DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Предлагаю.
Открыть в форуме отдельную тему и раздел "Статистика".
С дня открытия любой зарегистрированный пользователь может сообщить о факте взлома двери, который станет ему известен. В форме ответа должны быть обязательные пункты (тип двери, замки, способ взлома, результативность взлома, район) и возможность краткого дополнения в произвольной форме. Обсуждения, если нужно, в соседней ветке. Возможно, потребуются некоторые пункты, ответы на которые сможет видеть только администрация.
Владимир, у Вас есть опыт подобного формирования статистики, сможете сделать?
P.S. Там же можно открыть тему и по статистике поломок замков (с указанием причин).

Владимир, я расстроен. Вести с Вами дискуссию крайне сложно, т.к. Вы не отвечаете на вопросы, а сами генерите всё новые и новые вопросы.

Про Ваши "реалии" и "статистику" высказываюсь в последний раз. Если что-то останется непонятным - пишите в личку.

1. Статистика.
Возможно, что я переоцениваю Ваше понимание слова статистика и мы с Вами говорим о разных статистиках.

На мой взгляд статистика это достаточно полный, репрезентативный набор информации, проанализировав который можно сделать правильные выводы.

На Ваш взгляд статистика это набор любой информации на заданную тему. Хоть от Котовича, хоть от Таежного, хоть от Петрова, хоть от черта лысого. Лишь бы это имело вид "статистики".
Это не статистика, а набор не репрезентативных фактов, на основании которых можно делать предположения, но не выводы.

Пример не репрезентативной выборки.
Я являюсь владельцем семи дверей, расположенных в разных местах. Ни одна не взломана ворами. Это статистика?
Из приблизительно 50.000 дверей, установленных нашей компанией взламывают приблизительно 30 в год. Это статистика?
В России ежегодно устанавливается не менее 3 000 000 дверей.
Если г-да Таежный, Петров, Котович, Будковский, Ройтер, и еще десяток фирм дадут Вам сведения по своим дверям это будет информация не более, чем по 100 000 дверей в год. Это статистика?

На мой взгляд, это не статистика, а информация на палочке, на основании этой информация нельзя делать выводы.
Не говоря уже о том, что даже получив полную статистику в моем понимании, можно сделать выводы о прошлых методах взлома и вскрытия, но не о будущих.

Получается, что статистика в моем понимании бесполезна (т.к. говорит о прошлом) и не существует , а статистика в Вашем понимании бесполезна (т.к. говорит о прошлом и не репрезентативна) и не существует.

Вывод: статистика по взломам и вскрытиям бесполезна и поэтому не существует.


2. "Реалии".
В моем и, предположу в Вашем понимании.
Полный перечень методов воздействия на стальные двери с целью достижения проникновения в жилище, разделенный по вероятностям, основанный на статистике.
Комментарии излишни.
Нет статистики - нет реалий.

Вывод.
Всё, на что Вы ссылаетесь, Владимир, либо бесполезно, либо не существует, либо не существует из-за бесполезности.

Та же гидравлика - разве не интересно ?

Кстати давайте по завершению испытаний подумаем также все вместе и публично , как бы убедить МВД вести такую статистику ? У них то объемы другие совсем ...

Если следовать Вашей логике, любая статистика бесполезна и поэтому (?) не существует.
Поскольку использует выборки, а не генеральную совокупность.
Хотя, Вы правы, ни данные Ваших сервисников, ни каких-либо других, по отдельности не смогут быть использованы для статистики.

Будем думать дальше. :oldsmile:
Не думаю, что стоит вводить комплектацию замками индивидуально по просьбе каждого производителя двери. Для справдливости должен быть общий подход. Но вы наверно правы в этом случае большинство дверей будут находиться в равных условиях по замкам, а значит в первую очередь мы получим сравнительный результат испытаний конструкции двери, а не комплекса дверь замок. Так как в случае воздействия на замки результат будет приблизительно одинаковым.
У меня нет такого рода информации.

