DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Давний и очень уважаемый нами участник форума Medvedev  все всякого сомнения потратил много времени, чтобы систематизировать сведения о том, что понимается под сертифицированием дверей и сейфов в США и Европе, и как это подается у нас.

Материал тяжелый, как любое серьезное исследование. Но он того стоит. Итак, читаем и обсуждаем.

https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=15

В таблице "рекомендаций" для подсчета пунктов WK невозможно набрать больше 140. Подсчет идет не только с учетом этой таблицы?

Уважаемый Medvedev большое Вам спасибо за этот обзор. :vo

Я прошу всех еще раз очень внимательно почитать ту часть, которая относится к России. Плюс ссылки в ней на "ненашенские" документы ..

Не знаю - так в оригинале.

Для меня воспринять статью очень сложно. Новая информация не дозирована, а "вся сразу". Я перевариваю первое восприятие и попробую снова. Спасибо Вам. С моим знанием английского эта тема навсегда осталась бы "тёмным лесом".

По поводу рекомендуемой Hi-Hi части о России.
Не увидела плохого, если методику определения Ес взяли из банковского ГОСТа (ГОСТ 51072-2005 на него ссылается), но таблица классов взломостойкости составлена своя... 

 

Уточняю - посмотрите на что ссылается наш ГОСТ и что реально взято. Имхо вольно или невольно подмена понятий

А  1627 на русском есть ?

Где-то вероятно есть, если с учетом него разрабатывался ГОСТ Р 52503-2005 (Жалюзи-роллеты).
Но не в сети...

Просто хотелось бы оценить что из него выкинули

Вот есть такой материал. Я честно говоря его ещё не читал, но по момему он в тему. :oldsmile:

http://www.ikg.ru/aubi_sicher.htm

Я так понял, еще далеко не все хорошо в Европе и с вопросом стандартов на замки и, особенно, фурнитуру.
Там сейчас ситуация "Германия - Европа".
Так что процесс продолжается.

Я думаю автор статьи и администрация портала на меня не рассердятся, за то что мы (портал Dvery.EU (http://www.dvery.eu)) составили на основе материала новость (http://www.dvery.eu/news841.html), где в первую очередь поздравили портал DveriZamki.ORG с Днём Рождения и опубликовали материал.

Были исправлены некоторые орфографические и стилистические погрешности и материал разбит на несколько частей. На мой взгляд чтение стало более удобным и проще воспринять такой объем информации и суть его аналитики.

Естественно сохранено авторство и везде указаны активные линки на DveriZamki.ORG

Материал действительно отличный. Больше бы таких специалистов, которые готовы бы были свои знания в такие труды воплощать.

P.S. Есть несколько идей по написанию материалов такого плана, для прояснения ситуации на рынке входных дверей. Если кто-то из уважаемых специалистов готов потратить своё время и знания, то такой труд может быть вознагражден администрацией Вvery.EU (извиняюсь за оффтоп в P.S.)

С уважением, Александр.

Cпасибо за поздравления ! А насчет статьи - это у автора спрашивать надо, против перепечатки он или нет.

Второй раз прочитал статью.

Хорошая статья. Спасибо за проделанную работу. Хорошо, когда есть куда зайти, посмотреть интересующую информацию на русском, а не просить кого-то найти, перевести....
Спасибо, г-н Медведев.

Хотел бы прокомментировать один абзац:
И вот - Альфред Чарльз Хоббс принимает вызов Джозефа Брама и на Лондонской выставке 1851г. за 45 часов (в течении 16 дней) открывает замок считавшийся 60 лет невскрываемым... Томас Милнер и Джордж Прис взрывают сейфы друг-друга, и на испытаниях гибнут люди... Ратклиф и Горнер ломают лучший сейф Чатвуда, не забывая огласить это в прессе...

Это были героические времена становления именитых брендов замочно-сейфового дела. Марки-легенды…

Добавлю, что стремясь доказать качество своей продукции заводчики жгли свои сейфы, устраивая костры на площадях, объявляли колосальные премии за вскрытие своих замков, судились друг с другом, делали друг другу подлянки, но в любом случае, делали это публично. И европейские стандарты, я так понимаю, стали результатом приведения этой публичной (скандальной) работы по сравнению продукции к определенным методикам. И появление этих методик стало спасением от конкурентных войн, поэтому их (методики) все с облегчением приняли.

