартным, "купленным" не изготовленным специально, четко чувствует(это видно на видео) обратную связь и пользуется определенными особенностями цилиндра(метод открытия). Касаемо времени открытия - имхо его можно уменьшить.
Мне тяжело обсуждать ГОСТ Р 51113-97 соответственно испытани Ваших дверей, ну и далее 1 класс взломостойкости(насколько помню 30мин частичный доступ и 50 мин полный доступ). Такие испытания я видел но вот смысла в них не вижу(каламбур). В этом Госте есть ограничение по инструменту.
 Мы испытывали двери Неман иначе, если исходить из них(методов испытаний) то скажу четко -время открытия Вашей(та что прошла по 1 классу) составило бы менее 10 мин.
это хорошо, что пока нет но имхо они возможны
На самом деле достаточно много фирм интегрируют в свои двери всяки электронные штуки дрюки(дверную автоматику- открыть,закрыть. Cчитать-открыть и оповестить и так далее). Я видел таких дверей много и итальянских и украинских. Соответственно завтра любой российский производитель может установить в свои двери электронные системы и запирания и считывания и оповещения. Но будут зависеть от импортереов этих девайсов(так сами они не производят) и от тех кто будет реагировать на оповещение(так как сами они не охраняют).
 Останется по прежнему- производство металлоконструкций и выбор... чего в нее влепить.
Если грить про риал то двери МТЛ давно пичкают всякой асса-аблой автоматикой, очень давно, очень очень давно.

- спасибо за ваши комментарии, у вас есть свой взгляд на вещи...
- опровержения моих высказываний я незаметил, но может вас что-то другое беспокоит в моих сообщениях, напишите прямо...
- намой взгляд, вы не разобрались как работает IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/)
- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR, обсудим...
---
- если модератор посчитает нужным выделить тему,  то я "за"

Не заметили или не захотели заметить?
1. Я предполагаю( на основе проведенных испытаний двери Неман, с приблизительно аналогичной комплектацией замков и защитной фурнитуры) что время открытия двери, которую Вы сертифицировали на 1 класс по ГОСТу  будет грубо говоря до 10 мин. При том что ГОСТу соответствует время 50 минут.
 Согласитесь время радикально различается.
Время это понятное потенциальному клиенту величина, а вот ГОСТ имхо ему( потенциальному клиенту) величина, нормы и так далее уже менее понятная.
 Как Вы считаете клиент предполагает, что крим будет атаковать двери по ГОСТу или как попало? Что именно должен понимать клиент под сертификациией на 1 класс? Время атаки или что то иное?
 2. Дежурный, чтобы не вдаваться в излишние дискуссии кто в чем разобрался или нет, ответьте на вопрос. Вы сами разрабатываете и изготовляете дверную автоматику( доводчики), электромеханические замки, считыватели, видеорегистраторы или просто приобретаете их и инсталируете в двери? Что мешает любой иной фирме это сделать? Вы содержите штат бойцов быстрого реагирования?
 В Киеве постоянно( тобишь каждый год) проходит выставка http://www.bezpeka.ua/ (http://www.bezpeka.ua/) в которой есть и закрытая часть. Как Вы думаете куда они все это продают?
 
 
 
 

Александр. Речь идет о вскрытии замка? Не о взломе?
Если первое, то есть ли разница между "Неманом" или "Нашим Дозором" при условии оснащения одинаковыми запирающими механизмами?

Валерий!
Речь идет о максимально эффективной атаке. Крим или иной атакующий будет выбирать максимально быстрый и эффективный метод. Имхо( и меня поддерживают коллеги- слесаря) это через замки. При нынешних модах на двери и роли в ней замков :-[
 Я не могу гадать как именно атаковать будет крим. Будет это " взлом" или " открытие" или " проникновение". Но мы можем изучить и пробовать максимально эффективные методы на нынешний момент, такие как локальное сверление и использование слесарного инструмента( отмычки). Найти оптимальное соотношение, опробировать на различных дверях. В итоге найти недостатки, преимущества и методы защиты.
 До этого будем только гадать. Я скажу например что одна дверь лучше иной, Вы не согласитесь- нам останется только надуться друг на друга.
 Либо попробовать как Неман, что то испытать, либо не пробовать, а обратиться к ГОСТу и так далее. Имхо на данный момент нет реальных мер сравнения.
 Так что предлагаю двери Дозор, Неман, Стал и так далее считать " лучше китайских" так проще к пониманию.
 

- Александр, а почему не 5 или 12 или 15 минут, вы это время тоже может предположить? что мешает?
- постараюсь понять, ... у вас так "нарисовалась" цифра,  при этом с дверьми в Стального ДОЗОРа вы не знакомы и рассуждаете теоретеичекси,
- ну что я у  вас просил то и получил... теоретическое субъективное предположение, верное или не верное это область практического обоснования...
- Александр, по ГОСТ оценка производится не временем, а  Ес - Единицами Сопротивления, но вы сразу сказали что ГОСТ Р 51113-97 вам "тяжело обсуждать" (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18505.msg272766.html#msg272766) и видимо на испытаниях по ГОСТ Р вы не были...на то есть причины и они субъективные...
- при испытании двери Стальной ДОЗОР (http://www.nash-dozor.ru/catalog.aspx?id=279&part=11) общее время (как и где в статье (http://www.nash-dozor.ru/catalog.aspx?id=279&part=11)), не по секундомеру, составляло около (скорее более) 2,5 часов...это область знания практическая и объективная
- домыслы позволяют делать такие теоретические различия и предположения, но ведь сказанное нужно обосновать
- что такое время понятно всем, но где оно? для чего оно? куда оно?....
- по этому апеллировать только к одному времени,  по отношению к заказчикам, не честно, кроме времени есть еще составляющие, влияющие на результат взлома/вскрытия и любого другого действия (логика) причем очень важные, вы их часто упоминаете, но в этой связи почему то выкинули из контекста - это  цель/время/место/возможности
- да как может,
- его цель не вскрыть, а украсть, он этим живет, а не соревнованием  кто быстрее вскроет..
- это просто и сможете ответить сами, используйте формулу - сами цель/время/место/возможности
- но и я отвечу, если установлена цель, то под сертификацией на 1 класс нужно учесть время, условия (место), инструмент, опыт слесаря (возможности)
- разберем:
 - цель  - определить класс устойчивости к взлому конструкцию двери Стальной ДОЗОР Premium
 - время  - общее время вскрытия конструкции в утвержденной комплектации более 2,5 часов
 - место  - лаборатория испытательного центра, вскрытие санкционированное (законное)
 - возможности - инструмент (указанный в ГОСТ), отжимной, режущий, ударный...опыт сотрудников лаборатории
- повторю еще раз, это моя позиция, для ясного понимания, за какое время будет вскрыта любая дверь нужно четко определять каким инструментом, кто и в каких условиях это производит и при сравнении с другими испытаниями четко очерчивать условия (например, в ГОСТ они очерчены)
- только после этого можно делать теоретические предположения о времени вскрытия двери (я пишу о вскрытии двери как конструкции и не пишу о вскрытии двери по средствам декодирования замков)
- теперь можно по моделировать криминальное вскрытие двери и выбирая максимально эффективный способ, соблюдая алгоритм  -  цель/время/место/возможности

- кстати, двери Неман, который вы испытывали, какого класса на взлом по ГОСТ Р 51113-97?

- хорошо, так и вы не забудьте откликнутся на мою просьбу ... - опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR,

- участвуем в разработке
- импортные закупаем, эти комплектующие есть готовые...
- участвуем в разработке или заказываем прибор под нужный нам функционал...
- участвуем в разработке и есть готовые все по желанию заказчика
- нет непросто, схему и логику защиты создаем сами,
- различные коммутационные устройства делаем сами под свои нужды...

- добавлю, на 2014 год нами намечена разработка нового программного обеспечения, сколько уйдет времени пока не знаю...

- честно,.....
- не знаю, спросите у них

- извините, но это вопрос вчерашнего дня...
- есть ЧОП, который входит в охранный холдинг с которым у нас договор, кроме того, в РФ есть телефон 02 и он работает, линейные отряды ППС обязаны реагировать и на практике реагируют, кроме того в Московской области на объект по сигналу с ПЦО ДОЗОР выезжает вооруженный отряд ОВО УВД ГУ МВД России с гарантированным временем прибытия...

- спрашивайте, Александр, для меня тема "ОС +двери" интересная...
 
- С наступающим Новым Годом!
 
 
 

Дежурный!
Отвечу по пунктам, извините но остальное вода, используемая для споров и ненужного отвлечения внимания не имеющая прикладного значения как имхо и сам ГОСТ.
1. Я не предполагаю, а практически уверен. Это уверенность исходит из обсуждений возможных испытаний дверей и эффективных их( испытаний) методов.
 Напомню- Павлов В. Б. любезно предложил членам МАСОД испытать его дверь. Любыми методами открытия. Была выбрана " популярная комплектация" замками двери- в эту " популярность" попадает и комплектация Вашей испытанной по ГОСТ ( специально буду напоминать) двери и сертифицированной на 1 класс что подразумевает 50 мин. атаки дверей до полного доступа " за дверь".
 Затем была двухмесячная подготовка к открытию, изучение различных методов и способов открытия и собственно сами испытания, которые показали результаты, а имхо главное- реальное время и эфективность методов.
 Именно подготовка и участие в испытаниях дает мне возможность предполагать время открытия Вашей двери испытанной по ГОСТ.
 2. Я не был знаком и с дверями Неман :-[ Но как правильно заметил выше Валерий- мы в испытаниях выбрали способ атаки через замки и защитную фурнитуру- роль самой двери( бренда, модели) нивелируется. Хочу заметить, что всеже двери Неман внесли некоторые коррективы в ход открытия.
 Вы выложили фото испытаний и даже некоторое описание комплектации замками( не все описание, мне пришлось рассматривать фото, чтобы предположить по профилю какой цилиндр стоял в Ваших дверях. Имхо я предполагаю - Вы знали что цилиндр атаковать не будут и трохи съэкономили... )
 
 В чем вообще смысл? Смысл в лукавстве- Вы продаете двери, сертифицированные двери.
Чел получает гамуз- двери, замки, уплотнитель, установку. Именно это он( клиент) понимает под понятием " дверь". А оказывается не все так просто.
 Как клиент может понять, что испытывали двери без замков? Вернее замки условно предположили являлись ригелями двери. А если другой замок? Другое количество ригелей у него и другой металл? Почему вообще были выбраны эти замки? Вставили бы прутики в ответку и резали бы их. Вы же атаковали ригеля?
 Имхо это были фриковое испытания - никакого отношения к честности и реальности не имеющие. Соответственно ссылаться Вы на них можете но веры в них нет.

 Продолжим. Дверь Неман была реальная, реальна была комплектация замками и защитами- в процессе испытаний мы получили реальное время ее открытия. Что дало нам реальную инфу, позволяющую ответить на Ваши вопросы 3 и 4.
 А вот как Вы можете ответить на свои же вопросы о возможных риал методах крим открытия Ваших дверей и возможном времени я не представляю. Как и не представляю как сертифицированная дверь ( полотно, или что Вы там испытывали) БЕЗ ЗАМКОВ может вообще от кого то что то защищать.
   Можете кстати на меня ссылаться - время открытия Вашей( сертифицированной по 1 классу) двери с замками, которые имели место быть на испытаниях - не превысит 10 минут. Это реальная инфа.

Дежурный!
Просто разберитесь в своем же тексте. Что испытывали по ГОСТу? И какой результат получаем на выходе?
 Испытываем " конструкцию" а выводы делаете по " двери".

Сейчас МАСОД тщательно изучает европейский опыт сертифицирования дверей. Я имею свою точку зрения- испытатели должны использовать статистику криминального опыта открытия определенно- похожих дверей на определенной локации. Только тогда они могут моделировать реальные " испытания" , а не как у Вас написано в итогах испытаний" другие методы признаны бесперспективными". Ну так надо было пилочкой для ногтей пилить- глядишь до 8 класса дотянули. А разница то какая? Предложенный метод открытия испытателями на Ваших испытаниях так же часто используется как и пилочка для ногтей. Или есть другая статистика?

