|
Отправлено: 09 окт, 2012, 22:15
Автор: Александр Сторожев
|
Про космос, авиацию, суперклеи, ЛСТК и бабушек снимающих двери с петель не вижу смысла полемизировать.  Тема о креплении дверных замков с помощью вытяжных заклёпок в стальных дверях. Уважаю любую точку зрения. Имею и свою, отражённую выше  |
|
Отправлено: 09 окт, 2012, 07:21
Автор: Valzi
|
2 - крепление замка заклёпками может со временем ослабнуть, так как нет привычного усилия затяжки, контролируемого при затяжке винтов с метрической резьбой.
Небольшая раскачка замка и крепление прослабнет.
И для динамических нагрузок есть заклепки:  И при всем при этом я полностью согласен, что крепить детали необходимо соответствующими по профилю элементами: - совершенно не правильно в зенкованное отверстие устанавливать заклепку с полукруглой головкой; - крепить детали, которые могут испытывать боковые нагрузки, необходимо на соответствующие заклепки с накаткой; - элементы, претендующие на защиту от больших нагрузок, например отжим, необходимо крепить соответствующими метизами или другими крепежными элементами, гарантирующими выполнение своих функций при любых видах эксплуатации т.д. Возвращаясь к Торексу, не логичным видится присутствие зенкованных отверстий, а не цековки. Учитывая объемы - это было бы куда более удачным решением. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 22:37
Автор: Maxim
|
На заклепки в наших дверях крепятся только уголки обрамления внутренних панелей.
И крышка замочного отсека. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 21:42
Автор: Valzi
|
Ок, убедили.
ГОСТ это зеркало нашей суровой жизни. У нас и закон. что дышло...
Очень плохо, что Вы все так переворачиваете. Этот дверной ГОСТ не является обязательным и поэтому содержит основные рекомендации производителям. В итоге имеем то, что имееем. Намажет суперклеем Производитель торцевую планку замка и будет всё по ГОСту. Неподвижность замку обеспечена.  Возможно, все не так плохо, как Вы пытаетесь показать. Тем более нет смысла ограничивать производителя стандартными методами крепления. Вариантов масса и клей - не худший вариант. И зачем ДПЗ и прочие не переходят на заклёпки...  У нас ДПЗ - мерило технологичности?  Даже пенсионерки владеют отвёрткой. Видел не один раз.
Особенно забавно будет выглядеть пенсионерка, снимающая дверь с петель (тяги вертикального привода нужно выкрутить) или снимающая торцевой профиль и вынимающая панель (замок крепится комбинированным способом: за торцевую планку и через отверстия в корпусе) - это все для того, чтобы заменить замок  6 - в мировой практике нет аналога крепления замков стальной двери на заклёпки. Видимо на это есть причины.
Много в мировой практике фирм, выпускающих 2т. дверей в сутки? И всю ли Вы мировую практику прошерстили? |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 21:21
Автор: ac_52
|
Намажет суперклеем Производитель торцевую планку замка и будет всё по ГОСту. Неподвижность замку обеспечена. А в чем проблема? Применение клееных конструкций в авиации и космосе довольно известно. Промышленные ремонтные "жидкие металлы" тоже. Только дорого это, безумно дорого. А вообще, наберите в гугле хотя бы "ЛСТК" - много любопытного узнаете о мировой практике, о которой так говорите. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 20:45
Автор: Александр Сторожев
|
Вот Вам выжимка: "Не рекомендуется крепить замок посредством сварки (в случае технологической необходимости применения сварки следует учитывать возможность термического влияния на легкоплавкие пластиковые и другие детали замка)."
Где Вы увидели "не допускается"? Не рекомендуется, но если уж надо, то следует учитывать термические деформации.
В этом ГОСТе указаны рекомендации.
Ок, убедили. ГОСТ это зеркало нашей суровой жизни. У нас и закон. что дышло... В итоге имеем то, что имееем. Намажет суперклеем Производитель торцевую планку замка и будет всё по ГОСту. Неподвижность замку обеспечена. Итак, что имеем из плюсов: 1 - минимизация технологических операций. И зачем ДПЗ и прочие не переходят на заклёпки... Плюс может и есть, но не в пользу потребителя, имхо. 2 - ограничение для демонтажа замка самим хозяином двери. Потерял ключи - ищи слесаря и следи, чтобы тот не поставил алюминиевую заклёпку. Винты оставляют кошелёк в прежнем состоянии. Даже пенсионерки владеют отвёрткой. Видел не один раз. Больше вроде плюсов не было. Минусы: 1 - невозможность самостоятельно снять замок при необходимости, например если в замок натолкали хламу доброжелатели или при обычной ситуации при потере ключей или смене наёмщиков помещения 2 - крепление замка заклёпками может со временем ослабнуть, так как нет привычного усилия затяжки, контролируемого при затяжке винтов с метрической резьбой. Небольшая раскачка замка и крепление прослабнет. 3 - механическая прочность вытяжной заклёпки, пусть и стальной, меньше прочности винта, который ещё имеет и контролируемое усилие затяжки. 4 - отверстие в запорной планке замка сделано под потайной винт и не рассчитано для применения заклёпки. Применение заклёпок не имющих специальной формы головки под потай говорит о технической безграмотности Производителя 5 - монтаж замка ( по фото с замком Гардиан ) с помощью заклёпки, говорит о том, что при замене заклёпки замок не встанет на родное место. Тело заклёпки может "гулять" в крепёжном отверстии лицевой планки. Винт с потайной головкой всегда позиционирует замок чётко, без изменений. 6 - в мировой практике нет аналога крепления замков стальной двери на заклёпки. Видимо на это есть причины. 7 - Производитель стальной двери или Продавец может применить алюминиевые заклёпки, что вообще не допустимо. Всё сказанное моё личное мнение, ни кому не навязываемое. Каждый решает сам, что ему лучше. Передупреждён - значит вооружён. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 18:16
Автор: dima
|
Хохма в том, что попадаются заклепки даже не дюралевые, а мягкие алюминиевые. Замочек с маркировкой Блокидо, лично срезал головки заклепок складным ножичком  Дверь простояла аж целых два дня  а вот про это в теме - Торекс завтра, и Китайские партнеры, новости.. блокидо у тебя его больше разработай убивалку |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 16:50
Автор: Valzi
|
Хохма в том, что попадаются заклепки даже не дюралевые, а мягкие алюминиевые.