Мы в свое время (в 2003-2004гг) вели статистику по взломам, попыткам взлома, неисправностям, отказам. Конкретно по производителям дверей очень сложно сделать объективные выводы и определить лидеров, да и нам вообщем то  и не это интересно было чьи двери крепче. Более интересовала статистика отказов и поломок, и тенденции методов взлома.
Кроме того не на всех дверях стоят лейблы производителя.
Статистика взломов очень не просто формируется. У производителей много моделей, комплектаций. Их надо знать, уметь отличать... а мастерам это не особо интересно.
Могу сказать честно: видел взломанными наверно все двери представленные на рынке в Москве.  Вскрывают больше те двери, которые представляют интерес для домушников, те, где удобно вскрывать (отсутствие охраны, коттеджи, там где деньги лежат и все об этом знают),
Конечно в лидерах клин и Китай.
Очень и очень приблизительно ( реальных цифр нет) 70-80% ломаных дверей по прежнему дешевые двери, замки класс, САМ, Меттем, Файн, эльбор, апекс, баранович. Как уже говорил, есть тенденция по астралу, встречаются отрыв броненакладок, тех которые торчат более 10мм за полотно и установленных на каленые болты.
После появления моттуры с ложным пазом на сувальде и  (зеленая головка ключа) резко уменьшились вскрытия  отмычками, за то чиза сувальдная пользуется спросом....
Вскрытие МТЛ поутихло (пересажали что ли спецов по МТЛ?)
Все больше убеждаюсь в том, что криминал посещает замочные темы и свое черпает с удовольствием. Особенно это видно по сливу в сеть методов взлома на сайтах у гончаренко.
Очередной урок с киличным ножом можно встретить часто, разрыв металла в области замков.
Вот только  бампинг перенять у гончаренко так видимо и не смогли :) из за крайне не эффективного и надутого способа вскрытия.
Вот такая статистика "на вскидку", может кто из коллег чего добавит?

Полностью подписываюсь. и добавлю: мало иметь цифры "взломаных дверей" и "установленных дверей" эти взломы надо еще и разбить на группы и подгруппы, сравнить условия, методы и характеристики взломов. А для этого надо поймать вора и изучить хотя бы уголовное дело и инструмент.
Владимир, это не так просто и времени занимает много.
Статистика примитивная  есть конечно у призводителей и Boris A Kotovich ее не скрывает, только это не для выводов. такую статистику можно загнуть в любую сторону. Рост количества взломов можно рассудить как активность криминала... а падение числа вломов как рост активности органов.......и так далее   .... :tochno: :tochno: :tochno:

В догонку...

Представьте: Производители автомобилей ежегодно публиуют такую статистику - выпустили 100000 автомобилей, -  погибло при ДТП в наших автомобилях хх человек...
Как то нелепо.....

Чего тему то похерили ???

Вот еще статистика из источника в органах:

С середины 2007 года увеличилось количество квартирных краж через окно. В основном это вторые и не высокие третьи этажи. Окна выходящие на пристройки к дому, козырьки над подъездами. крыши магазинов. Кражи происходят в дневное вемя. Вор проникающий в квартиру  путем отжима створки окна ПВХ. Со старыми деревянными окнами предпочитают не связываться.

К сожалению нет данных какие двери стоят в этих квартирах….
Можно очень осторожно сделать вывод, что двери становятся прочнее, подъезды лучше охраняются, вор выбирает самый простой и быстрый способ проникновения в квартиру.

Денис, а могли бы вы примерно в %-х описать те случаи взлома стальных дверей с которыми сталкивались.
Например.
Отжим ручным инструментом-%
Свёртывание сувальдного механизма -%
разрыв внешнего листа и выдирание замка -%
Отжим полотна гидравлическим инструментом-%.
и т. д.

В первую очередь интересует такая статистика, чтобы можно было определить наиболее распространённые виды взлома стальных дверей т. к. если Владимир убедит организаторов, что нужно испытывать двери только на стойкость к наиболее распространённым методам взлома то эта информация будет очень полезна.

По моим данным к наиболее распространенным способам взлома ст. дверей относятся:

! место по частоте применения - отжим полотна со стороны замков
2------------------------------- разрыв лобового листа

Евг.Петров
----------------
Осторожно-ст.дверь!

Спасибо!

А, что чаще предпочитают делать после разрыва внешнего листа? Выдирают замок или разбирают?

Выдирают

Евг.Петров

Исходя из того, что процентов 70 это силовой взлом.

Отжим ручным инструментом- последнее время практически не встречал, только на дер. дверях. Или в комплексе с проворотом, и разрывом листа, там где видимо последний оборот держит, и воры отжимают дверь.

Свёртывание сувальдного механизма - Если меттем, то почти 70% взломов, а в среднем по всем замкам процентов 20, включая и неудавшиеся попытки вскрытия.