Наши же производители ничего подобного (костры на площадях) не делают (как же-как же, цивилизованная Европа использует современные методики испытаний, мы же не дикари чтобы двери публично ломать).
И получается, что не получив опыта публичного соревнования, не имея такой необходимости (нет обязательной сертификации), прячась за закон о конкуренции, аргументируя свою позицию несовершенством методик, наши производители тишком делают в своих цехах что им вздумается, прикрывая всё это красивыми рассуждениями о том, что просвещение вредно для потребителей.

И еще.
Будьте добры, поясните мне, если Вам не сложно.

Раньше мне было совершенно очевидно, что производители сейфов производят сейфы, а страховщики производят выплаты.
Владимир совсем меня запутал.

Распутайте меня, пожалуйста. Подскажите, производители сейфов несут прямую материальную ответственность за взломанные сейфы и их содержимое? Или это дело страховых компаний?

Заранее благодарен за ответ.

Лучше всего описывается ситуация в статье www.tresor.ru/publ/vzlom.html
Там вполне достоверно описывается ситуация с покупкой сейфа на Западе. Это может быть и не "вызов клерка", а заполнение стандартной формы - но роли это не играет.

Судя по о-о-о-чень большой разнице в цене у сейфов (дверей хранилищ) разных классов - производители отчисляют N-ую сумму страховым фирмам (фондам). А те - в свою очередь, берут на себя все страховые выплаты и рекомендации по выбору модели сейфа и т.д. клиентом...

P.S. У ECB•S таких случаев не знаю (не искал), а UL - точно снимало лейбл у производителя сейфов.

Тут мы упираемся в неразвитость нашего страхования жилья... :(

P.S.S. Кстати - двери у нас ломают "на ярмарках" :) видел такие репортажи, в, если не ошибаюсь, в Красноярске.

Т.е. Владимир либо в завуалированной форме предлагал ДПЗ стать страховой компанией, либо пудрил мне мозги.
Спасибо за разъяснения.

Борис, из-ви-ни-те ! производители отчисляет в фонды а те выплаты.
Т е ДЕФАКТО производители платят.
Так что ДПЗ может смело не становиться страховой фирмой а просто отчислять бабки в фонд, куда пострадавшие при взломе сертифицированной двери ДПЗ смогут обратиться за денежкой. Устроит такой вариант ?

В другой ветке мы с этим вроде разобрались, но решил пояснить и здесь. Заявление о том, что производители платят является ничем неподкреплённым предположением основанным на высокой стоимости сертифицированной на высокий класс продукции. Лично я предполагаю, что т. к. доверие к нормативам зарубежом гораздо выше чем в России то производители позволяют себе устанавливать на сертифицированную на высокий класс продукцию более высокие цены.  Если всё же я неправ то прошу Владимира сообщить нам платёжные реквизиты фонда куда можно отчислять деньги, чтобы наши ГОСТы наконец стали устраивать Владимира.

Это официальная позиция фирмы ? Если я сообщу - перечислите ? Поскольку отчислять будете за каждую дверь ?

Можно проще сделать - прикладывайте при продаже каждой сертифицированной двери полис страховки гарантирующий некую сумму при вскрытии двери в безусловном порядке (т е чтобы протокол из отделения милиции о факте вскрытия гарантировал автоматическую выплату без дополнительных условий). Я думаю можно организовать подобное сотрудничество со страховой фирмой - на эту тему что-то подобное прозвучало на форуме Немана

Отвечаю вашей любимой фразой. Вы сообщите, а мы подумаем.
Мы полис  можем вам прикалывать, но только платить за этот полис будите вы. И я посмотрю как вы и другие люди будут на это реагировать.
Владимир пока вы думаете и ДПЗ и по моему Стал много лет назад попытались сделать Они пытались начать сотрудничать со страховщиками вот только ничего из этого хорошего невышло... Как вы не можете понять если чего-то нет или что-то есть то это не потому, что производители разгельдяи, глупые или сговорились, а потому, что пока в нашем обществе не получается по другому.

Понятно, очередной ни к чему не обязывающий треп. Для представителя фирмы несолидно.Да и почему платить буду я ? Вы же рассказываете что сертификат что-то ГАРАНТИРУЕТ , причем гарантирует больше чем обычная гарантия производителя. Вот я и пытаюсь разузнать что именно. Да и если с такой страховкой дверь будет стоить на $50 больше а давать страховку автоматическую на 10 000 ЕВРО или хотя бы зеленных - думаю будет востребованна такая услуга уверен

Я не слышал и не читал не разу о подобных попытках сотрудничества. Поделитесь ссылочкой ?
А заодно может подскажите - почему это тогда судя по всему получится у Немана ?

Это всё относится ко всем вашим постам. Я бы ещё добавил, что от этого вашего трёпа пользы никому никакой.
Потому, что вам этого очень хочется. :)
КАЧЕСТВО ИЗДЕЛИЯ, а не размер страховых выплат как полагаете вы.