     Вставлю свой пятачок :thanks: ИСПЫТАННЫЙ по ГОСТу 5089-2003  замок эльбор гранит СЕРТИФИЦИРОВАН на 4 класс. Реально едва дотягивает до 2 класса по тому же ГОСТу, о чем тысячекратно сказано в сети и даже СМИ. И что? Недавно то же дерьмо увенчано новым сертификатом на тот же 4 класс :artist: Вывод следует простой и печальный - реальная цена сертификата ниже бумаги, на которой он напечатан :))

- Александр (BUR), без обид...
- на этот ваш пост (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18731.msg272778.html#msg272778)
- вашими же словами: "воды много", ну и в правду ее много...
- теперь точно понимаю, что в испытаниях по ГОСТ вы не разобрались и для чего и как они проводятся не поняли или не захотели, или так пишите - это ГОСТ
- двери Сальной ДОЗОР Premium (в определенной комплектации) испытана на  1 класс устойчивости к взлому - это ГОСТ
- до сих пор двери Сальной ДОЗОР Premium (1 класс устойчивости к взлому (http://nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19)) установленная заказчику по нашим рекомендациям не вскрыты криминальным (ст. 158 УК РФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E0%E6%E0)) путем - это ЖИЗНЬ
- на сегодняшний день IntelDOOR в активном состоянии (ОС включена) вскрыть криминальным путем (ст. 158 УК РФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E0%E6%E0)) не кому не удалось - это ЖИЗНЬ
- ваши временные предположения в этой связи пока, что иллюзия и ваши предположения - это ЖИЗНЬ
- вы нам поможете, если вы будите изучать наши двери как практически так и теоретически, и укажите на слабые места - это ЖИЗНЬ,
- вы ищите "эффективный способ/метод атаки", мы создаем препятствия, вечное соревнование, мы не питаем иллюзий что нет не вскрываемых замков и дверей "дело времени" - это ЖИЗНЬ, нет лучше так.... - такова ЖИЗНЬ
- вы нам нужны Александр или такие как вы, "чтобы научиться хорошо играть нужно играть с оппонентам сильнее себя" (с) - это ЖИЗНЬ
---
- на этот ваш пост (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18731.msg272779.html#msg272779)
- еще раз убедился с первого абзаца, вы не понимаете или не хотите понимать, на соответствие чему и что сертифицирует ГОСТ Р 51113-97
- с удовольствием ознакомлюсь с материалами ваших исследований и МАСОД, буду признателен за ваш европейский опыт который вы опубликуете
---
- из уважения к диалогу, можете ответить на 1 мой вопрос, 1-у мою просьбу...?

- какого класса дверь Неман которые вы испытывали на взлом по ГОСТ Р 51113-97? и добавлю в какой комплектации?

- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/)

- модератор, спасибо за тему, диалог обрел форму

Дежурный! Какие обиды? Я ведь прав и уверен в своей правоте.
Потому что http://masod.org/content.php?r=11-articles-of-masod (http://masod.org/content.php?r=11-articles-of-masod)
 Красиво описано с итогами.

Поэтому и говорю- Ваша дверь продержится менее 10 минут.
 Я Вам же сразу сказал мое отношение к испытаниям по ГОСТу, а Вы все настырно за него цепляетесь. Впрочем, а что Вам остается делать....  
 
 В любом случае я рад, что Вы что то поняли, а именно кто и как разбирается в Госте :))
Вероятно я просто НЕ ТАК разбираюсь как Вам хотелось? Часа так на два :)

Дежурный!
Кстати а есть у Вас бамага- документ что двери, которые Вы испытывали по ГОСТ  не были ни разу крим открыты?
 Имхо они сладкий пирожок для крима.

- вот и хорошо, спасибо за это ответ,
- ну правда, меня не беспокоят ваши предположения и уверенность, я правильно понял это была основная ваша мысль в этой теме
- за время диалога я старался понять вас и по моему понял...вы спешите поделиться впечатлениями после испытаний и своими предположениями, и вам удалось привлечь мое внимание и возможно других к вам и к репортажу о котором пишите...
- моя цель, после вашего предположения, была в другом, сообщить вам что есть испытания по ГОСТ как объективная система сертификации (какая есть, другой нет) и есть факт (нет истории криминального вскрытия двери Сальной ДОЗОР Premium, не по нашим данным, не в глобальной сети)
- ваша правда в том, что ваша уверенность основана на ваших предположениях, о чем вы и писали по моей просьбе в течении всей темы...,
- то есть опыта вскрытия дверей  Сальной ДОЗОР Premium (1 класс устойчивости к взлому (http://nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19)) у вас нет...
- другими словами вы признаете,  что до сих пор нет публикаций о том, что двери Сальной ДОЗОР Premium (1 класс устойчивости к взлому (http://nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19)) установленные заказчику по нашим рекомендациям так и не были вскрыты криминальным путем...
- а до тех пор пока это, вдруг, произойдет мы найдем еще способ усилить защиту...
---
- спасибо за ссылку, я получил ответ на один свой вопрос, испытуемая дверь Неман модель ДМ Н-102 1 класс устойчивости к взлому, то есть устойчивость к сопротивлению самыми эффективными методами взлома (смотри вывод), такое же как и у двери Стальной ДОЗОР Premium
- вы еще раз меня убедили в том, что все что вы себе предположили не более чем предположение...
- обе двери испытывались в ИЦ "Опытное"
- модель двери Стальной ДОЗОР Premium 1 класс устойчивости к взлому. [сертификат Опытного (http://www.nash-dozor.ru/userfiles/image/SD/SD-sert-12-13_500.jpg)]
- модель двери Неман ДМ Н-102 1 класс устойчивости к взлому. [серетификат Опытного (http://masod.org/attachment.php?attachmentid=1385&d=1388259603)]

- ничего нового в этих испытаниях я не увидел, только все испытания объединили на одной двери, все это уже делали не раз по отдельности или частично объединяли, кстати большое спасибо вам и коллегам из Н.Новгорода за участие и большое спасибо Светлане Киринович за репортаж, на мой взгляд, грамотно составленный и удобный для чтения...
- вывод предоставленный Светланой подтверждает эффективность способа вскрытия по ГОСТ, но не отменяет других аварийных и криминальных способов...
- мои комментарии скорее больше совпадают с вводами Светланы...
------
- из уважения к диалогу, можете ответить на 1-у мою просьбу...?

- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/)

 Дежурный!
Разница в том, что Вы предприниматель и Вам надо понять самому и заставить понять других так как Вам хочется.
 Поэтому Вы и делаете удобные для Вас выводы.

А на самом то деле.

1. Я привлекаю внимание к тому, что в своих просчетах Вы даете мягко сказать рекламную инфу. А именно, что у Вас двери сертифицированы на 1 класс по ГОСТу.
 А вот что именно дает эта инфа Вы не поясняете. А по сути потенциальному клиенту она дает НИЧЕГО.
 
 При этом как Вы не пытаетесь мягко уйти от темы я повторю- Ваши испытания фриковые.
Выбор испытания по ГОСТу и сами испытания - никакого отношения к взломостойкости не имеют. И мягко говоря вводят только потенциальных клиентов в заблуждение.

 Вы как истинный продаватель подчеркнули то что Вам выгодно. Давайте теперь я подчеркну и мы вместе с потенциальными клиентами почувствуем разницу.

Полученные результаты испытаний показали, что при использовании оценки по ГОСТ 51072-2005 наиболее эффективными являются методики, применяемые испытательными центрами, то есть, использование резака, болгарки, и подобных методов.
Этот вывод совпадает с опытом и убеждениями специалистов ИЦ "Опытное", и некоторым опытом внутренних испытаний НП "МАСОД".
Тем не менее, в статистике криминальных взломов по-прежнему преобладают методы воздействия на систему запирания (замки). Сделать однозначные пояснения причин такого противоречия на сегодняшний день мы не можем: данные, полученные в этих испытаниях, недостаточны.
Мы осознаём, что для испытаний была взята дверь, в которой производитель уделяет большое значение защитным свойствам системы запирания, с соответствующей ценой. Возможно, при испытаниях более простой (недорогой) модели двери результаты были бы иными.
Результаты испытаний, касающиеся вскрытия замков, оказались, наоборот, эффективнее сертификационных.
Конечной задачей этого и последующих испытаний является поиск объективного способа оценки защитных свойств разных объектов систем ограничения доступа.

Опача как картинка то изменилась  :))

Вам Дежурный надо продавать, а мне надо донести реальную инфу потенциальному клиенту.
 Чувствуете разницу?
Реальная инфа одна - Ваши двери в отличи от дверей Неман на данный момент имеют только Рекламную взломостойкость.

Всё верно. Реальна инфа (продолжу фразу) вскрытия двери специалистом имеющим определённую базу знаний.

Не знаком с ворами, но уверен среди эти деятели обладают разными уровнями "образования" и время вскрытия двери без повреждений может легко из 10 минут превратиться в 100. И о этом тоже надо говорить клиентам.

Накидаю, по своим соображениям, эти уровни.

НИЗКИЙ (шняга) - вор не обладает знаниями позволяющими вскрывать и взламывать замки путями, которые резко уменьшают время Взлома\Вскрытия. Умеет ломать не защищённые цилиндры, способен только на взлом отжимом или другими грубыми приёмами.

СРЕДНИЙ (бендер)- вор имеет смутное понятие о устройстве замков. Посидев на форумах помогающим ворам, обрёл начальную подготовку. Знает про отмычки и уязвимые места замков, с подсказок инета. Вскрывал простейшие ЦМС прочёсом и бампингом, способен открыть сувальдный замок самонаборным ключом. Не имеет тактильных чувств пальцев рук и понимания методики вскрытия замка отмычками. Имеет купленный через инет набор для вора с фольгой и несколько видов отмычек. Работает на удачу. Очень боится создавать шум при краже, но может попробовать высверлить штифты ЦМС или запирающую стойку сувальдного замка. Не имел учителя .

ВЫСОКИЙ (профи) - вор с хорошими пальцами и развитой системой извилин мозга. Обучение проходит с успехом, имел хорошего учителя. Способен вскрыть ЦМС с противоотмычной формой стопорных и кодовых штифтов. Легко и быстро вскрывает классический сувальдный замок отмычками.  Хорошо знает уязвимые точки замков и знает все подводные камни, появляющиеся при взломе или вскрытии. Может и умеет проводить быстро взлом замков с их повреждением.

ВЫСШИЙ (мега-профи) - вор, который вскрывает всё, что вскрывается. Имеет доступ для закупа дорогого инструмента, в состоянии сам разработать и сделать свой. Следит за новинками, постоянно повышает свой и без того, высокий уровень интеллекта. Очень боится только одного - тюрьмы.

И самое, на мой взгляд, интересное - сколько воров с уровнем мега-профи ?
Можно ли как то рассчитать, какой вор будет у сертифицированной двери?


 

   Мега, супер:ball:гала профи :)) Александр, вы ведь не хуже нас знаете, что для быстрого вскрытия подавляющего большинства запорных устройств вовсе не нужен высокий уровень. И статистика криминальных вскрытий это подтверждает, только видеть очевидное очень многим невыгодно - можно клиентов потерять :) Может быть, пора прозреть? :bravo: :bravo: :bravo:

Александр!
Испытания показали, что на такие двери как сертифицировал Дозор хватает уровня Бендер( по Вашей квалификации) .
 Атака фрезером цилиндр+ самоимпрессия Чизы.
Фрезер +- 5 мин самоимпрессия +- 5 мин
 Итого 10 мин.
Это реально? Имхо очень и очень реально..

 Если наконец Дежурный бы поведал обЧеству какой такой цилиндр стоял в двери, которую они испытывали то было бы ваще интересно. А вдруг это таки был Фуаро?
 Представляете как мило Дозор с Опытным дурил пипл. Что подразумеваю под дурил?
2.5 часа открытия.

 Интересно сколько Опытному было отслюнявлено денежек за такие испытания? А далее вопросы
 1. Зачем они нужны такие испытания?
 2. Отзовет ли Дозор после риал инфо свои сертифицированные на 1 класс( что соответствует 50 мин. до полного открытия) двери.
 3. Продолжит ли Дозор в своих рекламных речевках на этом форуме использовать результат испытаний в Опытном?

 Как интересно.

Дмитрий, я всегда за честную информацию.  :drink:
Вы же не будете отрицать, что есть градация как среди воров, таи среди слесарей. Один только Ваш термин "сверлуны" уже всё доказывает.

Писать, что
- это , на мой, сугубо личный взгляд, тоже не совсем честно.

Относительно квалификации две выдержки из ссылки на статью (http://masod.org/content.php?r=173-door_test_by_locksmithing_methods) о проведённых испытаниях:
ЦМС-
Сувальдник -

Не думаю, что комплектация двери НЕМАН, проверенная на испытаниях исключена из продаж.
Или ещё лучше - на сайте появилось предупреждение "не покупайте эту дверь, она вскрывается за 10 минут".

Как продавалась, так и будет продаваться.

Огромное количество дверей (в том числе не проходящих никакой сертификации) продавалось и будет продаваться, хотим мы этого или нет.
Никто из Продавцов не будет рассказывать минусы своих дверей. Точно так же поступает любой Продавец, любого товара.

НО. Есть сертификат на взломостойкость - он уже хоть что-то доказывает. У массы их вообще нет, даже здесь, на этом форуме.
И говорить, что ваша дверь фигня какая - не справедливо, ИМХО.

Мы уже сотни раз вели дискуссии о сертификации замков. А воз и ныне там...

Да, вор действует по своим методикам. Ему ГОСТы не указ. Но и вор тоже разный. Этого просто нельзя не учитывать при оценке любой комплектации двери.
Сколько воров имеют уровень мега-профи ? Уверен, сотни не наберётся на всю Россию. И их наверняка отлавливают.

Можно пойти другим путём - сделать невкрываемую отмычками комплектацию двери. И продавать только её. Одну, на всей территории России.
Все остальные двери признать хламом. Это выход ?