Разрыв внешнего листа и разрыв крышки замка -около 20%

Отжим полотна гидравлическим инструментом- очень редко 5-7%

Остальное перелом цилиндров, отрыв броненакладок, сверление стойки.

Не так довно в одном из офисных центров в выходные воры вскрыли около 30 мет дверей.
Двери типа "хороший Клин" с замками САМ и Кале цилиндр и МТЛ. 100% силовым методом отжим, разрыв, лом, монтировка.
Не смогли открыть накладную Чизу (электоро магнит) ковыряли, и бросили. :) :stenka Видимо не дотянулись до корпуса замка.

Большое спасибо Денис!


Не слабо :o это каждая 14-20 -я увиденная вами взломанная дверь вскрыта таким способом. Реально так много случаев такого вида взлома?

Денис, скажите, пожалуйста, под гидравлику Вы также записываете и различные домкраты? И как в этом случае выполняется отжим - т.е. какая особенность этих дверей позволяет передать усилие на полотно?
Спасибо.

Так вот те, кто хотят полноценно испытывать и должны думать о приложении этой информации к испытаниям. Для того я и предлагал гг Котовичу и Таежному обсудить эти вопросы ;)

Понимаете вот я например хочу чтобы испытания выдали наиболее точный результат, но не могу придумать,ч то мне с этим делать.
Есть одна версия.
Нужно лото.

Достаём бочонок.
Далее действия в зависимости от выпавшей цифры.

По "статистике" Дениса.

0-29 - пытаемься открыть замок подбором ключа, отмычками и другими не неразрушающими методами вскрытия.
30-49 - пытаемься взломать  замок свёртышем.
50-57- пытаемься отжать полтно гидравлическим инструментом.
58-99- любые силовые воздействия на замок.

По "статистике" Евгения Петрова

0-49- пытаемься отжать полотно ручным рычажным инструментом.
50-99- пытаемься порвать внешний лист с целью разобрать или выдрать замок.


Владимир, это только на первый взгляд выглядит как глупость, а на самом деле это на мой взгляд самый идеальный метод испытания по криминальной статистике т. е. так как вы и хотели.

Потому, что:

1. Не упускается ни один из видов взлома с которыми сталкивались люди предложившие свои данные.
2. Испытания проводятся строго в соответствии с вероятностью такого взлома в реальности.


Денис, Евгений мне действительно очень интересны ваши данные, но как на основании них испытывать дверь по методу Владимира я лично пока не представляю поэтому и написал этот пост. Надеюсь вы на меня не обидетесь за это.

Пока меня не подкололи поясню. Это только моя версия испытаний по криминальной статистике, а не то как я предлагаю испытывать двери вообще. Я лично за испытания по методике ГОСТа.

Keys, идея очень интересная..,
но...

Мне, по службе, часто приходиться сталкиваться с различными статистическими методами и инструментами.. Опросы всякие, наблюдения, и прочие исследования поведения больших групп.

Так вот, предложенный вами метод - красивая модель, но результаты такого испытания, ничего статистически верного или вероятностного не скажут о предмете испытаний.

Долго объяснять по чему, но если интересно, напишу позже.

Для того, что бы испытание стало коррелировать с реальностью:
1. Надо процентную разбивку по вероятному способу взлома сделать репрезентативной (честной). Т.е. собрать данные из нескольких независимых источников, проверив выборочно их "независимость" и адекватность. Собирать с привязкой к территории и времени (т.е. данные по Москве \нерепрезентативно данные по Росси).
2. Найти средневзвешенное по нескольким проверенным источникам.
3.(а теперь самое смешное) Сломать 100 однотипных дверей  :) (допустим, получая выборку, мы получили цифры написанные выше Денисом), тогда:
29 дверей- пытаемся открыть замок подбором ключа, отмычками и другими не неразрушающими методами вскрытия. Получаем вскрытых Х1
19 дверей - пытаемся взломать  замок свёртышем. Получаем вскрытых Х2
7 дверей- пытаемся отжать полотно гидравлическим инструментом. Получаем вскрытых Х3

и т.д. до 100 попыток с новой (!) однотипной дверью,

соотношение взломано способом Хn к количеству попыток этим способом = вероятность вскрыться таким способом,
среднестатистическое по результатам = вероятность вскрыться вообще.

Понятно, что написанное нереализуемо,
но без набора большого количества результатов –
все статистические методы - самообман.

