|
Отправлено: 26 сен, 2011, 16:35
Автор: wasya
|
Вот интересное подход, правда, время взлома указывается для сейфов http://www.realsafes.ru/articles/105-ripost-burgular-testПервый класс взломостойкости по стандарту EN-1143 чуть лучше Штатовского сейфа класса TL15. Второй класс взломостойкости чуть лучше TL-30. Первый класс - это гарантированные 15 минут, второй класс - 30 минут взлома. |
|
Отправлено: 23 сен, 2011, 10:03
Автор: amzez
|
Тут на форуме было много умников, которые говорили, что "по данным сервисной службы" болгарками и газовыми резаками двери не взламывают. Да взламывают по разному, и ломом, и болгарками, и через замки. Как только утопленное полотно и большой вылет ригелей начали использоваться повсеместно, резко сократились взломы методом отжима полотна, зато разрыв наружнего листа перед замком возрос обратно пропорционально отжиму. Сейчас все введут защиту от разрыва, начнут сверлить, прожигать, болгарить и вскрывать "чисто". Грамотный вор всегда найдет способ взломать. Гляжу на фотографию выложенную Евгением Владимировичем и не понимаю зачем там пилить, ведь проще все сделать можно было. Это бытовые двери с бытовыми замками. Тут никаких чудес ожидать не нужно. Хотите говорить про взломостойкость, посмотрите какой вес имеют двери с сертификатами EN 1143-1 или там VDS c GSA какими-нибудь. Все встанет на свои места. |
|
Отправлено: 23 сен, 2011, 09:44
Автор: BUR
|
А фотография, которую Вы опубликовали говорит в пользу ГОСТов.
Борис! А как должна выглядеть фотография дверей открытых "чисто"? Так просто спросил. |
|
Отправлено: 22 сен, 2011, 21:13
Автор: Борис Котович
|
Есть ли на форуме – не знаю, а в России таких специалистов много.
Они ежедневно с прибылью инвестируют свое время во взлом дверей с этими самыми Ес Скорее наоборот, инвестируют время в двери без Ес. А фотография, которую Вы опубликовали говорит в пользу ГОСТов. Тут на форуме было много умников, которые говорили, что "по данным сервисной службы" болгарками и газовыми резаками двери не взламывают. Прошли те времена! Болгарки и газовые резаки вырвались на просторы нашей родины! Да здавствуют Ес - единственное мерило защиты от высокотемпературной резки и болгарок!  |
|
Отправлено: 22 сен, 2011, 19:20
Автор: EVG
|
Господа специалисты, есть ли в России и на этом форуме люди, которые готовы инвестировать своё время в прояснение вопроса о том сколько грязного времени может сопротивляться взлому дверь, обладающая 50-ю Ес?
Есть ли на форуме – не знаю, а в России таких специалистов много. Они ежедневно с прибылью инвестируют свое время во взлом дверей с этими самыми Ес |
|
Отправлено: 22 сен, 2011, 01:54
Автор: BUR
|
Имхо стоит прочитать https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=15 . Здесь все толковый чел, толково описал, каждая фраза- крылатая. |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 22:49
Автор: GasMyas
|
|
Вот и мне по скудоумию казалось,что от таких исследований выигрывают все...особенно с кофе и печеньками)))
|
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 22:38
Автор: BUR
|
У нас в Киеве есть компания "весь мир бронедверей", руководитель Омельченко Игорь(участник этого форума). Он производит одни двери, я продаю другие  Но он постоянно приглашает меня на испытания своих дверей, независимо по ГОСТу они проводятся или ему захотелось просто порвать пару своих дверок, чтобы понять как в риале все работает. Свежий воздух, кофе, печеньки, неспешная добродушная беседа и море инфы и опыта. Я прекрасно понимаю, что ему нужны бумажки-сертификаты, но он риал интересуется всем и проверяет и внедряет эту инфу. А в плане продаж дверей мы таки конкуренты. Фиг знает к чему это пишу  |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 22:30
Автор: amzez
|