Идите и обьясняйте это страховщикам производители дверей здесь непричём.
А я слышал и читал. Ссылку дать немогу так как непомню где читал. Возможно Steel даст вам ссылку так как лучше ориентируется на своём сайте. 
С чего вы взяли, что что-то получится. Вы как ребёнок. Когда получится тогда и будем думать толи общество у нас стало более продвинутым толи ещё какие-то факторы повлияли.

Сергей, "школа чувствуется" кончено, но очень много букв сказанно, а ответа конкретного-то нет.
cначала
потом в следующем посте в кусты

Насчет моего "трепа". C помощью моего трепа любой вдумчивый читатель узнал, что

- дверные фирмы не владеют и  НЕ ХОТЯТ владеть информацией по реальной ситуации по происходящим в стране взломам (не считают нужным напрячься и начать собирать информацию);

- дверные фирмы не хотят выработать механизмы по совместной реализации независимых испытаний и разработки более актуального регламента испытаний;

- что те из них, кто тестируют по ГОСТ не могут привести никаких данных (опытных,эксперементальных) подтверждающих валидность методик и значений в этом самом ГОСТ;

- что даже если считать ГОСТ за некую основу, то применение нынешнего ГОСТа не исключает довольно несложной возможности по де-факто фальсификации результатов тестирования, как со стороны производителя так и с помощью сертификационного органа, сомнительные результаты онных озвучивались ;

- что вопреки отдельным заявлениям тестирующих по ГОСТ он не дает никаких гарантий по соответствию отдельно взятого экземпляра образцу, испытуемому на сертификационных мероприятиях, на вопросы о конкретном механизме проверок после сертификации тоже четкого ответа дано не было

Мелочи типа отсутствия текстов ГОСТ на сайтах и выставочных точках этих фирм, неготовность отвечать рублем, если сертифицированная дверь будет вскрыта раньше ГОСТ-времени можно опустить.

Я думаю, что этп информация очень ценная, для тех, кто решил ориентироваться на ГОСТ при покупке входной двери и при прокупке входной двери вообще .  Спасибо за внимание. Ответа на эту реплику не жду и более того - буду их В ЭТОЙ теме удалять. Можете возражать в соотв разделе

Народ... "страховой полис в придачу к двери" - это уже давно заежженная фишка... о чем Вы спорите?  :privet:

На сколько я понял, речь идет не о дверь+страховой полис, а о дверь=страховой полис. И  раньше утверждалось, причем, со ссылками на Вас, г-н Медведев, что эта святая обязанность (компенсировать потери) лежит на дверниках.

Флудофилия какая-то!

Предлагать страховые полисы бесплатно, в придачу к нашим дверям (на $10.000) я пробовал осенью 1998 года. Для получения полиса на руки клиенты дожны были предостаить список страхуемого имущества.

Ни один не предоставил!

Неточно пересказываете - не всех дверников, а тех кто говорит, что сертифицированные по ГОСТу двери дают гарантию в случае взлома. И страховку без описи давайте ;)

А если в квартире только воздух?!

Евг. Петров
----------------------
Осторожно-страховка!

ИМХО не имеет значение. Раз гарантировали что за время Х не вскроют - платите. А если не воздух а миллион грин ?
Иначе для пострадавшего сертификат есть или нет пофиг. Давайте в другой теме продолжим отите ?

Вопрос вообще НЕ В ЭТОМ. В соседней ветке - мы уже рассмотрели на примерах (могу привести другие) - что популярные у покупателей "домашние" двери, в большинстве своем, оказываются вне "банковской" линейки взломостойкости, при условии, что "банковская" система сертификации - страховая. Можно что угодно говорить - но этот факт виден невооруженным взглядом.
И все 2-3-5-6мм конструкции - там сертификатов не получат.
Теперь вопрос - а кто и чем отвечает за сертификаты у нас, если у нас подобные конструкции "банковские" классы получают?
Каким образом наши СЕЙФЫ и ДВЕРИ столь разительно отличаются? При одинаковой "классности"?

Приведите пожалуйста еще не трудно примеров побольше :)

HARTMANN PANZERTÜR HPT B 3
"grade B" (т.е. - вне EN 1143-1, ниже 0 (N))
размер 1800х1000, вес 405кг.

Müller AVN 20
Klasse N/0
2020x1020 вес 280кг. Tür 80 mm stark (створка), Türblatt 10 mm ("лобовая").
Цена, кстати - 2124,97 Euro

Format (?) модель, кажется Außenmaße - очень часто встречается у разных продавцов.
"grade B"
2000x1000, вес 290кг, 80 mm stark, Türblatt 8 mm.