В данном случае, видимо, проще, дешевле и честнее по отношению к Потребителю, провести испытание всеми известными способами...

Вот честное слово со всем согласен был и до прочтения вашего поста. Поэтому и повесил сюда эту модель чтобы всплыли недостатки испытаний по криминальной статистике. Спасибо, что с научной точки зрения обосновали это. :oldsmile:

Я понятия не имею какие домкраты и разжимы используют, так как сам не присутствовал, как Вы понимаете, могу судить только по оставленным следам. Так как сам очень много работал с гидравлическим инструментом на спас работах.
Если отжимать ломом или чем то подручным, то на створке и раме остаются многочисленные следы от инструмента (ломом за раз не отожмешь), а если отжим происходит гидравл. инструментом, то пятно контакта инструмента как правило одно глубокое и отчетливо видны следы от губок или пятки от домкрата.

Какая особенность? У меня сложилось мнение, что слабая коробка позволяет вставить губки разжимов, слабый нащельник, большой зазор межу полотном и рамой. 

Не делайте пожалуйста  мою статистику единственно верной, надо бы еще кого нибудь послушать.

Если честно я не считаю, что даже если мы выведем среднию статистику из данных нескольких человек мы получим нужный для испытаний результат. Нужная статистика это огромный труд охватывающий максимум регионов и максимум производителей (дверь могут поставить в любые условия и в любой регион). Только  в этом случае эти данные можно назвать полноценной статистикой для испытаний. Но всё равно я также как и Владимир понятия не имею, что нам делать с этими данными в ходе испытаний и чтобы при этом не вышло так, что какая-то дверь получила незаслуженный результат.

То же самое, что сделали создатели ГОСТ.
Покорило Ваше предложение по поводу жребия (читала, а перед глазами стояла картина: улыбающаяся "на 32" девушка достаёт бочонок: "Номер 11 - барабанные палочки - взлом крючками", а в углу плачет "Гардиан", которому досталось 96 - газовый резак с вероятностью по статистике 1% )  ;)

Статистика могла бы повлиять на параметры инструментов на стадии создания ГОСТ (их коэффициенты сопротивления и базовое значение), но никак не на испытания. Вы пытаетесь проблемы разного уровня снести в одну кучу. Конечно, так ничего не получится.
Задача испытаний сейчас - по ГОСТ использовать максимально квалификацию испытателей и хорошие инструменты. И им-то как раз нужно думать не о статистике, а только о максимальной эффективности взлома (выраженной в Ес), помня о разных базовых значениях и коэффициентах инструментов.
А статистику (если бы она была) можно было бы использовать при оценке результатов взлома. В данном случае, уместно было бы оценить Ес и чистое время успешных попыток взлома разными способами, кроме методики ГОСТ, ещё и с точки зрения распространённости метода.

Покорила ваша картина. :oldsmile: Но тянут вид взлома для обоих дверей иначе совсем ужас получится. Я просто предложил тот единственный вариант который пришёл мне в голову, Владимир сказал, что не может придумать вариант и всё складывает на плечи Дениса и Бориса Анатольевича. Денис тоже судя по всему ничего предлагать не планирует, думаю, что и Борис Анатольевич предпочитает испытывать по ГОСТу чем придумывать непонятно зачем новую методику. Вообщем на мой взгляд разработка метода испытаний по криминальной статистики так ничем хорошим и не кончится за отсутствием смысла разработки такой методики и невозможности её разработать.
Базовые значения и коэффициенты инструмента на мой взгляд должны определяться только их эффективностью т. к. это сделано сейчас. Привязывать эти значения к статистике это на мой взгляд убить то, что мне так нравиться в ГОСТе. А именно кратчайшим путём получить результат.
А вообще Светлана, разве непонятно, что я пытаюсь сказать этим лото  и т. д.? Абсолютно тоже самое, что и последние несколько недель. Доказываю, что испытания по методике ГОСТа лучше чем какие-то непонятные испытания по криминальной статистике. И насколько я понимаю в этом мы с вами солидарны. :drink:

В ГОСТе утверждается, что коэффициент инструмента отражает не его эффективность, а вероятность обнаружения (шум, блики и т.п.). Представьте себе, что Вы дожны присвоить категориям инструментов эти значения. Что Вы будете использовать?