Господа специалисты, есть ли в России и на этом форуме люди, которые готовы инвестировать своё время в прояснение вопроса о том сколько грязного времени может сопротивляться взлому дверь, обладающая 50-ю Ес? 1.Борис Анатольевич, Вы как руководитель крупного холдинга должны знать, что инвестиции предполагают под собой прибыль. 2. Двери обладающие 50 ЕС уж очень разные. Что тестировать то хотите - свои двери, Leganza или Галиксон? Результаты разительно отличатся будут. Как клиенту объяснить у кого 50 ЕС правильнее? А если сравнить дверь первого класса EN 1143-1 и ГОСТ Р 50862-96, вообще веселуха получится. Там 50 RU и здесь 50 ЕС, а двери по защитным характеристикам отличаются примерно также, как Ока от БТРа. |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 21:57
Автор: Борис Котович
|
ДПЗ -молодцы! Только что-то очереди невидно...((( Мне,как простому обывателю, результаты были бы весьма интересны. Да уж. Нашелся один энтузиаст, да и тот предлаагет почасовую оплату.  |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 21:26
Автор: GasMyas
|
|
ДПЗ -молодцы! Только что-то очереди невидно...((( Мне,как простому обывателю, результаты были бы весьма интересны.
|
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 14:47
Автор: EVG
|
Я, конечно, и сам мог бы сломать свою дверь, но доброжелатели скажут, что я подогнал результат под свои представления по этому вопросу.
Во избежание кривотолков я с удовольствием понаблюдаю с хронометром… Оплата моего выезда повременная – это должно подстегнуть Ваши усилия в поединке с дверью |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 13:42
Автор: Борис Котович
|
Вот эта Ваша цитата:Имеет больше отношение к маркетингу, нежели к взломостойкости. Т.к. методика испытаний на опыте которой, основывается данное выказывание, писалась "не теми и ни о том". Господа специалисты, есть ли в России и на этом форуме люди, которые готовы инвестировать своё время в прояснение вопроса о том сколько грязного времени может сопротивляться взлому дверь, обладающая 50-ю Ес? ПомоЖите, ради бога. Я, конечно, и сам мог бы сломать свою дверь, но доброжелатели скажут, что я подогнал результат под свои представления по этому вопросу. Поэтому лучше бы чтобы сломал дверь кто-то независимый.  |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 13:38
Автор: Борис Котович
|
практически все магазины города (включая и ювелирные) демонтировали своих стальных монстров, и поставили пластиковые с удобными ручками, доводчиками и прочими атрибутами нормальных дверей, которые к месту.. Вы не внимательно читали моё сообщение № 53. Я говорил о входных дверях в жильё. на этой волне и идет бизнес по продаже металлических дверей
думаю, что лет через несколько прекратится зависимость от 90х годов Останется зависимость от качественной универсальной продукции, обладающей всеми свойствами входной двери, в том числе и теми, которые не могут обеспечить двери из других материалов. |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 13:18
Автор: Dimavzlom
|
Если говорить о входных дверях в жильё, то, я не вижу разницы в пользовании входными пластиковыми, деревянными и стальными дверьми.
Говорю это как продвинутый пользователь всеми тремя видами входных дверей.
Говорю, как продвинутый ремонтник (надеюсь  ) всеми тремя типами дверей, практически все магазины города (включая и ювелирные) демонтировали своих стальных монстров, и поставили пластиковые с удобными ручками, доводчиками и прочими атрибутами нормальных дверей, которые к месту.. коммерсанты не дураки далеко.. а вот в квартирах города 99% железо, менталитет и сознание наших граждан на этой волне и идет бизнес по продаже металлических дверей думаю, что лет через несколько прекратится зависимость от 90х годов |
|
Отправлено: 21 сен, 2011, 12:59
Автор: amzez
|
Не надо валить всё на бедных производителей.