Zirotec Serie WT-N
Klasse N/0
2035х930, вес 270кг.

Wandtresor WP 33 und 42
"grade B"
Размеров нет - 60 mm stark, Türblatt 6 mm.

И т.д. очень популярны двери "grade B" - хотя этого класса и нет в EN 1143-1.

P.S. Я специально старался выбирать "минималки" которые можно сопоставить с нашими дверями. Сравнивать классы I-II-III и т.д. - просто смешно...

Госпадину Medvedevу огромное спасибо за статью.
Несмотря на то, что на эту статью не было ответов по крайней мере в течении120 дней, для
людей находящихся в поисках важной информации эта статья бесценна. Ещё раз огромное
спасибо!!!
И у меня есть вопрос к уважаемым старожилам, к Администрации форума:
-Есть ли у нас в России производитель дверей, который бы сертифицировал
свою продукцию по EN1143-1 A2?

 Зараннее благодарю

Насколько я слышал (не берусь утверждать на 100%) - была попытка сертифицировать сейф (-ы) российского производства на этот стандарт. Потерял -2 класса...
Про двери - слышать не приходилось... НО! Не могу исключать вариант, что, по крайней мере некоторые сейфы европейских брендов производятся на самом деле в России. Так что возможны и двери...
"Просто" сертификат... что-то я сумневаюсь шибко что так вот дадут... и не только потому что двери-сейфы плохие...  ;)

Спасибо, г-н Медведев
Понравилась статья.
С удовольствием поместил бы у себя на сайте www.format-safe.ru
Позволите?

Да за ради Бога - зачем еще она в инет выложена? Сошлитесь на www.dverizamki.org

;D Я так,из вежливости.Без спросу некрасиво брать..Авторство соблюду :pioner:

Да понятно - но статья чисто справочная, не художественное произведение...  :)

P.S. А www.format-safe.ru - вроде новый сайт? Что-то я русскоязычной версии Format Tresorbau GmbH & Co. KG не помню.

А в той же Европе и Америке кто проводит испытания дверей, что никто не сомневается в их предвзятости? Вот если у нас производитель дверей за свой счет проводит испытания по ГОСТ, то возникают сомнения "кто платит, тот заказывает музыку". Если же за испытания на взломостойкость платит фирма-конкурент или даже сама проводит испытания, то также появляются сомнения в объективности. А какова схема на Западе? Банк или физическое лицо, у которого воры вскрыли дверь, обращается в общество защиты прав потребителей: "Я не верю во взломостойкость дверей, а сертификаты считаю купленными за взятку", - или как-то по-другому?

При активном участии страховщиков.
Как верно заметил Сергей - это редкий случай, когда цели совпадают (у страховщиков и потребителя).

Я бы советовал, таки, прочитать статью...

Medvedev.

СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА СТАТЬЮ!
РЕСПЕКТ.
Только прочитал. Но мы все эти годы как раз этим путем и шли против течения и вот только сейчас я увидел вашу статью и могу оценить ваш труд как  создатель  взломостойких дверей  как раз  по ENV 1627 4,5,6 классы и все с того же 2008 года!  


Вот то, что мы многие годы  твердим людям, а нас не многие понимают...
Но мы твердим!

https://www.youtube.com/watch?v=P2bx0dFm-kc (https://www.youtube.com/watch?v=P2bx0dFm-kc)

Вот наш сертификат на 6 класс с 2008 года и цилиндр там был тоже Cisa RS-3S.
И пока воры не взломали ни 1 нашу взломостойкую  дверь 4,5,6 классов. А мы их  изготовили  много тысяч. Значит таки верным путем идем. А вы верную статью написали. Время подтверждает верность. Пусть и не идеальных стандартов, но все же Это пока лучшее, что есть.

P.S.
Господа, прошу не воспринимать как рекламу нас, а рассматривать исключительно в контексте подтверждения жизнью всего описанного в статье спустя 8 лет. Вот в чем суть! надеюсь на ваше понимание.

Низкий поклон Medvedev.

(http://За восемь лет воры не взломали НИ одну дверь!)
Так это самое очень спорный лозунг рекламный.
Например за 50 лет жизни так и невзломали две двери моей бабушки.
Они были деревянные.
Говорят эти же двери не взломали и до революции ниразу.
Их вообще ниразу не ломали :)
Общее количество дверей по стране примерно /усреднено/ равно половине количества жителей?
так вот из них и одной сотой не взломали?
Воров не хватает! :)))