 :drink: Совершенно солидарны. Что касается испытаний, ГОСТом на кон поставлено лучшее, что можно было сделать - профессионализм испытателя (в противовес профессионализму взломщика).
Теперь логика. (может, женская? я разницы не вижу  :angel: )

Дано:
а) ГОСТ, который нравится нам;  :drink:
б) Результаты ГОСТ, которые имеют многие "изделия", и это нам не нравится.

Предложено провести испытания:
а) Это нравится организаторам;
б) Это не понравится конкурентам, противникам ГОСТа, скептикам, и кому угодно, кроме хронических оптимистов (вроде меня и Вас).


Предлагается методика проведения, согласно ГОСТ:
а) Правильно, поскольку другой возможности оценки и сравнения с имеющимися данными нет.
б) Поскольку нужно свести сомнения и сомневающихся к минимуму, нужно, не искажая сути ГОСТ, повысить доверие к его результатам.


Предложено обсудить предстоящие испытания:
а) Это позволит выявить наиболее значимые аргументы против испытаний и корректировать испытания, не искажая их сути;
б) Это умерит пыл оппонентов.

Претензии к ГОСТ можно разделить на две категории:

а) Собственно, к методикам оценки испытаний (выражается г-ном Медведевым) - из-за недостаточной популяризации они малочисленны;
б) На трактование ГОСТа испытателями (и другие аргументы, касающиеся "человеческого фактора") - подобных аргументов подавляющее большинство.


Собственно, веду к тому, что участие г-на Таёжного в испытаниях в рамках ГОСТ, возможно, значительно уменьшит число возражений против методики испытаний. Неверняка знать не могу - не вижу ни его мнения, ни испытателей, ни организаторов.

Извините, повторяюсь. Я уже писала об этом, но другими словами.

Светлана, очень хотел найти какое-то подкрепление ваших слов вГОСТах, но сам к сожалению не смог. Зато.
1. Я лично считаю, что присваивать инструментам коэффициенты по вероятности обнаружения воздействий мягко сказанно неправильно.
2. Ручная дрель и молоток определённых параметров имеют одинаковые коэффициенты хотя разница в вероятности обнаружения на мой взгляд принципиальная.
3. ГОСТ говорит следующее.

 коэффициент инструмента для взлома (банковского защитного средства) (Ки) это численное значение сопротивления банковского защитного средства взлому в единицах сопротивления в минуту, регламентированное для каждой категории инструментов.


Остальное посмотрю внимательнее и напишу своё мнение если увижу смысл. Просто бесполезно говорить, что надо что-то изменить в методике испытаний относительно ГОСТ-овской. Нужны конкретные и полные предложения.
Иначе это мечты которые захлёбываются при любой попытке ввести их в реальность.

Так было сказано в предыдущей версии ГОСТ 51072-2005 "Двери защитные..."- ГОСТ 51072-97:
Коэффициент инструмента - численное значение, выраженное в единицах сопротивления в минуту (Ес/мин), установленное для каждой категории инструментов. Коэффициент отражает вероятность обнаружения производимых инструментами шума, вибрации, дыма, бликов, искр и т.п.
Значение базисное - численное значение, установленное для каждого инструмента, выраженное в единицах сопротивления. Оценивает трудности доставки инструмента к месту взлома, его тяжесть, навыки применения, защитные средства, потребность в подводе электроэнергии и воды, а также время на подготовку инструмента к работе.
Если для Вас важна формальная актуальность этих терминов - в нормативных ссылках ныне здравствующий ГОСТ 51072-2005 указывает на ГОСТ Р 50941-96 "Кабины защитные...":
А.1.6 Коэффициент инструмента (Ес/мин) - численное значение, установленное для инструментов каждой категории и выраженное в единицах сопротивления в минуту. Коэффициент отражает вероятность обнаружения производимых инструментами шума, вибрации, дыма, бликов, искр и т.п.
А.1.7 Базисное значение (ВV) - численное значение, установленное для каждого инструмента и выраженное в единицах сопротивления. Оценивает трудности доставки инструмента к месту взлома, его тяжесть, навыки применения, защитные средства, потребность в подводе электроэнергии и воды, а также время на подготовку инструмента к работе.

Можно, повторю вопрос:
"Представьте себе, что Вы дожны присвоить категориям инструментов эти значения. Что Вы будете использовать?"


Буду ждать... Даже если смысла не увидите.
Я, например, продолжаю писать, хоть и Вы и сказали, что открытых результатов по видам взлома не будет. Вот уж где бессмыслица...