Мы стараемся как можем. Сертифицируем свою продукцию вдоль и поперек, а уж как пользоваться полученной в процессе сертификации информацией пусть думают потребители и страховые компании. В этой теме критике подвергаются ВЫСКАЗЫВАНИЯ производителей по поводу взломостойкости. О самой продукции речь не идет. И то что стараетесь понятно. Вот эта Ваша цитата: Т.е. время взлома составляет приблизительно 50 минут +/- 10 минут. Эта пропорция сохранялась практически для всех испытуемых дверей, т.е на обывательском уровне можно считать, что если у двери
30 Ес - время взлома 30 мин +/- 10 мин
50 Ес - время взлома 50 мин +/- 10 мин.
120 Ес- время взлома 120 мин +/- 10 мин и т.д. Имеет больше отношение к маркетингу, нежели к взломостойкости. Т.к. методика испытаний на опыте которой, основывается данное выказывание, писалась "не теми и ни о том". |
|
Отправлено: 19 сен, 2011, 02:15
Автор: Борис Котович
|
Это действительно так но будут ли у этой двери разработанные за годы способы удобства, теплоты (те же мостики холода) и практичность  не знаю...даже фурнитура пластиковых дверей намного опережает либры всякие, не говоря о замках удобстве Если говорить о входных дверях в жильё, то, я не вижу разницы в пользовании входными пластиковыми, деревянными и стальными дверьми. Говорю это как продвинутый пользователь всеми тремя видами входных дверей. |
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 16:25
Автор: Dimavzlom
|
причем цена на стальную дверь может оказаться даже ниже, чем на любую из альтернатив.
Это действительно так но будут ли у этой двери разработанные за годы способы удобства, теплоты (те же мостики холода) и практичность не знаю... даже фурнитура пластиковых дверей намного опережает либры всякие, не говоря о замках удобстве |
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 15:58
Автор: Борис Котович
|
Стальные двери - наследие 90х.. Это правда, но... Стальные двери могут всё, что могут входные деревянные (красота и звукоизоляция), пластиковые (звукоизоляция и надежность), алюминиевые (надежность, звукоизоляция, теплоизоляция) и еще немного защищают. Если потребитель хочет получить всё "в одном флаконе", то у него нет другого пути, как купить высокачественную стальную дверь, причем цена на стальную дверь может оказаться даже ниже, чем на любую из альтернатив. Что же касается страховых выплат, то этот вопрос не к производителям стальных дверей, а к государству и страховым компаниям. Не надо валить всё на бедных производителей. Мы стараемся как можем. Сертифицируем свою продукцию вдоль и поперек, а уж как пользоваться полученной в процессе сертификации информацией пусть думают потребители и страховые компании. |
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 14:36
Автор: Dimavzlom
|
|
Нужны нормативы страховых компаний, пока в нашей стране страховать имущество почти не принято.. лет через пять может чтот и появится..
разговор действительно ни о чем, если я покупаю дверь определенного класса, то я не должен знать, сколько времени она продержится (а если я на неделю уехал?)
я должен знать, сколько денег мне возместит страховая компания
а теперь на секунду задумаемся, почему в Канаде-Америке большинство дверей стеклянно-деревянные
Стальные двери - наследие 90х..