По квалификации самоимпресии ответ есть в статье. Сломать этот инструмент можно очень просто, особенно в руках бендера. ;)

Согласно правилам проведения сертификации на взломостойкость, испытателям всё равно какой цилиндр в двери. Фуаро мог и в Немане быть на сертификации.

 1 - проверить на взлом конструкцию двери. Да, да всё той же методикой вызывающей большие сомнения.
2 - не отзовёт и правильно сделает. Неман свою дверь уже отозвал ?
3 - продолжит, как и ДПЗ, Гардиан, Эльбор и прочие.

Кто-то отозвал свои сертификаты после встреч у Барри Вэлса или  после просмотра очередного видео на ютубе ?  :))

 Я например здесь и сейчас ( на форуме) с разбега срача даю производителям дверей.
Давайте таки изучать замки, вкладывать деньги в испытания, а не рубить капусту по быстрому.

 Александр!
Просто, просто, совсем просто сравните количество букв испульзуемых для коммерческих предложений и используемых для изучения реальных взломостойких качеств этих предложений.
 Что касаемо Немана- он таки имел уже во время испытаний преимущества перед Дозором, а уже после имеет кучу инфо и рекомендаций. Это результат взаимодействия.

 И кстати были бы другие замки в испытываемых дверях, была бы другая подготовка, другой метод и другой инструмент но время было бы тоже- задача например у меня стояла выложится во время.
 Мы пили с коллегой всю ночь перед испытаниями, орали песни и участвовали в новогодних конкурсах в ресторане  :)( все задокументировано) потому как я уверен был во времени.  :-[

Вы хорошее дело провернули.  :drink:
Уверен, продажа этой комплектации резко упадёт. И народ не будет вникать в тонкости.

Беда в том, что при большом желании  можно вскрыть практически любую дверь за то же время.
НО - это изучение конструкции, поиск лучшего варианта и огромный личный опыт.

Я Вам приведу один пример из личной жизни. Купил я SUZUKI SX 4. Сев в эту машину в салоне я просто обалдел. Очень понравилась комплектация и технические характеристики. Был в восторге и не обратил внимания, что широкая стойка у ветрового стекла и "бодрый треугольник"  небольшого окошка рядом со стойкой резко ограничивают поле зрения слева от водителя. Думаете мне кто то сказал про это ? Фига !!!

В итоге зимним вечером на плохо освещённом перекрёстке я поймал Тойоту в правый бок.... НУ не было ее !!!!!

Продавцам надо продавать, и они будут это делать любым способом. Дежурный, в отличии от других, чётко расписывает свои двери по комплектации и это положительно сказывается на продажах. Ну не будет он писать, что новая Чиза "легко" вскрывается самонаборным ключом,  а Чиза Астрал влёгкую отмычками, как и все другие Продавцы. Любая работа отмычками это спорт. Результат не прогнозируемый. Даже EVG держит свою таблицу времени вскрытия замков и цилиндров в тайне. Очевидно тоже понимая, что может лишиться покупателей.

     Нет Александр не все двери можно открыть за это время.
А главное каждый потенциальный покупатель должен иметь выбор и желательно, чтобы этот выбор был основан на реальном инфо.

 В небольших европейских странах есть сертификационные и страховые компании, а мы имеем плохие дороги, гавнянные двери, хреновый сервис- только потому что мы сами это делаем и так хочем жить. А так все мы  прекрасные и душевные люди.  :drink:

1. Нет. И ответ есть в статье. Этим инструментом открывали замки десяток человек никогда до этого не открывающие замки слесарным инструментом.
2. Это и есть в статье- задачи испытаний. Недоверие к испытанием по ГОСТ.
3. Я не имею отношение к Неман. Но предполагал такой вопрос- Неман( коллектив и руководство) не испугались поставить свое имя и репутацию дав нам возможность испытать свою дверь. Повторю- это инфо они будут использовать и уже сделали шаги к усовершенствованию своих дверей.
 Я уважаю шаг Немана.
 С другой стороны- фирмы, прячущиеся за ГОСТ и не совсем корректно подающие свою рекламную информацию.

 Александр! Про ютуб тоже есть в статье.  :drink:

Чем меньше общность, организация, страна, тем больше возможность для наличия в ней порядка. Надеюсь все понимают, этот чисто теоритический аспект. Потом культура у нас разная с ними, в принципе. У нас пользуясь словами классика - "азиатская сторона"...
Что касается хреновых сервисов и говняных дверей, то это вопрос отсутствия нормальной конкуренции, в принципе в нашей стране. Надеюсь с этим тезисом тоже все согласятся, причины все знают.
И последнее, лично я очень доволен сервисом "Стального дозора" и вообще отношением компании и всех сотрудников с кем имел дело. У всех бы так...
p.s. Ну и извиняюсь, что влез. И за легкий оффтоп. Всех с наступившим!)

- Александр Рубаха (BUR), я тут воду убрал, вверху чтобы картинку было видно...
- то что вы вскрыли замки в двери Неман за 10 минут, говорит о вашем опыте и несложных для вас замках
- только дверь Неман ДМ Н-102 как была по ГОСТ Р 51113-97 1 класса взлома так и осталась и они смело могут это говорить и писать, а вы можете смело говорить о том, что вы вскрыли ЦМС Cisa Astral S и замок CISA 57.655 ALPS,  да пусть они стоят хоть в деревянной двери - вот об этом и говорите и пишите, а не мешайте понятия в одну кучу, пробуйте говорить инженерным языком...
- вскрыв замки вы открыли дверь, но вы ее не испытывали на взлом по ГОСТ Р 51113-97, вы скорее испытывали замкии цилиндры в этой двери по ГОСТ 5089-2011

- а вот здесь вы меня удивили, причем мне кажется дали серьезного маху
- это Стальной ДОЗОР - то не вкладывает силы и время в новации?!
- тогда о чем с вами говорить-то...
- единственное, что может смягчить ваше положение это то, что вы не можете оценить уровень защиты IntelDOOR

- у меня остался незавершенным один момент.... из уважения к диалогу, можете ответить на 1-у мою просьбу...?

- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/)

-------
- Александр Сторожев, спасибо за комментарии, квалификацию крадунов  и понимание вопроса...
-----

- добавлю еще немного, скорее для читающих...
- модель двери (конструкция)  Стальной ДОЗОР Premium 1 класс устойчивости к взлому. [сертификат Опытного (http://www.nash-dozor.ru/userfiles/image/SD/SD-sert-12-13_500.jpg)] - это честно и это правда
- жизнь показала, что это работает "Отзыв о двери от Стального Дозора + пример защиты на практике" (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14222.msg241111.html#msg241111)
- согласно методике ГОСТ Р 51113-97 сертифицирует конструкцию двери, в методику не входит вскрытие дверей методом декодирования замков/цилиндров и их разрушения путем фрезерования отдельных частей...
- испытывают модель двери, а не замки и цилиндры и какие цилиндры и замки там стоят не важно, важно количество точек запирания, потому что испытывают конструкцию в определенной комплектации,  после прохождения испытаний дверь можно укомплектовать замками и цилиндрами более всокого класса, но не ниже...
- мы изготавливаем двери и проверяем их на соответствие ГОСТ Р 51113-97, ГОСТ показал 1 класс устойчивости к взлому
- мы не производим замки и цилиндры, как не производят их другие производители дверей (кроме Гардиан, Эльбор...)
- согласно правилам сертификации по ГОСТ мы не имее права при продаже изменять конструкцию в худшую строну от испытуемой и называть ее "1 классом", а улучшать можно, что мы и делаем...
- если обратить внимание на наши коммерческие предложения, то в своих спец.-предложениях  (http://nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19)мы устанавливаем замки и ЦМС, на наш взгляд, одни из самых лучших, из тех что доступны в продаже в России, кроме того, для повышения уровня защиты все наши консультанты делают предложение по усилению защитных свойств, в любое из спец.-предложений - установка комплекта IntelDOOR, а это извините на сегодняшний день пока не как не сертифицируется, нет методики вскрытия, нет ГОСТ, и жизнь показала, что это работает эффективно,
- что будет завтра - не знаю, но предполагаю, что аварийщикам и крадунам нужно будет еще освоить электронику...
- наши заказчики делают свой выбор согласно своим возможностям и внутренним побуждениям
- на этом, по данной теме мне добавить нечего...
----
«Ты ведь сам говорил, что знание — это сила.
   — Нет, — отрезал он. — Сила зависит от вида знания, которым ты владеешь» (с) Кастанеда, Карлос

 Уважаемый Дежурный не нервничайте!
На форумах принято обращаться по нику.
 Поясните мне - когда оператор открывает дверь он что открывает? Замок или дверь?
Приводит ли открытие замков к открытию двери?
 Для того чтобы говорить как Вы выразились инжинерным языком надо понимать, что и как мы испытываем.  Вы испытывали двери по сейфовому ГОСТу ? И замочеги мы не трогаем.  Логично было бы предположить, что и замки в этих дверях  будут испытанные по сейфовому ГОСТу. Но здесь упсссс. Сейфовый ГОСТ не относиться к бытовым замкам. И вот уже вспоминается( потому как замочеги надо продавать самые лучшие в России или как там Вы выразились) ГОСТ 5089-2011 и опирается на требование
"5.7.4.1 Замки как устройства ограничения несанкционированного доступа в защищаемую зону должны обладать заложенной в конструкции необходимой стойкостью к криминальному вскрытию (взлому) любым из известных универсальных способов вскрытия"...
 Как так Дежурный?
Что и как таки испытывали Вы? А Вы наверное не знали, что эти замки открываются быстро. Да это реальное упущение. Ну теперь то знаете.
 Далее
Что  именно Вы испытывали в своей двери? Устойчивость точек запирания( читать ригеля замков, девиаторы, тяги) или все же устойчивость к взлому двери? К чему относятся точки запирания? Т.е. Что Вы по сути резали ригеля это часть замка или часть двери?
 Мотивация Ваша к испытанию двери по этому ГОСТу? В рекламных предложениях писать?
Обыватель смотрит картинку на которой даже задвижка есть и что? Он будет вникать в ГОСТ?
Он купит то что на картинке и будет уверен, что его дверь ( как сейф а то и хлеще) продержится 2.5 часа, а на самом деле менее 10 минут. Вот и вся правда- красиво упакованная в Ваш выбор испытаний.
 И конечно же крим не открывал Ваши двери- он открывать будет плохие ( бу бу) замки.
А дверь то отличная. Бредятина.
  
 Что касаемо Вашего постоянного перевода на ИнтелДор( типа новинки). Просто наберите в поисковике СКУД и вылезет море предложений. Это трудно. Имхо яйца выеденного не стоит.
 Вот например в России http://www.perco.ru/about/istoriya-perco/ (http://www.perco.ru/about/istoriya-perco/)
Производят, инсталируют и так далее. Вы можете с ними сравнится? Так о чем речь, так имхо не о чем.
 

 Ну а пока Вы успокоетесь я слетаю на Кубу.  :drink:

- "данебожешьмой", э-э-х снова иллюзии
- воду слил (с вашего поста)... и так понятно что в ГОСТ вы не разобрались и для чего проводятся испытания по ГОСТ тоже, прошу по этому вопросу меня больше не беспокоить, "слушать" вы не хотите и мне понятен ваш информационный посыл и мотив, вы же не о двери пишите...
- отличия между взломом двери силовым способом и вскрытия замков в двери декодированием (есть еще смешанй способ) отличают не только профи и мега-профи, но и продвинутые посетители форума, менее продвинутые узнают об этом в процессе общения, вы же аварийщик и вам хочется верить, но на мой взгляд, не разобравшись в теме ГОСТа путаете людей...
- не ваша, но объективная правда выглядит так
- вы так и не привели аналог IntelDOOR, у вас недостаточно опыта и знаний как работает IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/),
- вы не можете привести пример, аналог IntelDOOR (http://www.intel-door.ru/), потому что не знаете как работает ее защита, поэтому и ссылаетесь на вставки по Безопасности и в общем на фирмы инстоляторы и разработчиков СКУД...(что же вы не ссылаетесь при оценке замков и ЦМС на подобную выставку или фирму)

- вы дали ссылку на МАСОД (http://masod.org/content.php?r=173-door_test_by_locksmithing_methods (http://masod.org/content.php?r=173-door_test_by_locksmithing_methods)) и там вы представились, все отражено в контенте и на видео, чего вам огорчаться

- принято

- назовите их и время вскрытия вами, кто не знает ваш уровень сможет определить его по классификации Сторожева А. (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18731.msg272795.html#msg272795)

- спасибо, соглашусь

- соглашусь, ее много...

- вот и хорошо, там релакс, мне понравился Ром Гавана Клуб (7лет)  - черная этикетка... кстати, кубинские сигары, скрученные в ручную считаются лучшими, они в таких коробках связанных из сушеных листьев
- если привезете "чегонить" и пригласите в Киев, то подъеду и побеседуем...

 Дежурный !
Ну это ж не солидно. Разобрались- не разобрались, вижу не вижу, но я понимаю что Вы не понимаете.
 Это ж не социальный форум.
Аргументы? Где аргументы?
 
 На протяжении нескольких страниц Вы только пишите рекламные речевки с Вашего сайта

 Как итог.
Клиент при выборе Вашей фирмы должен серьезно отнестись к анализу Вашей рекламной информации.
  
