|
Отправлено: 24 окт, 2017, 20:08
Автор: Valzi
|
|
|
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 18:38
Автор: valeh
|
Потом сюрприз будет  Какой ? Не понял |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 18:11
Автор: Valzi
|
Тогда ты писал что это при конструкции из труб.
Ну да, из замкнутых профилей. Из разомкнутых, возможно, что-то и можно получить, но так глубоко я не копал  |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 18:08
Автор: Valzi
|
Не могу с Вами согласиться.
Ваше право. В определенных условиях и мысленного эксперимента хватит
Нет Это нужно именно для проектирования. Где-то помогает опыт, где-то приходится делать предварительные проверки. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 16:31
Автор: valeh
|
Да. Я же ранее писал, что при ячеестой структуре можно вообще обойтись без наружного и внутреннего листов металла, заменив их декоративными.
Вот тут опять нюансы.. Тогда ты писал что это при конструкции из труб. Это уже получается сложная полиплоскостная конструкция и как ячеистую (например, собранную из полосы с перпендикулярными связями) ее рассматривать нельзя. А собранную из полосы как раз можно . И если конструкции из труб лист не нужен для удержания собственной геометрии, то конструкции из полосы нужен лист для сохранения диагонального размера. Сейчас как раз работаю над прототипом с каркасом из полосы. Интересно получается |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 14:38
Автор: mrpronkin
|
Без разницы. Не могу с Вами согласиться. Все будет зависеть от петлевого узла и правильного монтажа. Я имел ввиду "при прочих неизменных деталях конструкции". Для анализа и принятия решения по конструкции этого достаточно. В определенных условиях и мысленного эксперимента хватит))) Да. Я же ранее писал, что при ячеестой структуре можно вообще обойтись без наружного и внутреннего листов металла, заменив их декоративными. Я думал, что Вы иронизировать изволили. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 13:31
Автор: Valzi
|
Если речь о пересекающихся ребрах, то склонен согласится.
Без разницы. Большая толщина внутреннего листа → большая масса → большая кинетическая энергия (вращения двери вокруг своей оси) → большая энергия удара (полотна двери о раму) → большая нагрузка на крепежные элементы (анкеры или штыри) и защелку.
Все будет зависеть от петлевого узла и правильного монтажа. Но это всегда будет лишь модель, т.е. упрощенное представление.
Для анализа и принятия решения по конструкции этого достаточно. То есть в общем случае ячейка - это, скорее, преимущество. чем недостаток?!
Да. Я же ранее писал, что при ячеестой структуре можно вообще обойтись без наружного и внутреннего листов металла, заменив их декоративными. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 13:22
Автор: andrewkhv
|
Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы? Ищите среди богатых грабительством. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 13:03
Автор: mrpronkin
|
Другой Валерий имел в виду, что толщина внутреннего листа не столь критична при наличии ребер, естественно - другие нагрузки. Если речь о пересекающихся ребрах, то склонен согласится.  Вы о чем сейчас? Б ольшая толщина внутреннего листа → б ольшая масса → б ольшая кинетическая энергия (вращения двери вокруг своей оси) → б ольшая энергия удара (полотна двери о раму) → б ольшая нагрузка на крепежные элементы (анкеры или штыри) и защелку. Створка - не сложная конструкция и при известных нагрузках необходимые толщины материалов, расположение и количество ребер жесткости можно рассчитать с достаточной долей достоверности. Но это всегда будет лишь модель, т.е. упрощенное представление. Я не критикую, шторку и жесткость. И правильно делаете Я говорю лишь о том, что это не решение Очень громкое заявление. Не думали донести его до гражданских и мостостроителей? не более эффективно, чем другие. Тогда почему же строители предпочитают его даже в отсутствие ветровой нагрузки? И тем более, количество ребер жескости, это уж совсем условное преимущество, для меня явно неочевидное. Если сравнивать 2→4 и 20→40 ребер жесткости, то во втором случае их увеличение действительно ничего не даст. Но не в первом, чем прямое доказательство - дверь Гудор Оптима, которая в конце концов обзавелась горизонтальными ребрами жесткости. А чертиезнает.. Иногда смотрю на дверь и понимаю что ее вообще от внутреннего листа собирать начинали. Вот и я склонен считать, что внутренний стальной лист, который в подавляющем большинстве случаев крепят лишь по краям - одна из самых спорных и неоднозначных деталей конструкции МДБ. По внутреннему листу , я склонен согласиться с Леваковым Борисом Васильевичем, он будет на растяжение работать ПМСМ, это достаточно очевидный факт. Или утапливать по максимуму и внешний угол рамы под 45 градусов гнуть Можно попросить эскиз набросать? И кстати Завторовские двери тоже вызывают определенные вопросы. Изучая механизм блокировки вертикальной тяги, я обратил внимание, что конструкция на фото не соответствует своему же описанию - нет возможность из блокираторы вынуть ключ при задвинутых ригелях. И кстати Завторовские двери тоже вызывают определенные вопросы.