можно вспомнить, как машины подставляли с целью разводов, только ввели обязательное страхование (ОСАГО) хотя бы, эта бандитская тема ушла в прошлое
|
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 14:24
Автор: amzez
|
Давайте поблагодарим Алексея за короткую компиляцию статьи г-на Медведева "Клеймо на броне". Не стоит благдарности. Всегда приятно цитировать компетентого спциалиста. Г-н Медведев не является продавцом дверей, поэтому может себе позволить писать про настоящюю взломостойкость, а не коммерческую. Осталось только задать уточняющий вопрос автору. А что Вы, уважаемый Алексей, хотели сказать? Прочитал Ваш текст и не нашел в нём ни вопросов, ни утверждений, требующих дальнейшего обсуждения. Мой опус появился в ответ на предположения о моем непонимании для чего и кем писались "взломостойкие" нормативы. Данный опус предназначен для обычных людей выбирающих себе дверь. Обсуждать тут действительно нечего. |
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 12:21
Автор: amzez
|
Хророшо, упоминание об EN1627 в ГОСТ 31173 добавили злые чиновники. Борис Васильевич, объясните пожалуйста, как непосредственный учасник, каков вклад внес в ГОСТ 31173 Г-н Энгблом. А еще интереснее узнать степень участия в создании данного норматива Г-ном Владиславом Юрьевичем Хитьковым. Откуда черпали свои идеи данные специалисты. Мне просто наш ГОСТ 31173 что то напоминает, наверное он что то напоминал и тем самым злым чиновникам. Но я ведь ни в ГОСТах, ни, прости господи, во взломостойкости ничего не понимаю.  Хочется услышать коментарий непосредственного участника его создания. |
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 12:09
Автор: Борис Котович
|
Давайте поблагодарим Алексея за короткую компиляцию статьи г-на Медведева "Клеймо на броне". Осталось только задать уточняющий вопрос автору. А что Вы, уважаемый Алексей, хотели сказать? Прочитал Ваш текст и не нашел в нём ни вопросов, ни утверждений, требующих дальнейшего обсуждения. |
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 09:21
Автор: LBV
|
................................................
ГОСТ 31173-2003 тоже писался с европейского EN 1627 и в его тексте, как и в случае с EN 1143-1, на это есть прямые указания. Но!!! В нем нет ни слова про окна, двери балконов и пр. В нем нет ни слова про испытание на взломостойкость. В нем нет ни слова с рекомендациями установок дверей определенного класса защищенности.
.................................................
Как человек, НЕПОСРЕДСТВЕННО принимавший участие в создании 73-го ГОСТа, могу сказать, что это неправда, что Российский ГОСТ писался с европейского ! Упоминание о нём возникло позже, в процессе долгих блужданий бумаг по чиновничьим коридорам ! |
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 23:59
Автор: amzez
|
Дорогие читатели, поскольку Борис, не хочет раскрывать для вас ключевые отличия российских и европейских нормативов(а может и не знает). Придется это сделать мне. Необходимость в принятии норм EN возникла из-за объединения экономического пространства Евросоюза. До этого в каждой стране были свои государственные стандарты (впрочем ничего с ними не случилось и поныне). Нормы EN нужны для приведения старых стандартов к общему знаменателю. Некая "усредниловка". Во многих странах требования местных гос.стандартов на порядок жестче, чем в общеевропейских регулирующих организациях. Далее ближе к дверной теме. Стандарт EN 1143-1 является страховым и описывает требования для сейфов и для дверей и стен хранилищ(раздел A2). Данный стандарт подтверждает и поддерживает Европейская комиссия по сертификации систем безопасности. Грубо говоря: последняя редакция EN 1143-1 создана при непосредственном участии ассоциации европейских страховых обществ. ГОСТ Р 50862-96 создавался как прямой аналог EN 1143-1, что подтверждается прямой цитатой из этого документа: “В настоящем стандарте реализованы положения и нормы Закона Российской Федерации “О техническом регулировании”, стандарта Европейского комитета по стандартизации (CEN) EN 1143-1 (1997) “Хранилища ценностей. Требования, классификация и методы испытаний на устойчивость к взлому” . Чем различается методика определения ЕС (RU) в ГОСТ Р 50862-96 и EN 1143-1 , попросите объяснить Бориса. Возможно это известно только одному ему. EN 1143-1 определяет класс взломостойкости по сложной формуле, с учетом коэффициентов