 Что касаемо Ваших кругом втуляемых ссылок ИнтелДор. Продублирую
http://www.perco.ru/about/istoriya-perco/ (http://www.perco.ru/about/istoriya-perco/)
 Это типа айпад 4 по сравнению с Вашим тетрисом( ИнтелДор)
Есть ли смысл обсуждать?

 Дежурный пусть я буду аварийщиком, хоть тушкой, хоть чушкой но я говорю правду. И задача МАСОД изменить методы сертифицирования для того чтобы клиенты получали реальную инфу.

 Обозначьте Ваш круг задач на фирме? Больше рекламных ссылок натулить?  С вами просто неинтересно- спор с Вами это тоже самое что 30 раз Ваш сайт перечитать. И получить оценку 2 за то что с инфо не согласен.  :))



 

Начало
BUR а может они (двери которые Вы ставите) все занефик открываются?

 Дежурный- все может быть в этой жизни,  жизнь такова, какова она есть, и больше она ни какова...
- но пока, как факт, конструкция  двери Стальной ДОЗОР модель Premium прошла испытание на взлом 1 класс

 А как оказалось факт абсолютно спорный и ответа на мой вопрос не дал.

В Санкт-Петербурге уже много лет существует замок Барьер-4. Открыть его отмычками можно, но тяжело. В Петербурге не было случая, чтобы воры открывали отмычками этот замок. Может, не стоит бояться воров-профессионалов с отмычками?
Производители дверей, в свою очередь, могут усилить крепление замка Барьер-4
(http://savepic.net/4231673m.jpg) (http://savepic.net/4231673.htm)

Дежурный, BUR, брейк.)
У меня сложилось мнение, что вы правильно говорите об одном и том же явлении, но с разных сторон. Кому-то нужны госты, кому-то нет. Продавец сам решает сертифицировать свою продукцию или нет, если она не подлежит обязательной. В то же время потребители свободны в самообмане и сами решают при выборе важны для них госты или нет.
Скромно полагаю, что обычному человеку вообще не стоит заморачиваться на эту тему. Имею  в виду, бояться воров профессионалов с отмычками. Больше надо остерегаться шушеру в непонятном состоянии, от которой можно получить и по голове в подъезде/лифте и открыв дверь по первому призыву.
Потребителям (сужу по себе естественно) при реализации идеи поставить себе дверь, интересует цена/качество продукции и сервис после продажи. Он не знает гостов, не знает что они ему дают, не верит им в принципе, так же как и государству и знает, что каждый его пытается обмануть, но тем ни менее ориентируется на советы знакомых и «специалистов». Магия цифр может только взбудоражить его воображение, но это не поможет в выборе двери. Благо он понимает, что все что закрывается, можно и открыть.
Потребитель (я) желал получить: 1) Надежную в эксплуатации дверь выполняющую свою функцию и имеющую приличную запахо/звуко изоляцию. 2) Банальное желание оставить свое жилище в неприкосновенности от мелких залетных воришек и взломщиков. 3) Длительную гарантию. И если сломается или еще что – быстро откроют/починят.
Поэтому далеко не все, в принципе, ориентируются в освоении своего бюджета, на взломостойкие конструкции и невскрываемые замки и цилиндры и отождествляют неприкосновенность своего жилища с какими-то там гостами…
Есть и параноики и те, кому  реально есть что прятать, вот им и надо продавать двери нужной категории, замки и цилиндры по 25 рублей. Задача продавца по моему мнению иметь широкую линейку товара, правильно вычленить кому что надо и соответственно сориентировать продавая то, что человек ждет/жаждет, не обманув при этом ожиданий, то есть удовлетворить спрос. А уж какие там существуют госты и их необходимость в данном деле, оставим это на откуп любителей сухих цифр и уверователей в них.
p.s. Кстати на Кубе действительно хороший ром. Но на Антильских островах еще лучше.)

Хорошо бы для начала сертифицировать манагеров и научить их подбирать оптимальную комплектацию не под бюджет клиента, а под его конкретные нужды.
А расплодить сотни бесполезных бумажек под каждую отдельную комплектацию двери всегда успеете.

А Неман, да, молодцы, испытания проводят, двери самые замысловатые делают. А их менеджеры в Москве балду гоняют, и если замки, размеры и цвета не перепутают, то точно перепутают адрес или год установки.
У Эльбора ещё II-ой класс есть, вроде бы даже на III-ий проставились сертифицировались. Не заставляйте их губить деревья, они же скупят и пол тонны конфигураций!

Всё верно вы говорите. ГОСТов десятки тысяч. Никто их не знает и знать не будет. Так же как не знают ГОСТов и профи дверного дела (ну кроме своих дверных, соответственно). Покупатель приходит к продавцу (менеджеру) и в большинстве случаев от менеджера зависит что покупатель приобретёт. Выстраивать нужно честные отношения покупатель-продавец, а всё остальное это философия заблудшего в дебри разума.

1. Как показала практика менеджеры используют инфо в удобную им сторону. Не то что обучить, а даже донести им инфо крайне хлопотно. Во- первых этому мешает чисто славянскоe- знаю, мать писала. Во- вторых это( обучение) трудно организовать.
 И поэтому менеджеры искажают инфо, даже не потрудившись задуматься.
Например начало темы, цилиндр Вилка. Что именно в этом цилиндре облегчает работу отмычками и почему видео можно верить? Интерактивный элемент- он превращает замочную скважину в окно через которую в хорошую погоду ЮБК видно. Ему ж ( интерактивному элементу) кудысь войти надо. Это не новая проблема она уже излучалась на примере цилиндров Титан http://liom.com.ua/titan/titan-t100rx.html, (http://liom.com.ua/titan/titan-t100rx.html,) которые выпускаются как с интерактивным элементом так и без.
 Ну а здесь( на форуме) бла бла бла Кале- шмале ну и заглохло нафик.
2. Задача МАСОД на данный момент сравнить "ортодоксальные" методы испытаний с более приближёнными к реальности. Мы предлагаем методы, а не делаем сертификацию и бамажки.
3. Неман действительно молодцы. А те проблемы, что Вы говорите тоже вижу- нет такого говна, которое хороший менеджер не может красиво обозвать наноДверь и раскрутить, ну и любую хорушую дверь хреновый манагер занефик похерит.
4. Не спугните, подлазим, потроху подлазим к нему. :-[

Все не так просто. Смысл подбирать комплектацию за 40р, если у клиента есть только 30р
Мы не можем знать наверняка конкретные нужды. Фактически это то что клиент себе придумал. А это разные вещи. Соседи из одного дома часто выдают совершенно разные нужды.
С пару лет назад была достаточно интересная ситуация. Клиент требовал "обсудить" и посчитать максимальную комплектацию. Получилось 60-100р, через неделю на местном форуме он изгалялся что заказал все то же самое у конкурентов за 26р.
В том числе было типа хочу максимальную вашу комплектацию. А то что они сильно разные это уже не интересно. Главное что заказал максимальную комплектацию, а у нас она минимальная.
Сложный это вопрос быть честным. Многие предпочитают что бы их обманули.

:))
Был подобный случай месяца 1,5 назад у нас.
С 50тр, заказал за 20 с рынка и упорно доказывал, что все тоже самое.

Вынужден согласиться с этой фразой. Стойкость замков против отмычек практически не завязана на вломостойкости двери.
Да и в Европе, если не ошибаюсь, дверь не сертифицируют по стойкости замков против отмычек.

В этом и вся прелесть для злодея - он ищет все слабые места общей конструкции. Будут серьёзные замки - он не будет доставать отмычки.

Попытка изменить условия сертификации стальных дверей силами МАСОД, это утопия, ИМХО.
Двери отдельно - замки отдельно. Всегда так было и всегда так будет.

А вот дать градацию приёмов злодеев от шняга, до мега-профи, это вполне по силам.
От примитивных методов - зубило, молоток, фомка, до серьёзных, сочетающих и взлом и вскрытие.

Если бы я продавал двери, так бы и писал - эта дверь (в этой комплектации) надёжно защищает от ...... и эта же дверь может быть вскрыта\взломана таким способом ..... при вот такой градации воров - ....

И пусть клиент понимает, что он покупает.

      А попытка изменить условия сертификации замков тоже утопия? Необходимость назрела давно, и в первую очередь в изменениях заинтересованы производители ХОРОШИХ замков, ведь сейчас серти фикция уравнивает их с производителями ПЛОХИХ :stenka
:tss: :tss: :tss:

- коротко о причине написания этого поста:
- первое: под ником (BUR) подпись "Аварийная служба МАСОД", то есть Александр (BUR) ее представитель на данном форуме
- второе: на данном форуме и в этой теме опубликованы материалы (ссылка, цитаты) об испытаниях двери Неман ДМ Н-102  с сайта МАСОД и на примере этих испытаний ее представителем делаются не обоснованные выводы в отношении других производителей дверей на примере двери Стального ДОЗОРа.
------
- в этой теме я сделал попытку объяснить, чем отличаются испытания по ГОСТ на взлом и от того способа каким открывали дверь Неман на испытаниях МАСОД
- опровергнуть испытания и изменить классификацию по ГОСТ Р 51113-97  - представитель МАСОД не может, но цели, которые поставил МАСОД в создании альтернативной сертификации верные, но путь этот тернист и между идеей и реализацией лежит тень ...
- не уверен, что МАСОД сможет сегодня создать альтернативу ГОСТ (нужно государственное лицензирование или что-то в этом роде),
- Некоммерческое партнерство «Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа» (МАСОД), (учреждённой Обществом с ограниченной ответственность «Стал Н», Обществом с ограниченной ответственностью «Неман» и гражданкой Украины Киринович Светланой Павловной (ген.директор НП МАСОД), источник http://masod.org/content.php?r=45-about-organization (http://masod.org/content.php?r=45-about-organization)) некоммерческое партнерство предполагает денежные взносы,  есть такая форма сотрудничества...
- если я правильно понял, МАСОД хочет стать (и его представитель в его составе) той организацией, которая будет сертифицировать альтернативно и будет брать за это деньги или наоборот, сначала получать взносы, а потом сертифицировать (нужно же получить какую-то бумагу, а не публикацию на сайте), ну почему нет-то, это ведь тоже работа и она должна быть оплачена,
- МАСОД будет испытывать двери/замки и сообщать о временных параметрах взлома двери/вскрытия замков слесарным инструментом и тд, но для того чтобы это сделать, нужны стандарты и методики, а у МАСОД их пока нет (Светлана ген.директор НП МАСОД об этом пишет), поэтому, пока не очертив границы (установив стандарты), заявлять/предполагать/утверждать какие-то временные рамки без проведения испытаний для организации, которая стремится стать опорой для потребителей и помощником производителям (если такой себя считает МАСОД или лицо ее представляющее) было бы преждевременным на любых этапах, это некорректно по отношению к производителям, вам не обязаны верить на слово...
- не сегодняшний день МАСОД на этапе, на мой взгляд, в начале пути (нет своих стандартов, используют ту же терминологию что в ГОСТ, я тоже думаю зачем изобретать велосипед, есть что-то готовое нужно взять из ГОСТ или европейских стандартов, значит не все так плохо в ГОСТ)
- на мой взгляд, МАСОД или его представителю, не нужно ссориться с производителями и ставить под сомнения его изделия, МАСОД нужно дружить с ними, чтобы они хотели вступить МАСОД или прийти к МАСОД  на сертификацию, и чтобы они верили МАСОД - сертификация дело добровольное, то есть не обязательное, как по ГОСТ, так и в альтернативных организациях для дверей где по проекту не установлено таких требований
- кроме того, оказывать помощь производителям в формировании защит для дверей, это было бы правильно, а не наоборот. (или вы  действуете как "разрушители мифов", тогда производители дверей и замков не ваши спонсоры, думаю, можно забыть про них с таким подходом)
- но есть другой вопрос можно ли считать, МАСОД независимой организацией? - на мой взгляд, пока нет
- кто учредители МАСОД? - производители дверей (кроме Светланы) - здесь пока есть сомнения, будут ли они или их сотрудники ангажированы кем-нибудь (люди подвержены искушению), где грань, что приглашенный слесарь МАСОД на одной из испытаний дверей немного медленнее, чем надо, будет сверлить/вскрывать замок или цилиндр...
- можно ли считать МАСОД (или ее членов) той организацией, которая сохранит конфиденциальную информацию об эффективных методах взлома дверей, вскрытия замков, цилиндров? - пока в этом не убежден, потому что сегодня (пример с Неман) это опубликовано на видео с комментариями, здесь http://masod.org/content.php?r=173-door_test_by_locksmithing_methods (http://masod.org/content.php?r=173-door_test_by_locksmithing_methods)
- как МАСОД или его представитель собирается привлекать производителей или продавцов дверей/замков на сертификацию? - писать что их двери плохие, потому что не прошли испытаний в МАСОД или писать на форуме что ГОСТ это фикция? - это заведомо ложный след, Светлана, как ген.директор НП МАСОД, думаю, такой путь себе не видит ...
- сегодня, условно, была представлена дверь компании Неман прошедшая испытания в МАСОД....вопрос:  так что после этого она стала лучше или выше классом на взлом? - нет, по крайне мере в выводах нет, слов что были даны рекомендации по повышению уровня защиты...только вот эта ключевая фраза "Конечной задачей этого и последующих испытаний является поиск объективного способа оценки защитных свойств разных объектов систем ограничения доступа"
- что узнал я, полагаю и Неман и другие, прочитав репортаж от МАСОД, что в условиях аварийного (санкционированного, то есть законного), не криминального, вскрытия двери Неман ДМ Н-102  требуется столько-то времени...это хорошо и полезно знать, вдруг кому понадобиться помощь в аварийной ситуации, но теперь и крадуны которые этого не знали, будут это знать... и еще они узнали, что для взлома двери нужно...., возьму прямо цитату из вывода "...наиболее эффективными являются методики, применяемые испытательными центрами, то есть, использование резака, болгарки, и подобных методов. Этот вывод совпадает с опытом и убеждениями специалистов ИЦ "Опытное", и некоторым опытом внутренних испытаний НП "МАСОД". "
- могут ли в компании Неман и потребитель установить в двери замки по собственному желанию, без МАСОД? - могут
- могут ли производители сами разрабатывать свои новинки защит для дверей и устраивать сравнительные испытания как это сделали КТ и ДПЗ (отсек замка) - могут, но могут это делать с НП МАСОД, если отношения будут доверительные...