Золотые слова ! Тогда все же для чего испытания, если люди не будут иметь возможность сами сделать выводы по протоколам ?

Сравнение части моей базы данных (которая,естественно является выборочной) по частоте применения способов взлома дверей со статистикой МВД,тем не менее, показывает,что она в целом соответствует этой статистике
Эти данные подтверждают и следующие выдержки из интервью директора сервисной службы Стал М.Матихина,которое он
дал в мае 2007г.для ж-ла "door.ru": ...Ломают двери и замки чаще всего самыми простыми инструментами,вроде фомок и  отверток...Немало случаев,когда лист двери разрывают вокруг замков,а сами замки"выкорчевывают"...

Это делает мою,пусть небольшую,но методично собираемую базу данных вполне достоверной (репрезентативной),что
позволяет успешно применять ее на практике:
- при консультациях по выбору двери,как  инженерно-технического средства защиты (ИТСЗ)
- при модернизации или разработке дверей и замков с целью повышения их взломостойкости
- для выявления тенденций технологий взлома

Информация по взломам и вскрытиям позволяет сделать
 НЕУТЕШИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД О НИЗКОМ УРОВНЕ УКРЕПЛЕННОСТИ БОЛЬШИНСТВА КВАРТИР и др.объектов

Евг.Петров
---------------------
Осторожно-ст.дверь!

ГОСТ 51072-97 не действует взамен него введён ГОСТ 51072-2005  вкотором данные термины не разобраны.
Зато они разобраны в другом действующем документе ГОСТ Р 51221-98 исходя из определений в этом ГОСТе ни коэффициент инструмента ни его базисное значение не определяются воероятностью обнаружения, а определяются только эффективностью примения для взлома. Я понятия не имею почему так было в ГОСТе 97-го года, но на мой взгляд это было неправильно.

Я думаю в ы клоните к статистике. Нет её я использовать бы не стал т. к. в ней нет привязки конструкциям дверей.  Частота разрыва внешнего листа в основном определяется большим количеством китайских дверей с тонким внешним листом. Частота отжима также определяется не тем, что чаще воры ходят с ломом, а  тем, что в России достаточно дверей которые можно так отжать.

Я бы использовал логику и какие-нибудь эксперементальные данные  для присвоения базисного значения и коэффициента инструменту.
Светлана, я же сказал,ч то это только моё мнение, что не следует вывешивать в интернете подробную информацию как была взломанна та или иная дверь поскольку это будет библия для воров. Как поступят организаторы я не знаю.

Светлана, я тоже за все ваши 3 вывода, но это цели, а не методы. Проблема в том, чтобы придумать решения каким способом поднять доверие к испытаниям и защитить их от нападок людей которые заявят об их предвзятости.
Я вижу одно предложение. Включить в список испытателей практикующего "аварийщика".  Хорошо допустим включили. Стоит дверь один лист 2 мм. под ним замок. Рядом стоит дверь  3 мм. внешний лист + 3 мм. защиный карман.+ 2 мм внутренний лист. Замки одинаковые. Любой практикующий аварийщик в первую очередь воздействует на замок для того, чтобы принести двери минимум повреждений. В результате двери вскрыты отмычками или высверливанием ЦМС в линию разьёма + высверливание стойки хвостовика засова.  Соответственно результат приблизительно одинаковый.
1. Что нам делать с таким результатом который абсолютно не показал разницы между дверями?
2. Как вы думаете к такому результату отнесётся производитель двери? В его глазах испытания будут обьективными?
3. Как к такому результату отнесутся потребители когда на первый взгляд разные двери получили одинаковый результат?
4. Сможем ли мы такими испытаниями доказать, что дверь не соответствует своему классу указанному в сертификате?   

Приношу извинения за неправильную ссылку.
Сергей деликатно дал в личку ссылку на этот ГОСТ с изменениями №3 от 1997 года, где Приложение А, в котором приведены термины, было отменено. Эх, стыдно. (http://funportal.info/smiles/smile283.gif)
Спорила до этого, потому что термины, "оставшиеся в живых", не исключают старых, а просто отсутствуют уточняющие их пояснения, присутствовавшие раньше:
52. базисное значение инструмента для взлома (банковского защитного средства) (Б_и): Регламентированная количественная характеристика инструмента для взлома банковского защитного средства, выраженная в единицах сопротивления. Оценивает трудности доставки инструмента к месту взлома, его тяжесть, навыки применения, защитные средства, потребность в подводе электроэнергии и воды, а также время на подготовку инструмента к работе.
51. коэффициент инструмента для взлома (банковского защитного средства) (К_и): Численное значение сопротивления банковского защитного средства взлому в единицах сопротивления в минуту, регламентированное для каждой категории инструментов. Коэффициент отражает вероятность обнаружения производимых инструментами шума, вибрации, дыма, бликов, искр и т.п.
Численные значения Ки и Би остались прежними, а значит, определялись для первоисточников СEN (оттуда они взяты?) по этим принципам.
...И разница между двумя этими терминами стала трудноуловимой. Сергей, Вы видите её?