И по части конструкции и по части выбора размерности материала и по части технологии сборки и по реализации системы запирания... Можете детальней раскрыть? Короче не то чему можно слепо подражать Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы? Увы, насколько мне известно продолжения обсуждения не было, во всяком случае в открытом доступе. Искренне жаль. А пожалуйста! Уточнение всегда лучше недосказанности. Я исходил из предположения, что у нас только вертикальные ребра жесткости (подавляющее большинство дверей по гнутой технологии) Слава богу, в дверях сперва Аманита, а теперь и Гудора горизонтальные ребра стали появляться. как таковых ячеек не образуется. То есть в общем случае ячейка - это, скорее, преимущество. чем недостаток?! Извините, совсем забыл вам ответить. Как-то так. Ну, под этим соусом я не могу не согласиться с Вами. Спасибо что помните. Прикол в том что производить подобные замки может и фирма, занимающаяся изготовлением дверей. Достаточно иметь сварочное или клепочное оборудование для переделки серийного замка (замена ригелей) + возможность изготовить ригель и покрыть его никелем. Самое смешное, что с пару месяцев назад тоже пытался провентилировать данный вопрос. Вроде бы тот же Меттэм - достаточно плотно общается с дверниками, чтобы суметь пойти навстречу - ан нет, предпочитают не замечать этот вопрос, а жаль. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 08:13
Автор: andrewkhv
|
Спасибо что помните. Прикол в том что производить подобные замки может и фирма, занимающаяся изготовлением дверей. Достаточно иметь сварочное или клепочное оборудование для переделки серийного замка (замена ригелей) + возможность изготовить ригель и покрыть его никелем. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 08:09
Автор: andrewkhv
|
Можно пруфлинк?
Извините, совсем забыл вам ответить. Как-то так. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 08:06
Автор: andrewkhv
|
И что-то этот зазор дало, или коробка или полотно.. Тут уже надо спрашивать насчет ПОПЕРЕЧНЫХ ребер жесткости в районе замков и ответок в коробке. |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 07:10
Автор: Valzi
|
Спасибо что расшифровал меня по п А. А пожалуйста! По п Б все наверное сложнее. От размера обращаемой ячейки думать надо. Стойкость он же от площади..
Всегда есть нюансы. Я исходил из предположения, что у нас только вертикальные ребра жесткости (подавляющее большинство дверей по гнутой технологии) и как таковых ячеек не образуется. За. Временами путаюсь то ли спорим то ли дополняем друг друга Потом сюрприз будет |
|
Отправлено: 24 окт, 2017, 00:24
Автор: Ночной Дозор
|
|
Увы, насколько мне известно продолжения обсуждения не было, во всяком случае в открытом доступе.
|
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 23:54
Автор: Yugens
|
Огромное спасибо за интересную тему!! Вопросов там больше чем ответов.. Утешает, что не у меня одного.. А чем закончилось никто не знает??? Вроде как Павлов пообещал "анатомический театр" той двери?? |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 23:10
Автор: Ночной Дозор
|
|
|
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 22:46
Автор: vk
|
|
По внутреннему листу , я склонен согласиться с Леваковым Борисом Васильевичем, он будет на растяжение работать, в других случаях остальные функции вторичны.
И насчёт отжима, все чаще закрадывается мысль, что дверь внутреннего открывания можно сделать более устойчивой, нежели внешнего, можно зазоры закрыть хорошо
Или утапливать по максимуму и внешний угол рамы под 45 градусов гнуть
|
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 22:30
Автор: valeh
|
|
И кстати Завторовские двери тоже вызывают определенные вопросы.
И по части конструкции и по части выбора размерности материала и по части технологии сборки и по реализации системы запирания...
Короче не то чему можно слепо подражать
|
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 22:16
Автор: valeh
|
Многие ли производители так делают?