Хотелось бы сказать( из корректности) что удивлен этим постом. Но не скажу.

 В процессе подготовки к испытаниям был проведено исследование возможных эффективных способов атак. Исходили из конструкции двери, так как именно конструкция дверей может внести изменение в ход открытия.
 Целью, которая и была в конце достигнута, атака двери профессионалом низкого уровня за меньшее время.
 Напомню, если кто не знает- например для спецслужб одно из главных условий, чтобы оператор средней руки эффективно открыл. А вот для этого нужен метод.
 Градация воров и время это тоже самое что сравнивать километры с килограммами.

   

Дежурный! А давайте я отвечу как я вижу. Может мой ответ не будет так лицемерно упакован в красивый менеджерский пост но будет не мененее а может более информативен.
 1. Под ником BUR находится только BUR и никто иной. В подписи есть компания " Медведь" в которой есть разные люди и именно эта компания является членом МАСОД. Где Вы нашли на этом форуме Александра Рубаху. Он был здесь под ником Рубаха-парень и давно хлопнув дверью ушел. Так чта не ведите свои-себепонятные рассуждения. BUR есть ВUR и никого он здесь не представляет окромя самого себя, я уже Вам это уточнял- ведите себя прилично.
 Или приличность заканчивается на том кто потенциально двери купить может?
2. Я высказал свое имхо на основе своего персонального опыта, что двери которые Вы испытывали в формате ГОСТа на самом деле могут быть открыты менее чем за 10 минут. Из чего я исходил? Из своего опыта и подтвержденных данных открытия аналогичных замков. Почему аналогичных? Вы вывесили фото испытуемых Вами дверей и сами дали ссылку на комплектацию замками.
 При этом имхо двери Неман всеже даже при такой же комплектации замками защищены лучше Ваших. Ну уж такое у меня имхо.
3. А где ж я опровергал Вашу классификацию по ГОСТ ? Я опровергал результаты и итоги испытаний по ГОСТ. Так как разница в 10 минутах открытия и 50 минутах существенна.
 А Ваш выбор испытания по ГОСТ я даже поддерживаю, это именно те испытания по которым Ваши двери продержаться более 10 минут.
4.  На мой взгляд, мне абсолютно пофиг все двери и их производители. Их очень много, а слесарей обладающих реальным инфо об открытии замков, дверей, сейфов, авто гораздо меньше. Я не получаю гонорары за испытания и пока не думал об их получении. При этом мы готовы делится знаниями. Хотя нам слесарям гораздо удобнее было бы если Вы и далее делали свои легковскрываемые двери. Но знаете ли совесть... Ее тщательной верой в Гост не убить.
 В тоже время мы всегда открыты для производителей- друзей и безвозмездно их консультирует и проводим семинары.
5. Мне чего то кажется, что эта информация конфедициональна только для Вас.
Мы недавно проводили открытые семинары для производителей об угрозе самоимпрессии. Ранее такие же семинары проводили коллеги в Европе. Только Вам ничего походу видеть и слышать не хочется.
6. Эта инфа была одним из толчков двинуться кампании в иную сторону защит.
7. Вот все хотел спросить Дежурный- у Вас есть круглосуточный сервис и даже аварийное открытие прописано. Чего Вы такие глупости пишете? Аварийное открытие чаще возникает из за неиспрвности замка и например самоимпресионный ключ в этих ситуациях мало применим, а используется иной гораздо сложнее инструмент. А именно для крим открытия или спецслужб самоимпрессия просто песттттня.

 Вам именно Вам и для Вас создан МАСОД в нем Вы получите не поверхностно - рекламное инфо. А пока - не разачаровывайте своих потенциальных клиентов своими поверхностными выводами.
 

согласен что испытание по госту не дает гарантии устойчивости к вскрытию.
с тем же успехом можно испытывать дверь на предмет сколько она простоит при обстреле из пулемета, и взломостойкость мерить в количестве потраченных патронов.
любую дверь можно открыть. вопрос времени и усилий.
по поводу ст. дозора и немана. у самого 2 немана и притензии есть небольшие, особенно к Н7-В. конструктивно есть раздражающие огрехи. неман мне кажется двери именно под гост точит, т.к. приклеенная мдф спереди и вставки цсп в основном горелке жизнь усложняют. ст. дозор в этом плане чеснее.
а так мое дилетанское мнение по поводу вскрытия дверей как потребителя и читателя форума.
методы вскрытия:
1. силовые, приложенные к конструкции - наиболее частые по применению. лом или фомку купить легко, ума особо не надо,вскроет 90% московских дверей.
- отжим рычажным инструментом, сверление с целью добраться до уязвимых элементов замка, килечный нож, газовый резак( по госту), бензорез от мчс, сабельная пила сверху до низу  :)
при этих атаках как будет сопротивляться дверь - зависит от конструкции, материалов и качества - количества сварки.
основные атаки приходятся на замковую зону.
в этом варианте "стальной дозор" как мне кажется сделал больше остальных в плане усиления замкового кармана (нет аналогов), по сути единый лист стали 16 мм. думаю - оптимальная зашита и против лома, и ножа и сверления - по умеренной цене. т.е. полотно достаточно хорошо защищено. рама - не знаю - рама типовая как у всех, е если посажена с мин. зазором есть шанс что не прогнется. карман кто там не нравится т.к. там куски арматуры под углом посажены, т.е ломом они будут сминаться (были фото в интернете - что отжали). если бы они были под 90 градусов - было бы лучше. но лучше такой эконом вариант чем никакой.
+ дополнительно в стал. дозоре можно заказать усиление по всей плоскости замковой зоны 6 мм и 3 мм лист на всю плоскость двери и стоит это недорого.
похожие решения есть у бастиона, но там закаленная сталь и ценник уже конский.
можно конечно было бы поизвращаться на тему лист+решетка с вклеенным мдф+лист, но это уже на любителя, хотя я бы купил :))
2. силовые методы к замкам, броненакладкам, цилиндрам.
- то же сверление, фрезеровка, попытка выдернуть броненакладку, свертыш.
т.к. накладки у всех практически одинаковые, можно рассмотреть только как она закреплена. мне например нравится что броненакладка стоит не в листике 2 мм, а практически в 16 мм. монолите. коническую бд-16 с выдернуть невозможно. как вариант - топ дефендер с юбкой. не выдернуть, врашаюшаяся шайба 12 мм.
под свертыш такой карман тоже тяжелее сверлить обычная сталь + 6 мм каленая, + встроенная бронепластина замка. не штифтовая защита - но тоже очень достойно.
и не надо забывать что это типовая дверь, которая стоит достаточно умеренно.
3. интеллектуальное вскрытие замков.
- зависит от замка и от того насколько к нему можно подобраться т.е. насколько он заглублен, и что стоит между ним и плоскостью двери.
на форуме где то писали что даже открытый дисек для сувальдника помешал комфотно лазить в замке.
поставьте барьер премьер с встроенной бронепластиной, поставьте улучшенный замковый карман, сверху дисек - лучше только у бастиона будет, за цену в 2 раза выше.

рс. след.дверь буду брать в стальном дозоре т.к. устраивает предложение и то как и из чего сделано. поставлю - пощупаю, посмотрю, отзыв напишу.

Именно эти два вывода( скорее заблуждения или еще скорее легенды) были опровергнуты в ходе испытаний проводимых МАСОД.
 Интересно- Вам как потенциальному покупателю интересно как разрушиваются легенды или всеже легче понять и принять на веру то что не проверено но уже красиво описано?
 
 Я б например являясь покупателем проверил а шо таки дает отсек замка Дозора? Например я знаю что Неман таки защищает от резака.
 А вот у Дозора ригеля замка Чиза защищают от открытия по ГОСТ, вот впрочем и все...

мне как покупателю было бы интересно купить дверь с учетом Ваших рекомендаций.
что Вы можете посоветовать (Ваш выбор как профи) из существуюшего сейчас на рынке?
бюджет - 43 т. руб.
установка - конец января?
а перепалка на форуме - это не очень интересно.
интересно - конкретные решения и рекомендации.

рс. интересно еще Ваше мнение о бастионе (затвор.ру)

я бы с удовольствием купил дверь с силовым полем, открывающимся по отпечатку ауры, но нужно реальное решение сейчас.
по сравнению с такими предложениями - стальной дозор или неман - на коне.
http://www.bel-door.ru/shop/i390.Graf.htm (http://www.bel-door.ru/shop/i390.Graf.htm)
стоимость кстати почти сопоставима.

В моём сообщении не идёт речь о занижении результатов проведённых испытаний. Внимание привлечено к Вашей оценке качества двери по возможному быстрому получению доступа в помещении исключительно при совмещении двух методик - взлома ЦМС фрезерованием и вскрытия второго замка отмычками. То есть конструкция двери в такой ситуации может быть и из дерева.

Выше я приводил выдержку из статьи о требуемом уровне, в том числе и для работы самонаборным ключом. Есть разночтения Вашей оценки и автора статьи. Кому верить?

Не секрет, что этому их обучают. Есть такая структура и в России. Мой посыл - если нет учителя, то технический уровень вора может быть очень низким.

Так как в Европе сертифицируют двери на взломостойкость? Пользуются неразрушающими методиками или нет. Просто интересно, они Вам ближе. Ответьте, если не сложно.

Для меня взломостойкость - это стойкость против лома, утрированно. Вы пошли другим путём и дверь не устояла... Всё верно. Вор так тоже может. Но не каждый.
Любой опер докажет обратное, да это и сама жизнь доказывает. Ваши коллеги вообще очень уверены, что двери на Украине только взламывают.

И полностью согласен с Дежурным по его оценке демонстрации проведения испытаний. Сертификационные центры себе такого не позволяют. Есть документ - есть вывод. Зачем показывать методики ?

Я назвал утопией попытку совмещения при сертификации разрушаюшее и неразрушающее воздействие на замки.
Этого не будет никогда по банальной причине - огромного количества различных замков и ЦМС.

В сертифицированной по взломостойкости двери могут устанавливаться разные замки, при одном и том же сертификате.
И едва ли кто будет привязывать (в россии) свою дверь к одной модели замка. Вот в Европе такая практика есть.

По сертификации замков снова повторюсь - пока мы не знаем как она происходит, говорить не о чем. Изменить её регламент, привязав результаты к спортивному вскрытию, не считаю возможным. Уверен, на это никто не пойдёт.

Но никто не мешает желающим делать псевдо-сертификацию на различных мероприятиях.  ;)
Народ хоть что-то будет знать.

1. Александр, Вы ж понимаете что есть понятно- простые вещи, которые можно просто объяснить, а есть тонкости. Результат испытаний это уже именно результат, но путь к этому результату был иной и полон ньюансами. 
 Скажу так, что начинали и планировали( достаточно долго) мы иначе но в итоге пришли к тому, что пришли.
2. Действительно у нас разные точки зрения. Но это первый опыт взаимодействия и Света не слесарь.
3. Честно говоря мне очень нравится статья Медведева " клеймо на броне". А также идея испытаний страховыми конторами.
4. Каждый верит в то что видит и знает. Я видел очень много дверей открытых " чисто". Мы плотно общаемся с экспертами . А главное то что есть люди разные, бедные, богатые, у них разные двери и задачи у кримов разные.
5. Моя роль в МАСОД не велика. При этом я только знаю как и что именно тогда открывалось, а вот моих мыслей в видео нет. Может Дежурный со своим сервисом провести эксперимент- открыть также двери. Я думаю не все пойдет просто. С другой стороны всю инфу для ищущего подскажет конструкция двери или замка, которые соответственно продаются. А глупцу не поможет не видео ни инструмент.

Думаете будет спрос?