Действительно, Вы правы.  :|
Здесь связь не причинно-следственная, а м-мм... конвергентная (сходство результатов со статистическими, возникшее из разных предпосылок, но под влиянием одних и тех же факторов (тех, которые зачёркнули вместе с приложением А? ))
Для статистики остаётся только оценка результатов взлома.

А что тут извиняться? Вам просто повезло меньше чем мне. Я читал этот ГОСТ сразу в новой редакции и понятия не имел, что были такие серьёзные изменения. А вы наткнулись на ГОСТ в старой редакции и тоже понятия не имели, что были такие изменения. Теперь просто и вы и я будем более серьёзно относиться к поиску последней редакции.  :drink:

А что тут видеть коэффициент это значение для работы со временем поэтому его еденицы это Ес/мин. Просто умножать на Ес время нельзя для этого и ввели коэфицициент. Во всяком случае я так понимаю.

А не хватает исходных данных. Я не знаю целей ДПЗ. Что касается меня - я только продавец (да ещё и бывший), с рефлексами видеть дверь как замкнутую цепь конструкция-замки-удобство-эксплуатация-цена (красота тоже важна, но присутствует где-то рядом в качестве наблюдателя). Что такое компромиссы между звеньями этой цепи в реальной работе с Клиентом, очень хорошо представляю. Поэтому для меня важны не столько "рубежи совершенства", сколько умение гармонично видеть эту цепь, не важно, в какой ценовой категории (цена будет фигурировать в знаменателе)

Так могут сделать и аварийщики, и испытатели (не важно, что сверлить стойку через защитный карман получится дольше, я поняла Вашу мысль). Я ведь не предлагаю команде испытателей и аварийщиков (звучит по-пионерски, но думаю, поймёте правильно) сложить после этого руки, этот результат будет значимым, если другие способы не дадут меньшего Еобр.


1. Делить его на цену.
2. Если это хороший производитель, он задумается, а стоило ли в базовую комплектацию такой хорошей (и недешёвой) конструкции включать такие слабые для неё замки?
3. Результат на будет одинаков по всем параметрам (вспомните "Вскрытие показало-2005", там были примеры сходных результатов, отличающихся стоимостью единицы взломостойкости)
4. Легко, разве использование дополнительного опыта и инструментов для взлома как-то противоречит ГОСТ?

Повести независимые испытания, чтобы выяснить какие двери действительно заслуживают своего класса, а какие получили его непонятным образом.
Замок будет выведен из строя. Думаю дальнейшие испытания будет проводить безсмысленно. Если только на доступ через полотно.
 Шутите?  :oldsmile: Цена двери из листа 2 мм. будет много дешевле чем 2+3+2.
Соответственно мы дадим в руки производителям китпаеподобных дверей орудие порьбы с собой. И ни кому уже не обьяснишь, что воры не так часто умеют и воздействуют на замки. А против большинства грубых методов дверь 2+3+2 выстоит дольше.
Это не производитель хороших дверей включил плохие замки, а на китаеподобную дверь установили замок из самого дальнего уголка своего каталога.
Вот именно. Результаты руб/Ес сразят всех наповалв первую очередь производителей взломостойких дверей.
Думаю ГОСТу противоречит привлечение сторонних людей к непосредственным испытаниям. Этим мы дадим орудие тем кто после испытания начнёт орать,ч то это были неофициальные испытания, а не поймёшь, что и всё подстроенно. Если испытания будет полностью проводить акредетованная, независимая лаборатория силами своих специалистов то докопаться будет не до чего. Если не ошибаюсь Борис Анатольевич  давал согласие на испытание нескольких дверей аварийщиками отдельно от испытаний всех дверей. Вот эту тему и стоит развивать на мой взгляд. А мешать аварийщиков с сотрудниками лаборатории это по моему неправильно.