А чертиезнает.. Иногда смотрю на дверь и понимаю что ее вообще от внутреннего листа собирать начинали. Вон Контур например. А под внешним листом швы зашлифованы под нашел ником видно и дрожит под бликами от лампочки |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 22:04
Автор: valeh
|
А. Главное, чтобы внутренний лист был приварен по периметру и к ребрам жесткости. Симметрия не обязательна. Тем более, что виды сварки и шаг могут различаться. Б. Лучше любой лист, чем его отсутствие Спасибо что расшифровал меня по п А. По п Б все наверное сложнее. От размера обращаемой ячейки думать надо. Стойкость он же от площади.. За. Временами путаюсь то ли спорим то ли дополняем друг друга |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 20:46
Автор: Yugens
|
Кстати, коль пошла "такая пьянка", было бы интересно услышать от ЗамКом, какие Моттуры сейчас есть в ассортименте СтАЛа с литерой R??  |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 18:00
Автор: vk
|
Тут я был бы осторожен пока с выводами.. Все что я вижу пока - это крепкий нащельник не давший деформации.. Даже так зверски деформированные ригельные группы требовали "места" и "зазора" чтобы выйти... И что-то этот зазор дало, или коробка или полотно..
Тут не надо особо осторожность. Ригеля всмятку не от того, что рама деформирована |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 17:59
Автор: Valzi
|
Вопрос хоть и не полностью, но немного попахивает философским приемом
Створка - не сложная конструкция и при известных нагрузках необходимые толщины материалов, расположение и количество ребер жесткости можно рассчитать с достаточной долей достоверности. |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 17:55
Автор: Valzi
|
Позволю себе уточнить, что Валерий имел ввиду, что для значимого повышения жесткости двери внутренний лист должен быть достаточно толстым.
Другой Валерий имел в виду, что толщина внутреннего листа не столь критична при наличии ребер, естественно - другие нагрузки. А как же ударные (при закрывании) и статические нагрузки от необоснованно толстого (например, 50 мм) листа?
Вы о чем сейчас? |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 17:36
Автор: Yugens
|
Отсутствие заметных деформаций говорит о том, что жесткость двери достаточная, то есть если в ней есть ребра жесткости, то столько сколько ей надо. Слабы местом двери оказались замки. Даешь ригельную систему запирания.
Тут я был бы осторожен пока с выводами.. Все что я вижу пока - это крепкий нащельник не давший деформации.. Даже так зверски деформированные ригельные группы требовали "места" и "зазора" чтобы выйти... И что-то этот зазор дало, или коробка или полотно.. |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 17:27
Автор: vk
|
|
С телефона сейчас.
Фото рамы есть на форуме. Она поцарапана.
Я не критикую, шторку и жесткость.
Я говорю лишь о том, что это не решение, или не более эффективно, чем другие.
И тем более, количество ребер жескости, это уж совсем условное преимущество, для меня явно неочевидное.
И если мои аргументы это критика и ересь, то звиняйте.
|
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 17:06
Автор: andrewkhv
|
И смотрим на дверь отжатую БЕЗ ДЕФОРМАЦИИ практически.
Сколько ребер ей надо было? Отсутствие заметных деформаций говорит о том, что жесткость двери достаточная, то есть если в ней есть ребра жесткости, то столько сколько ей надо. Слабы местом двери оказались замки. Даешь ригельную систему запирания. |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 16:59
Автор: Yugens
|
И смотрим на дверь отжатую БЕЗ ДЕФОРМАЦИИ практически.
Мааленькое уточнение... а у Вас случаем фото коробки нет??? |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 16:57
Автор: Yugens
|
Сколько ребер ей надо было?
Вопрос хоть и не полностью, но немного попахивает философским приемом ad absurdum. Сколько ребер жесткости нужно незакрытой двери (да вообще без замков) чтоб ее не отжали??? Лично я затрудняюсь ответить)))  |
|
Отправлено: 23 окт, 2017, 16:55
Автор: mrpronkin
|
А он приделан не только по периметру но на то же или большее кол-во симметричных с точками крепежа внешнего листа точек Многие ли производители так делают? А. Главное, чтобы внутренний лист был приварен по периметру и к ребрам жесткости. Симметрия не обязательна. Позволю себе уточнить, что Валерий имел ввиду, что для значимого повышения жесткости двери внутренний лист должен быть достаточно толстым. Тем более, что виды сварки и шаг могут различаться. А также виды прочности стали. Б. Лучше любой лист, чем его отсутствие А как же ударные (при закрывании) и статические нагрузки от необоснованно толстого (например, 50 мм) листа? Не напомните, что я критикую?) Если ошибся, то поправьте меня: - Защитную шторку
- Жесткость рамы
- Жесткость полотна
|