- Александр, я с самого начала назвал вас так, вы не противились, потом вы дали ссылку где в контенте указали себя как оператора (ФИО) и заверили что это ваш опыт, у меня не было желания вас огорчить этим
- Александр, у вас под аватаром и ником написано "Аварийная служба МАСОД" без знаков препинания это читается однозначно...теперь обратил внимание, что ссылки Аварийная служба -  переводит на фирму Медведь, а МАСОД на МАСОД...то есть Медведь в ходит в  НП МАСОД  (как вы пишите) и вы являетесь на этом форуме представителем фирмы Медведь и МАСОД, под ником BUR

- прочитал еще раз всю тему, вижу эмоции у меня порой преобладают, причина понятна, во время консультации мы много сил вкладываем в подачу информации и стараемся дать ее правдиво и подробно, кроме того, подтвердить информацию объективными исследованиями или фактами, такова наша позиция
- ваш опыт, испытаний дверей Неман, мы возьмем на вооружение не без этого, за это я вас и ваших коллег из Н.Новгорода уже поблагодарил
- то что вы, не взяли гонорар за испытания намой взгляд, похвально, по этому не "бодаться" надо, а объединять усилия и например начать с того, "Дежурный, а не провести ли нам с вами семинар с вашими коллегами и консультантами Стального ДОЗОРа, готов поделиться своим опытом"....может и у нас не возьмете денег, шутка.... гостиницу, стол и досуг обеспечим, это уже не шутка....
----
- повторю без эмоций

- модель двери (конструкция)  Стальной ДОЗОР Premium 1 класс устойчивости к взлому. [сертификат Опытного (http://www.nash-dozor.ru/userfiles/image/SD/SD-sert-12-13_500.jpg)] - это честно и это правда
- жизнь показала, что это работает "Отзыв о двери от Стального Дозора + пример защиты на практике" (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14222.msg241111.html#msg241111)
- согласно методике ГОСТ Р 51113-97 сертифицирует конструкцию двери, в методику не входит вскрытие дверей методом декодирования замков/цилиндров и их разрушения путем фрезерования отдельных частей...
- испытывают модель двери (конструкцию), а не замки и цилиндры и какие цилиндры и замки там стоят не важно, важно количество точек запирания, потому что испытывают, повторю, конструкцию в определенной комплектации,  после прохождения испытаний дверь можно укомплектовать замками и цилиндрами количеством не менее чем было на испытаниях и более высокого класса, но не ниже...
- мы изготавливаем двери и проверяем их на соответствие ГОСТ Р 51113-97, ГОСТ показал 1 класс устойчивости к взлому
- мы не производим замки и цилиндры, как не производят их другие производители дверей (кроме Гардиан, Эльбор...)
- согласно правилам сертификации по ГОСТ мы не имеем права при продаже изменять конструкцию в худшую строну от испытуемой и называть ее "1 классом", а улучшать можно, что мы и делаем...
- если обратить внимание на наши коммерческие предложения, то в своих спец.-предложениях  (http://nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19)мы устанавливаем замки и ЦМС, на наш взгляд, одни из самых лучших, из тех что доступны в продаже в России, кроме того, для повышения уровня защиты все наши консультанты делают предложение по усилению защитных свойств, в любое из спец.-предложений - установка комплекта IntelDOOR, а это извините на сегодняшний день пока не как не сертифицируется, нет методики вскрытия, нет ГОСТ, и жизнь показала, что это работает эффективно,
- что будет завтра - не знаю, но предполагаю, что аварийщикам и крадунам нужно будет еще освоить электронику...
- наши заказчики делают свой выбор согласно своим возможностям и внутренним побуждениям

- добавлю в этом ключе
- в результате таких не методичных объединений (испытание дври на взлом и замка одновременно), как вы и писали раньше, получится одна дверь с одними замками, из лучшего нужно будет выбрать лучшее по мнению отдельных людей....
- к ним к этим замкам/дверям и будут готовится крадуны, набивать руку, если они без конкурентно будут заполнят рынок...потому что без системы и методики все сводится к человеческому фактору, например, что смог открыть BUR и что нет...а завтра по каой-то причине BUR свернул свою деятельность и на Кубу, что будут делать? искать другого BURa - это ловушка, потому и утопия
- и как писла, по моему, Bragin-911, эта болезнь просматривается в дверях Эльбор, когда их вскрывали как-то массово... потому что замки хоть и сертифицированны, но оказались слабыми..... воспользовался мнением  Bragin-911, (Bragin-911, взял ваши выкладки из статьи про посещение завода Эльбор и слежу по форуму)

вы так спрашиваете, словно я ими торговать собрался :)
еще раз повторяю вопрос  - посоветуйте дверь которая удовлетворяет Вашим требованиям.
если таких дверей нет - тогда и разговаривать не о чем.

- пробовали сделать на емкость, не пошло пока, затратно....
- есть такие датчики реагирующие на изменение энергии электрического поля и у каждого она своя...

- здесь тоже не все однозначно, поделюсь
- чем хороша такая сертификация и испытания?  что вселяет уверенность?
- то, что страховые компании отвечают за свой сертификат перед потребителем деньгами, это, на мой взгляд, серьезный аргумент при выборе механизмов запирания...
- но есть одно "но" выплаты (деньги) по страховому случаю (нейтрализация запирающего устройства одним из за декларированных способов) в разных условиях установки (эксплуатации) по одному и тому же замку/цмс будут разные....
- и мы снова возвращаемся к формуле цель/время/место/возможности - это система т.е. комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей.

Так може я хочу торговать?
Я с другой страны и двери Вы у меня не купите, но даже если бы захотели купить мы бы не стали заморачиваться с затаможкой и доставкой. Потому как достойное сервисное обслуживание не сможем Вам предоставить. В русле советовать- разговаривать больше не о чем, можете далее не читать. Так как имхо реально не о чем.

 Так просто.
 Что касаемо моей позиции в дверях то она вырабаталась давно и была навеяна израильской дверь Хосем вернее подходу к ней. Изобретен замок- затем двери и защитная фурнитура и выбран цилиндр- клиент выбирает только дизайн.
 Мы с партнерами разработали две двери с определенной дверной автоматикой, замками, защитой и блокиратором тяг. Везде в предложениях мы пишем, что менять этот набор( дверь+ замки) мы не будем - клиент выбирает только дизайн.
 Потому как мы знаем как ведет себя замок, цилиндр с тумблером без тумблера, с правыми или левыми петлями. Знаем реальное время открытия. Соответственно мы осуществляет по ним сервис. По любому вопросу, открыть, заменить, перекодировать.
 Сейчас проведем еще одни внутренние испытания, где будем ломать, сверлить, открывать.
При этом главное условие работы с партнером - двери должны хорошо работать и быть красивыми.  Партнер может делать все что хочет и продавать кому хочет но в двери для нас он не может вносить изменения.
  
 

Привет Саша!

Сбрось в личку замки , защиту и название блокиратора......

Я бы блокиратор ставил около пола...ты как аварийщик поймешь как его трудно будет открыть , даже если он вскрываемый ...... но тут и неудобство пользования.

к сожалению приходится выбирать из того что есть на рынке.
так как Вы тестировали двери неман я и решил что у Вас есть представление о российских дверях, и
можно обратиться к вам за советом.

Привет Алек!
Ну ты это советовал насколько помню еще года два назад. А плохими советами я не разбрасываюсь :drink: согласен с тобой. Иногда мы ставим блокиратор ригелем вправо, ну еще для большего интереса...
 Также ставим блокиратором " Филин".

Меня пригласили.
Объективно мне нравится Гардиан и Неман, я их видел. Подход к клиенту и сервис должен признать у Стального Дозора лучший. Но я не видел их двери вживую.
 
 Ну и надеюсь все понимают, что я не имею претензий к качеству дверей Стального Дозора.
Это форум, риторика, споры - они нужны для знаний и движения вперед.
 А бОльшая активность проявляется когда участники трошечки склочаться :-[

Как думаете, испытания по ГОСТу справедливы для сейфов? Там же не получится вандально выламывать замок.
Хотя с другой стороны есть случай с адвокатом Розенблюмом, сейф которого вскрыли вообще без повреждения.

Сейф имеет свою ригельную систему, замок является только блокиратором. Это имхо главное.   Имхо сейфы испытывают честнее.
 Мне например тяжело сравнить замок класса В и бытовой замок 4 класса. Большинство этих 4 классов притянуто за уши. Кстати http://www.kaba-mauer.de/index_en.html (http://www.kaba-mauer.de/index_en.html)
Всем известный замок Мауер президент класса A по ГОСТу имеет класс B
 Вот и как понимать, различать, объяснять и ваще дальше жить?

Меня удивляет столь долгая дискуссия по очевидному вопросу - дверь защищает замок, замок защищает дверь. Поэтому испытания дверей по ГОСТ Р 51113-97 совершенно обоснованно - насколько хорошо дверь защищает замок. Соответственно испытания замков по ГОСТ Р 5089-2003 обозначают насколько замок может защитить дверь.


Чтобы иметь объективный результат, предложите вскрыть BUR вашу дверь в комплектации "СТАЛЬНОЙ ДОЗОР - DOM - ПОЛИВЕКТОР" (но только ключи от "Барьер-Премьер" не показывайте BUR - иначе с его опытом подбора и копирования ключей за 5 минут может открыть - это мое предположение). Можете укомплектовать двери нашими замками - для испытаний мы предоставим их бесплатно - ключ не считать и невозможно изготовить дубликат.
Видео испытаний будет хорошей рекламой для вашей продукции, поскольку чисто они ее не вскроют, а повторят испытания по  ГОСТ Р 51113-97.

Относительно поднятых вопросов об объективном  информировании клиентов и менеджеров о свойствах двери может действительно стоит создать
ГОСТ типа "Двери с запорными устройствами", в котором табличным способом обозначить взломостойкость двери, наподобие ГОСТ Р 50862-96 "СЕЙФЫ И ХРАНИЛИЩА  ЦЕННОСТЕЙ". Например, как в таблице 2,  в которой указывается какие замки и сколько замков должно стоять в двери соответствующего класса, с устойчивостью к взлому 30, 60 и т.д .минут.  Ссылка на ГОСТ Р 50862-96:  http://www.docload.ru/Basesdoc/6/6035/index.htm (http://www.docload.ru/Basesdoc/6/6035/index.htm)
В данном ГОСТе есть методика испытаний и градации инструмента для взлома по каждому классу сейфов.
В таком случае будет максимальная и объективная информированность клиента и понимание вопроса менеджерами: дверь 1 класса должна быть укомплектована 2 замками 4 класса и т.п., стойкость к взлому двери с запорными устройствами (электроинструментом мощностью не более 800 ватт или манипуляционными методами) не менее 30 минут.
Всем станет все понятно.
Особенно клиенту...

    1. Бред.
    2. Похоже, вы пытаетесь устроить пиар собственного изделия. А вы уверены, что "не вскроют?"

Бред это то что BUR в этой теме по поводу дверей Стального Дозора писал.
Так давайте попробуем вскрыть

Вы почитайте статью МАСОД. Там уже все описано. Цели, задачи, методы.
Вроде ж замками занимаетесь {...}
 А про подбор и копирование это вообще ни к каким испытаниям ни по ГОСТу ни иному не относится.
 Я подозреваю, что Вы ничего не поняли что мы и как испытывали и про что здесь пишут вообще.
 

- именно так построены наши спецпредложения -10 (http://www.nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=19) и спецпредложения -7 (http://www.nash-dozor.ru/index.aspx?id=1&cat=51)
- так же работает гид для не специалистов выбирающих дверь (http://www.nash-dozor.ru/index.aspx?id=9&cat=57)
- заказчику предлагается наш взгляд на защиту, ему остается подобрать дизайн, но больше конечно мы заточены к безопасности и комфорту, ибо потребительские свойства  этого требуют...
 - Александр (BUR), добрый день!
- два моих предложения, вы пока не приняли...
- есть еще одно,
- предлагаю:
- станьте нашим партнером а России,
- Стальной ДОЗОР освоит вашу систему запирания и установит по вашей схеме,
- Стальной ДОЗОР сформирует предложение и предложит его рынку, консультировать  мы умеем
- сервис возьмем на себя...не спрашивайте справимся или нет, ответ очевиден  "как обучите"...
- это будет ваше авторское (изменять вашу схему не будем), затем и будем клеймить, не вскроют - победа, вскроют - ищем другой путь together (вместе)...
- подпишем обоюдное соглашение о конфиденциальности
- ваши "авторские" будут учтены в продажах
- подход у нас гибкий, коллектив чуткий к людям и на веяние рынка...
- контактировать можно в личку...
---
- жду ответа...
- возможно вам нужно подумать, любой ответ будет принят...

- Валерий Иванович (valkob55), добрый день!
- все как-то не удавалось, пару строк написать, да здесь и повод вы сами даете...
- спасибо за предоставленный  вами замок который уже больше 10 месяцев тестируем на выставке мы сами и наши посетители выставки
- сбоев и нареканий пока не возникло, ни у нас не на установленный в двери замок КиберДОГ заказчику
- нужно конечно приловчиться при открывании и закрывании, но терпимо...
- пока у нас опыта мало с такими замками, условия гарантии по вашим замкам предлагаю обсудить в переписке
- помню мы с вами обсуждали в одной тем возможность построения мастер-системы на замке КиберДОГ, это нужно будет хорошо нам изучить и решить вопрос с сервисом...
- после согласований гарантии и сервиса, сформируем коммерческое предложение для рынка...