применяемых инструментов, времени и пр. Радикальное отличие EN 1143-1 в том, что Ассоциация Европейских Страховых Обществ подтверждает каждый класс взломостойкости(те самые ЕС или RU) определенной суммой компенсации в случае взлома. А классы ГОСТ Р 50862-96, в свою очередь, подтверждаются... подтверждаются... эээ... ммм... НИЧЕМ! Ну может, еще личным опытом коммерсанта продающего двери с данным сертификатом. Вот такие вот присутствуют различия, на мой непрофессиональный и крайне дилетантский взгляд. Естественно, настоящие "профессионалы" не согласятся с данной точкой зрения и будут настойчиво размахивать БАНКОВСКИМ сертификатом, попутно рассказывая о дооолгом времени сопротивления взлому. В этом случае попросите данных "профессионалов" подтвердить долгое время взлома не личным опытом а деньгами, как это делает Европейская комиссия по сертификации систем безопасности. Дальше интереснее. Оказывается все вышеперечисленные нормативные стандарты имеют отношение ТОЛЬКО к дверям расчетно-кассовых учреждений. Грубо говоря требуют от строителей банков и обменников валют устанавливать туда двери СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ защитной категории. Квартиры мирных обывателей там не указываются. Для бытовых дверей, в Европе и у нас, написаны EN 1627 и ГОСТ 31173-2003. Испытания на взломостойкость по EN 1627 проводятся различными наборами инструмента в зависимости от класса. Класс взломостойкости имеет прозрачный и понятный показатель - время сопротивления взлому. В нем четко прописаны рекомендации по установке в дверей, окон и пр. преград в жилище, соответствующего класса в зависимости от расположения здания, количества времени после поступления сигнала тревоги до возможного прибытия помощи и др. пунктов. ГОСТ 31173-2003 тоже писался с европейского EN 1627 и в его тексте, как и в случае с EN 1143-1, на это есть прямые указания. Но!!! В нем нет ни слова про окна, двери балконов и пр. В нем нет ни слова про испытание на взломостойкость. В нем нет ни слова с рекомендациями установок дверей определенного класса защищенности. Вот такие веселые отличия. Это мы еще не вспоминаем про, упомянутые мной ранее, более "жесткие" местные стандарты - VDS, FC, A2P, U.L, SFF, ERMA, FNH и F&P. Если подробно в них разбираться у наших местных "продавателей взломоустойчивых пимпочек" совсем испортится настроение, пропадет аппетит и у меня появится вдвое больше минусов в карме, с формулировкой "за демагогию", "за богохульство", "за содомию и педофилию". |
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 21:11
Автор: Aleks
|
А всё так хорошо начиналось....
Может быть кто-то другой возьмется проверить сколько времени будет сопротивляться К-80 ручному инструменту?
Какому именно? |
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 00:59
Автор: Борис Котович
|
|
А всё так хорошо начиналось....
Может быть кто-то другой возьмется проверить сколько времени будет сопротивляться К-80 ручному инструменту?
|
|
Отправлено: 13 сен, 2011, 11:03
Автор: Alek-3aaa
|
вы хорошо просчитали последствия вашей настойчивости.
Молчание не всегда признак слабости.
Коммерческой выгоды это вам не принесет, а негатива и прочего может появится много. А Вы что сдрейфили? Просьба , если возможно, ломайте под видео.... чтобы не было кривотолков |
|
Отправлено: 13 сен, 2011, 11:00
Автор: Alek-3aaa
|
Таким образом, ответ на Ваш вопрос звучит так: К-80 имеет показатели взломостойкости на уровне 1-го класса, но имеет сертификат на нолевой. Очень правдивое и хорошее решение.... |
|
Отправлено: 12 сен, 2011, 22:43
Автор: Борис Котович
|
А вы хорошо просчитали последствия вашей настойчивости.
Не понял. Адресочек в личку пришлете или нет? |
|
|
Но он постоянно приглашает меня на испытания своих дверей, независимо по ГОСТу они проводятся или ему захотелось просто порвать пару своих дверок, чтобы понять как в риале все работает. Свежий воздух, кофе, печеньки, неспешная добродушная беседа и море инфы и опыта. 
) всеми тремя типами дверей, практически все магазины города (включая и ювелирные) демонтировали своих стальных монстров, и поставили пластиковые с удобными ручками, доводчиками и прочими атрибутами нормальных дверей, которые к месту.. коммерсанты не дураки далеко.. а вот в квартирах города 99% железо, менталитет и сознание наших граждан 
не знаю...
Хочется услышать коментарий непосредственного участника его создания.