Двери как система, или "полотно+коробка"?


Да что же, 911 его гвоздиком будет ковырять? Или испытатели "Опытного" не могут вывести замок со строя? Главное, последовательность и согласованность. Не две попытки высверливания, а одна, и в нужное время нужным способом. Не дети, а умные люди с немалым опытом будут работать, они смогут оценить, какое из предложенных видов воздействия даст больше эффекта.


Кроме показателя стоимости единицы взломостойкости будут представлены и абсолютные значения Ес, явно меньшие, чем нужно.
Да и если бы показатель стоимости единицы взломостойкости были бы выше, скажем, чем у толковой клинской двери, я бы первая пела бы осанну китайским дверям.


А у них об этом спрашивали?
Каждое из испытаний проводят, кажется, два человека, но программу испытаний можно разработать совместно, и, при необходимости, быть в числе испытателей в конкретном виде испытания.


Ой ли?! 
Вы об этом у Hi-Hi подробнее расспросите...(http://funportal.info/smiles/smile146.gif)


Да, согласна, тоже вариант. Только Вам нужно будет сравнить результаты этих испытаний с ГОСТ-овскими (для выведения "универсального переводного коэффициента"). И для этого сравнения аварийщики должны будут использовать для оценки методы ГОСТ (иначе нЕчего будет сравнивать и переводить). Мне кажется, как не читай ГОСТ, нужен опыт организации испытаний. Что предлагаете, посылать 911 на курсы в "Опытное"?

Да конечно система полотно-коробка.
Светлана, я высказал своё мнение, что методы аварийщиков позволяют оценить  в основном взломостойкость замка, а дверь (полотно+корбка) мы можем не успеть испытать как она уже станет непригодной для испытаний из за взломанных замков.
Воры они далеко не все ходят с дрелями и свёртышами. Чаще они ходят с простым слесарным инструментом зная, что тонколистовую дверь откроют этим способом. Дверь с приличной лобовой бронёй спасёт от этого вида взлома или растянет его во времени. Тонколистовая дверь будет взломанна этим способом. А время взлома воздействием на замки у этих дверей может быть приблизительно одинаковым.
Я понятия не имею спрашивали ли у кого-нибудь что-нибудь. :oldsmile:
Владимир я думаю не будет кричать, что эти испытания были предвзятыми. Зато некоторые производители могут если найдут откланения от типовых испытаний.
Переводной коэффициент можно установить не только внутри ГОСТ-овских методик. Можно взломать дверь гидравликой и вывести переводной коэффициент этого инструмента по отношению к взлому другими инструментами.
Потом ломать эту дверь другим инструментом и примерно оценить за сколько она была бы взломанна гидравликой.


P. S. Светлана, думаю вам следует адресовать свои вопросы организаторам. А то мы спорим с вами, а толку? Увас своё мнение у меня своё пора спросить того кто нас рассудит, а то это может длиться бесконечно. :drink: 

Хотите степлером гвозди забивать...


Таки-да (http://funportal.info/smiles/smile269.gif), только результаты испытаний этих дверей могут быть совершенно разными: возможно, в первом случае наименьшее значение сопротивления даст замковая группа, а во втором - полотно (может, полотно окажется слабее в обеих случаях, неважно, главное, показатель Еобр) будет разным.


А... зачем? Ну, узнают организаторы коэффициент ручного гидравлического инструмента, ценою вложений ещё в четыре двери, и затрат на оплату работы испытателей...


Так, чай, не они здесь гости, а мы... (я вообразила себе прихожан в кожухах и лаптях: шапки долу, бьют челом: "рассудите нас, батюшка...")
Ясно же сказано: "на вопросы отвечу позже..." (http://funportal.info/smiles/smile197.gif)

Не понял о чём вы.

Ну вообщем вы поняли мою мысль, что мне ненравится, что в случае воздействия на механизм замка мы мало, что узнаем о защитных свойствах самой двери. Хотя это и не проиворечит ГОСТу. Как там решат организаторы приглашать аварийщиков или нет. Это не ко мне вопрос.
Гидравлики нет в ГОСТе на данный момент. Выведя переходной коэффициент. Можно будет на основании испытаний по ГОСТу примерно прикинуть как дверь будет сопротивляться гидравлике. Да и гидравлика это просто пример того, что через переводные коэффициенты мы можем получать дополнительную информацию из ГОСТовских испытаний.