Хорошо, обсудим подробности в переписке по почте

 Спасибо Дежурный за предложение :drink:
Я обязательно подумаю над ним.
 Но в этом году я построил уже себе планы, которые плавно вылезли из прошлого. Ведь основная наша работа это обслуживание сейфов( банки, ораганизации,, торговые сети), обслуживание автомобильных замков, включая электронику и копирование ключей. У нас уже есть договора на этот год и их надо выполнять.
 Сам МАСОД и испытания это тоже часть и большая времени, которую надо выделить. Мы планируем всеже провести реальные испытания замков. А Светлана надеюсь сможет оформить все это в понятно- читабельный вид. Производителям будет понятно, что такой то замок соответствует такому то классу и его можно установить на такую то дверь, для того чтобы конструкция была сбалансирована и тогда многие споры уйдут в никуда.

Так что мы предпологаем, а жизнь нами распологает.

 

- понимаю,
- буду ждать,
- удачи, в реализации планов
- (http://www.nash-dozor.ru/userfiles/image/hands.gif)

 :))
Ничего не меняется..... BUR  с юморком говорит и правильно. Дежурный разбивает диалог на составляющие и пишет много букф, что не осилишь.

 А ГОСТ, что ГОСТ, он  есть, и его и нет.  Двери 1,2.... энного класса с замками, которые легко открываются. Об этом столько писалось и говорилось, что буквы Г.О.С.Т на клаве, стёрлись ))))

     Меняется, Саша. Медленней чем хотелось бы, но меняется.  :drink:

Никто не может повлиять на изменения в ГОСТе, кроме людей как BUR.

- добрый день, Сяба !
- BUR, показывает что ГОСТ по испытанию замков в отношении него устарел, это не новость и это может продемонстрировать еще кто-то из слесарей, но он его (ГОСТ) не меняет и он не влияет, потому что такие как BUR единицы, и как правильно сказал Строжев А., их нужно просто внести в "список"...
- BUR на испытаниях МАСОД вскрывал замки и все...не важно где они стояли, хоть в деревянной двери, хоть в тисках, с дверьми это связано по столько, по сколько они в них стояли ....
- если не ошибаюсь, то примерно 4 года назад в разговоре с Власовой Татьяной Владимировной (Центр по сертификации оконной и дверной техники (ЦС ОДТ)) о ГОСТ Р 5089-2003  (http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/GOST/GOST-5089-2003/) упоминалось, что ГОСТ отстает от жизни и что такие вопросы не решаются быстро...к примеру Противопожарные ГОСТы до сих пор в работе и не многие прошли согласования и утверждение в Гос. Думе (на тот момент)... чего уж говорить о замках...
- я не уверен, что в ближайшее время кто-то сможет раскрутить это моховик  и изменить ГОСТ, эта работа требует не слесарных, но других усилий...

- добрый день, Bragin-911
- мне правда интересно, если можете, то напишите.... что сделано и в какой стадии находится решение вопроса по изменению ситуации с ГОСТ и какими ГОСТ?

Здравствуйте :) Пока не могу, боюсь спугнуть :tss:
А если серьезно, только переходим от слов к делу, я лично еще ничего не сделал :-[
Кого и в какой "список"?! Вам наглядно продемонстрировали уязвимость замков, а вы как мантру твердите "таких единицы"... Самоимпрессией жулье пользуется уже массово, я видел вскрытый ею сувальдник даже в нашем захолустье. Из отечественных производителей разве что Гардиан предпринимает меры для защиты от этой угрозы, остальные только вид делают. Между тем уже есть образцы самоимпрессионных ключей с копеечной себестоимостью!

- когда будт небольшие результаты и вы увидите, что на испуг ситуация не взять, просьба поделитесь информацией...


- никто не отрицает наглядности, возможно слесарей вскрывающих этих замки больше, но много ли таких как BUR, об этом, в части "списка", и писал Сторожев А.

- появление на рынке массово самоимпрессионных ключей, это конечно беда для замков и их владельцев,
- вы идете своим путем пытаетесь изменить ГОСТ, но изменятся ли таким путем замки, вот вопрос....
- как были дорогие и дешевые замки так и будут...
- как были более или менее защищенные замки так и будут...это рынок
- нетолько Гардиан, но другие производители замков рано или поздно согласно веянием рынка без вас сами сделают эти замки, не в обиду в ваш адрес, на мой взгляд, для производителя (продавца)  лучше не совет бывалого, а падение продаж его изделия из-за не актуальности или увиличение продаж за счет новых разработок...
- кроме того, сегодня есть решения по созданию трудностей при попытке вскрыть таким способом (самоимпрессией) ,
- например, закрыть ключевое отверстие  броненакладкой или "шторами" (привод шторы сделать от электороблокиратора или сейфового блокиратора которой рекомендовал BUR) для преодоления этого препятствия понадобится шум и время и уже тихо не получится как бы этого не хотелось сделать самоимпрессионным ключом,
- например, можно установить комплект IntelDOOR (не реклама, но решение) и замок вообще провернуть нельзя будет, не в прямом смысле, не без шума и не замеченным....это уже сегодня есть...
- например, замок КиберДОГ-  самоипрессия отдыхает

 По требованию  VDS соленоид в электромеханических замках давно заменили на "мотор блокид".
Так что "поделка" кибердог со старта ущербная, {ИМХО}.
 также существуют магнитные замки, электронные блокираторы и еще куча всего в которые просто нет смысла засовывать самоимпрессию, во первых она не для них создана, а во вторых для них есть другие методы. А вот на эфекктивность этих методов кибердог не испытан..............................

Около "Кибердога" BUR  со своими отмычками отдыхает, вот и нервничает...

Я так думаю, что там есть иные пути, кроме как отмычки.

Разумеется есть - это сверление двери + бронепластин кармана и замка или перерезка ригелей болгаркой или газовым резаком - как в с ГОСТе. Но это отклонение от темы - тема то была по поводу испытаний (сертификации) дверей по ГОСТ без замков - нужно это делать или нет. Но тема развития не получила, к сожалению.... Все свелось к безаргументным наездам BURа на продукцию Стального дозора, и нашу заодно.

Это многие говорили и где они плачут сейчас? Думаю достаточно побыть возле Вашего изделия не более минуты. Хотя... Нет про минуту это наверное лесть, грубая но предпразничная. :))
 {...} Есть такие замочки Ла Гард, NL ( {...}) но можете погуглить и посмотреть какие требования VDS к их механизму блокирования электронных замков.


 

Вы статью про испытания то прочитали?
Хоть поняли наконец что там было или может разъяснил кто?

Тут такое дело....... В пылу своего юношеского максимализма, давненько было. Меня как-то немного грубова-то, один мой родственник, более старшего возраста, поставил на место в одном споре такой фразой:

- Если ты чего-то не знаешь, то это не означает, что этого не может быть.

И после этого, Я стал осторожнее относится к тому, что кажется неосуществимым.  Ведь действительно, знать всё невозможно.

- верно, это и имелось ввиду под термином электроблокиратор (соленоидные, электромагнитные, электромотрные...)
- для России VDS показателен как пример...

- все пока в работе,
- кстати, есть другие подобные разработки в СНГ, на ваш взгляд?

- что же другие методы то же нужно изучать, пока оговорили случай с самоимпрессией... на другие замки есть другие ходы

- добрый день, Aleks
- хорошее высказывание, полезное, придерживаюсь его...
- добавил бы,
- "Если ты чего-то не умеешь делать, то это не означает, что этого не может сделать другой".
- "Если ты чего-то умеешь делать, то это не означает, что этого не может сделать другой".

- тезис вашего знакомого, правда жизни
- у меня есть другое наблюдение (не касается ни кого лично), думаю вы и участники этой темы такое наблюдали в жизни...
- некоторые люди для того чтобы возвысится стараются опустить других, при этом они выше-то не становятся, кроме как в своих глазах... на мой взгляд будет лучше, если "знающий" приподнимет до своего уровня того кто менее разбирается в вопросе и тот кому удается сделать такой шаг навстречу терпимо и с пониманием, того люди сами поднимут, потому что чтут и уважают тех кто протягивает рук, а не того кто по ней бьет или отворачивается от нее...
- и есть одна маленькая, но важная деталь, нужно суметь различить когда человек протягивает руку... причем это важно для обеих сторон, помощь нужно уметь принимать

Валерий Иванович (valkob55)!

Вы привели не очень удачную , а можно сказать "ущербную" комплектацию замками двери Стальной дозор.

Жулику для ее вскрытия может хватить и 10-15  минут....

Не совсем верно поняли Дежурный.
Здесь поверхностно это обсуждалось https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14234.60.html (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14234.60.html)
 Пост Smirnoff.
Те кто работает с сейфами( продает, открывает) знает в чем суть.
 Кстати в интернете можно найти видео открытия сейфов выше второго класса с электронными замками, а мистер Вендт продает инструмент.
 А зачем он Вам нужен этот Кибердог? Поставьте блокиратором Ла Гард на тягу замка . Ла Гард это тот замок качество которого проверено временем.

 А смысл сейчас опишу.
 У Кибердога я буду знать всегда где блокиратор- соленоид. Достаточно лекала относительно замочной скважины.
 А вот Ла Гард можно поставить в любом месте возле тяги и ригелем вправо и влево. Только найти уже проблема.  Шлейф( провода) позволяют. А Клаву можно заказать в различной дизайне. Я ж молчу за дизайн ключей Кибердога.
 Если честно, честно то конечно кибердоговцам можно только посочуствовать - тяжело продать то что смысла не имеет и никому не нужно.
  Ведь сама то идея была джинсовой- использовать в качестве считывателя ключ. Если это замок то у ключа есть замочная скважина, которая дает определение локации других элементов замка.
 

- Александр (BUR), если говорить про замок КиберДОГ, то мне кажется Валерий Иванович (valkob55) не откажет на ваш запрос прислать и протестировать его.....
- тем более, сможет потом сделать обзор со Светланой и поделиться с Валерий Иванович  своими мыслями...

Господа!

Сообщите пожалуйста , чем Вам  конкретно не нравится ГОСТ Р 5089-2003?

http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/GOST/GOST-5089-2003/ (http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/GOST/GOST-5089-2003/)

Мне он ВСЕМ нравится.....другое дело испытания на устойчивость  к взлому  или вскрытию  отмычками замков проводят специалисты организаций , которым платят за это "мани"....... соответственно за что заплатили , то и получили.
 Тут на лицо отсутствие профессионализма со стороны испытателей .... или не желание их профессионально испытывать замки. Вот и вся проблема.

Конечно было бы хорошо ,что бы сертификат сразу терял силу  в случае опубликования способа вскрытия замка... и производители (а еще лучше с горе сертификаторами) за свой счет производили модернизацию или замену замка.  Но этого нет и не будет..... тут переплетены интересы крупных производителей , т.н. сертификационных центров и ФСБ стоящего на страже распространения СТС.

За статьей и обзором это к Светлане.
А мне этот замок не интересен, перспектив его не вижу а  общение с авторами большого удовлетворения не приносит.
 Но в МАСОДе много слесарей, может кто и захочет общаться по этому замку.

Ты прав Алек.
Сейчас делаем попытки потормошить эти " липовые" сертификаты. Надеемся на помощь коллег с Рапида ну и на российские МВД.

Саша!

Так  они изготовили именно замок в его "механическом" виде ...... с той системой можно получить  скважину и блокиратор в любых местах двери и сейфа ...... сейчас главный вопрос в надежности  и цене...... чтобы сделать с надежностью механического замка , надо дублировать системы ,а это увеличение цены в 1,5 раза от той, которая и сейчас не демократична , а если быть прямым не  подъемна для большенства потребителей.

- знаком с этим направлением,
- вот используемый в новом блокираторе электромотор, пока блокиратор в разработке
(https://www.dverizamki.org/image/thumbnails1/811c3776fe83e887d4bbf2a26f27c809.jpg) (https://www.dverizamki.org/image/pictures1/811c3776fe83e887d4bbf2a26f27c809.jpg)

- пока другого никто не предложил, тем более есть спрос, причем устанавливали замок заказчика, то есть люди сами его покупают и просят установить, не только к нам обращались по моему и Бастион-С его ставил...
- преимущество: можно сделать мастер систему, не копируемый "на углу" ключ, необычное для непосвещенного кодирование и замок не имеет большого распространения

- какая марка , если можно ссылку, про что говорим
- как-то после вашего обсуждения на форуме клиент попросил нас установить блокиратор на тягу (механический), нашей работой остался довлен...незнаю вам он что-то ответил...

- спасибо

- шлейф определить несложно, это как у сапера нужно знать какого цвета резать провод... может повезти...

- без спорно, есть точка от которой можно оттолкнуться...
- тогда нужно создавать внешние условия для защиты замка...(одни замки прячут где-то - локация/влево/вправо, другие защищают другими способами... все возможно, нужен диалог...
- вам интересен диалог, нет не просто говорить, что "это плохо", а как сделать хорошо?
 

1.http://www.kaba-mas.com/LA-GARD-Brand/Products/367380/electronic.html (http://www.kaba-mas.com/LA-GARD-Brand/Products/367380/electronic.html)
http://m.youtube.com/watch?v=M07EpfSmoAU&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DM07EpfSmoAU (http://m.youtube.com/watch?v=M07EpfSmoAU&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DM07EpfSmoAU)
 Вроде Бастион ставит у Вас.
Вы можете сказать сколько стоит Кибердог? Просто сравнить хочу.
2. Ну так многие пытались тока никому не повезло.

Ну так и я говорю в виде " замка" это джинса. А в самой идее сама по себе система может быть просто неконкурентноспособна.

- спасибо за ссылки, поищу еще информацию с тех. описанием...

- закупали по моему по 7-8000.00 руб., но в розницу цена еще не определена...

- о чем и речь, если смогли сделать Ла Гард, то и сделает кто-то другой, если это будет нужно, реинженеринг никто не отменял...

1. Есть фоты если что. Но после праздников. Замок хорошо изучен и знаем все ньюансы.
2. Япона мать, это ж как людям деньхи нужны. Тады ваще не понимаю и говорить больше о нем не хочу. Просто уничтожили мои все трепено- нежные чувства к справедливости.
 
3. Так их и так много в разных форматах, разных стран производителей и дешевле Ла Гарда. Я замок привел только с позиции надежности в эксплуатации.

Светлана уже изучила наш замок несколько лет назад, когда он появился в продаже.

Наши замки закупает "Бастион" для установки в свои двери - это говорит о замках больше, чем просто наличие сертификата, и что замки соответствуют своим заявленным характеристикам.
Вот ссылка на страничку сайта "Бастион" http://www.doorshop.ru/product.html?id=27 (http://www.doorshop.ru/product.html?id=27)

Ключевое слово закупают
И все это в первую очередь говорит только о том, что замок рассчитан только на очень дорогие двери.
Ваша система ценообразования явно не предполагает продвижения замка в массы.

- договорились
- понимаю, цена не низкая
- я как-то видел анкету приема на работу, парень из Украины написал в статье бывший доход 7000.00 руб. (он перевел на рубли), у него семья: жена и двое детей...
 
- возьму на вооружение, считаю, что альтернативные решения всегда нужны..
- после праздников спишемся...
----
- кстати, есть мнение по поводу замка БАРК УМД

http://www.doorshop.ru/shop.html?id=2&p=1 (http://www.doorshop.ru/shop.html?id=2&p=1)
Просто закупают. Кстати там Чиза немеряно...
{...}

- Валерий Иванович, цена у Бастиона за Кибердог показалось высокой - это почти стоимость половины нашей двери
- пологаю в эту цену кроме профицита заложены сервис/гарантия...

  :)Ну я так трохи больше зарабатываю и в месяц десятка три сейфовых блокираторов и ключевых и электронных только в плане сервиса устанавливаю. Но честно тако чудо как Кибердог постеснялся бы даже предлагать.
 Есть готовые решения у Чиза, хорошие решения у Исео.
Вот такая игрушка у нас популярная- согласитесь интереснее.
http://m.youtube.com/watch?v=F2mY3BX_55g&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DF2mY3BX_55g (http://m.youtube.com/watch?v=F2mY3BX_55g&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DF2mY3BX_55g)

Пообщайтесь с "Бастионом" - мне они сообщили причину высокой цены - в соответствии с качеством замка в ряду других замков.
Это не накладывает никаких обязательств на ваши цены. Оптовые цены у нас для всех одинаковые.

Мечтать не вредно.

:)) :)) :)) мы продаем Чиза 57685 за 116 евро в розницу( это где то на 9 евро дороже чем другие по Киеву) но даем полный спектр гарантийных услуг
http://www.doorshop.ru/product.html?id=10 (http://www.doorshop.ru/product.html?id=10)
 116 и 190 разница есть? А это потому что качество высокое....
Ой исполняет чел :)
 

Система ценообразования дело каждой фирмы. Цена зависит от объема закупок - чем больше объем закупок, тем ниже цена. Это азы серийного производства любого изделия. У нас розничная цена замка "Кибердог" Б-15М-05 = 9100 руб. Сравните это с цилиндрами Евва и ДОМ - не очень то и высокая в этом ряду. Для установки замка в двери при серийном производстве, при условии, что в двери есть бронекарман, мы предлагаем среднюю модель Б-14Л-05, его розничная цена 6600 рублей. Это уже цена ниже цилиндров Евва.
При дальнейшем росте объемов производства цены будут снижаться.

- добрый день...соглашусь с выделенной фразой .... явно не предполагает продвижения замка в массы
- поделюсь, примером "продвижения замка в массы", потому что согласен с тем что ценообразование влияет на спрос/развитие продукции на рынке и причем сильно...
- в 2008 году фирма "Пластика", выставила "заградительные цены" для продукции DOM в России, продажи были в стадии стагнации, до 2010 года бились с ними рекомендуя снизить цену...
- в 2011 году сотрудничество с концерном DOM взяла на себя фирма ТОП-ЛОК и сделав анализ рынка, опросив потенциальных потребителей, в том числе производителей дверей...установила цены  которые позволили сделать продукцию DOM узнаваемой и потребляемой, причем, по моим наблюдениям, идет постоянный рост продаж...
-----
- следующее наблюдение...
- почему мы знали что снижение цены на продукцию DOM возможно, потому что знаем ценообразование..., Франко склад Москва... отпускная цена/транспорт/таможня/накладные...
- какова затратная часть по замку Кибердог мне не известна, по этому рекомендовать цену для рынка не могу, потому что старюсь учесть интересы производителя в сотрудничестве, но если проанализировать продукцию и рынок хотя бы по SWOT, составить сжатый маркетинговый план,  то можно было бы определить связку  "цена товара - объем продаж"
- представим себе (в качестве примера), что производство Кибердог не большое и объем производства не большой (не могут сделать большого количества замков), но есть затраты которые нужно окупать и иметь профицит,
- с низкой ценой оно (производство) не сможет окупать затраты, а большее количество замков из-за малого объема производства они не смогут сделать....
- если говорить об аудитории для которой предназначены замки Кибердог, то нужно понять цели производителя, емкость рынка и т.д.  - это масс-маркет или нет...
- если говорить об идеи замка Кибердог, то что есть то и предлагают, думаю если появиться что-то новое сразу предложат, причем они постоянно что-то там делаю, моделируют новые варианты...
- если говорить о качестве продукта, то как правило производитель отвечает за него сам (и Кибердог отвечает, пример есть)
- если говорить о внешнем виде продукта, то нужно немного заработать и возможно появятся новые ключи или новый корпус, другие решения и т.д., все с чего-то начинают, или привлечь инвестора, но в этом случаи без бизнес плана не обойтись...
- возможно, Кибердог все это сделал и они идут своим путем, и необязательно чтобы он совпадал с нашими желаниями, но для производителя хуже нет, если его продукция никому не нужна...
- одно понимаю точно, Валерий Иванович нам (производителям дверей) не враг, он предлагает нам свою продукцию (замок) и у него есть свой взгляд на происходящее и поступает он согласно своим возможностям и внутренним побуждениям...

Все верно.
Но некрасиво построенная рекламная атака, направленная на неокрепшие умы потенциальных клиентов, а именно бестолково- глупое опускание механических замков( построенные на уровне знаний обывателя и собственно- недалекого понимания замков) оттолкнуло часть аудитории вплоть до рвотного рефлекса.
 То что посеял то сейчас и жнет.

Хочу заметить про позицию аварийщиков. Да конечно же мы можем многие замки опустить в " какашку" и имеем для этого знания и инструмент. {...} Аварийщик всегда имхо ищет баланс- цена, дуракоустойчивость, взломостойкость. И как не крути ( это больше адресовано модератору, который будет тереть)  на данный момент позиция аварийщиков гораздо честнее по отношению к клиенту.

 Даже в этой теме мы говорим о методах испытаний и не затрагиваем интересы Чиза. Так как выбор был - популярная комплектация замков. На месте Чиза могли быть и иные замки. Тот же Кибердог, но он далеко не так популярен.

 

Кстати, а вот и работа представителей концерна Секуридев групп, в который входит и Дом.
Компания Лиом( продающие свою продукцию не так задораха как представители Кибердог)
Изыскала средства провести семинар для Производителей Дверей.
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18700.0.html (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18700.0.html)

- на мой взгляд, нужно учитывать мнения аварийщиков (не одного, а большего числа) это первичная информация которая может сформировать потребительские свойства продукта замка или защитных свойств двери, и сформировать рынок
- такой обмен информацией возможен только через конструктивный диалог... - это один момент
- жизнь показывает, что есть и другие способы развития рынка, массовая реклама, мы все знаем что Кока-кола "вредный продукт", но его продают/покупают/пьют и так будет дальше, сколько - не знаю.
- есть примеры в нашей отрасли, как вы и пишите, опускание одного продукта/ов (замка/ов) для возвышения своего (есть похожий форум замкидвери.@@), этот способ то же дал результат на первом этапе, но в последствии, как мне показалось, "слава померкла"  по многим причинам...я говорю о маркетинге, не о замке...я бы такой путь не рекомендовал, как говориться: "скандал можно устроит и по другому поводу"..

- Александр, сходил по этой ссылке https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18700.msg272576.html#msg272576 (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18700.msg272576.html#msg272576)
- Заинтересовала Цитата:
Семинар был посвящен важной и актуальной теме - несанкционированному вскрытию замков методом самоипрессии.
Больше информации Вы можете получить на нашем официальном сайте www.liom.com.ua (http://www.liom.com.ua)

- прошел на сайт www.liom.com.ua (http://www.liom.com.ua) и не смог найти информации по это цитате, "Семинар был посвящен важной и актуальной теме - несанкционированному вскрытию замков методом самоипрессии"
- думаете лучше обратиться к Liom?
- или вы сможет сказать пару слов, по теме семинара...?

Пока что цена только повышается.
Вы выпускаете типа новую модель и она стоит дороже.
А предлагаете покупать старую модель.
Вашим замком интересуются. Начитаются интернета и приходят с вопросами.
В том числе не понимают такую большую разницу в ценах на новые и типа старые модели.
И что им отвечать если чел. явно разбирается в электронике и не не находит разницы в цене комплектующих замков. А хотят именно самую продвинутую модель.
Вы приводите розничные цены на ваши замки и люди "требуют" от нас именно такие же цены.
Но мы не можем им обеспечить такие цены. Хотя бы потому что не собираемся закупать оптом не 100 и не 10 замков.
А тот же Дом, в одном экземпляре, мы можем легко заполучить в течении пары дней и по ценам явно меньше розничных. Да и гарантию они обеспечат без оплаты транспортных расходов.

Семинар был перед Новым Годом. Андрей ( руководитель компании  Лиом) обещал сделать видео обзор но думаю в предновогодней суете не успел.
В двух словах.
 Идея семинара была показать производителям дверей принцип работы и собственно саму работу самоимпрессией.
 Дело в том, что не все сидят в интернете, но если и видели то до конца не понимают принцип и угрозу. А так как именно производители дверей делаю моду в замках то вероятно они должны знать от чего защищать.
 В Европе такие семинары провелись пару лет назад, мы хотели уж вовсе не отстать.
 Мы рассказали о методе, наш администратор Лаура с легкостью пооткрывала замки, как в тисках так и в дверях ( образец дверей представила местная компания Власт).  Обсудили с коллегами ( там в основном были инжинеры фирм производителей дверей) различные ньюансы как самого метода так и способов защиты.
 Затем очень быстро но качественно, так что не успел никто заскучать Лиом представил новые замки CR.
 Ну и  пошло живое общение, люди сами брали в руки мэджик кей, сами открывали за секунды замки( все бренды замков были заклеены). Общались не только по этому методу открытия, а об угрозах вообще. В общем было интересно.
 Потом коньяк, закуски  ну и так далее...
 

а гардиан 25.14 д максисум шупали?
заявлена защита от самоимпресии...

 Практически на днях щупали. У нас он большая редкость.
Да действительно пока он не поддается в силу своей конструкции самоимпресси в привычном ее виде. Хороший замочег.
 Но по данным шпиЙонов, Гардиан готовит еще сурьпризы и в более дешевой сетке замков.
Подождем выставки весной, уверен что Гардиановцы чегось интересненького выложат.

Мы поставляем установщикам замки со скидкой 13% от 1 штуки. В розницу продаем замки с доставкой экспресс-почтой - это минимум 750 рублей. При покупке замков с доставкой наземной почтой у вас есть возможность наценки примерно 20%, не выходя из сетки наших розничных цен + доставка. У нас нет сети, которая бы обеспечила такую же быструю доставку как это делает ДОМ, но со временем все наладится.

- спасибо, благодарен,
- надо понять широту бедствия самоимпрессии и проводить семинар ...

 Широту бедствия вроде знали, но доносить надо
Два года назад
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,12573.0.html (https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,12573.0.html)

- ответил в личку

Да, хорошее предложение! И не только для России! Тем более, что  механизм для подобной комплектации, как известно, есть.