Они же пишут - все российское - вот нашли И не будет на первом примере никагого усиления от отжима если заклёпки заменить на винты М4, а будет увеличение цены двери из-за усложнения тех процесса или разбалтывающиеся замки если крутить в ту сталь как есть.
Я именно это и имел ввиду. Защитных свойств никаких, а значит вариант с "Досей" прокатывает. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 16:46
Автор: Andrei5
|
|
Это как в детстве я всё думал какую же деталь нужно поменять на ВАЗе, чтоб он превратился в Мерседес. И карбюратор и стойки и прямотоки и крутая музыка и т.п.. Но так и не получилось ничего.
На нормальных дверях нет заклёпок там где их не должно быть. А на дверях там где они есть они никому не мешают, как и сами двери, никому не мешают, даже взломщикам. И не будет на первом примере никагого усиления от отжима если заклёпки заменить на винты М4, а будет увеличение цены двери из-за усложнения тех процесса или разбалтывающиеся замки если крутить в ту сталь как есть.
|
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 16:31
Автор: Bragin-911
|
Хохма в том, что попадаются заклепки даже не дюралевые, а мягкие алюминиевые. Замочек с маркировкой Блокидо, лично срезал головки заклепок складным ножичком Дверь простояла аж целых два дня |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 16:10
Автор: dima
|
Вчитайтесь в тему.. в Китайских дверях при их фольгованности винтовое крепление, мы тут за Торекс болеем, почему плохой (на самом деле очень даже молодцы) просто заклепали, и нафиг проблему |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 16:07
Автор: Борис Котович
|
Чтобы нарезать резьбу в металле можно сделать специально заказанным штампом вытяжку, в которой можно нарезать резьбу. Нарисовать не могу, картинок не нашел. На сколько я помню, в листе стали 2 мм глубина вытяжки может составлять до 3.5 мм. Для организации резьбы в ДПЗ пользуются тремя методами: - дедовский - нарезка резьбы метчиками - современный - установка заклепок с резьбой, в которые потом закручивается винт - передовой - конденсаторная приварка бонок с резьбой. На заклепки в наших дверях крепятся только уголки обрамления внутренних панелей. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 16:03
Автор: Valzi
|
Замена замка – это штатная ситуация, так как замки выходят из строя гораздо чаще дверных металлоконструкций
Да. Согласен. Полностью Но производить замену должны квалифицированные люди. Вы привели текст, что сварка допускается, я - что НЕ допускается. Вроде оба мы читали один ГОСТ.Врезной замок с креплением на винтах, ответ - да.
Вот Вам выжимка: "Не рекомендуется крепить замок посредством сварки (в случае технологической необходимости применения сварки следует учитывать возможность термического влияния на легкоплавкие пластиковые и другие детали замка)." Где Вы увидели "не допускается"? Не рекомендуется, но если уж надо, то следует учитывать термические деформации. В этом ГОСТе указаны рекомендации. Что значит соизмеримы?
Разница в пару сотен Н в пользу винта. Диаметр заклепки больше диаметра винта. Есть заклепки из нержавейки - разница уже в пользу заклепок. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 15:33
Автор: Александр Сторожев
|
Ну так найдите там требование.
Вы привели текст, что сварка допускается, я - что НЕ допускается. Вроде оба мы читали один ГОСТ. Или Вы считаете, что все смогут заменить замок в своей двери? Врезной замок с креплением на винтах, ответ - да. На заклёпках - ответ нет, не все. Именно соизмеримы. Я понимаю только меньше и больше. Что значит соизмеримы? Достаточно голословно. Хотите формул? Вроде и так должно быть ясно, что полая трубка и полнотелый стержень имеют разную площадь поперечного сечения, котора в свою очередь присутсвует во всех расчётах на растяжение, срез и изгиб. Вот ещё один пример "дикого" крепления замка... Заклёпка "одета" на потай... Для меня это шок. Дилетанту конечно по барабану.  Re: Крепление замка вытяжными заклёпками. Плюсы и минусы. Есть крепления куда более сложных конструкций, подвергающихся динамическим деформациям. На заклепки. В теме этот момент отражён - "Крепление замка..." Саму заклёпку люблю. Есть даже в моём наследстве. Соединяла два листа толщиной 40 мм. Это был кожух доменной печи. Сейчас это делает электросварка. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 15:07
Автор: dima
|
А на других дверях, хороших, да с резьбой. тоже нефиг лезть, если на ура (вот достану и пойму, что делать дальше, отнесу в магазин. там посоветуют ) |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 15:03
Автор: dima
|
Считаю (ИМХО) что замена хозяином замка, а не специалистом чаще хуже, чем опция. поэтому клепки отсекают определенный класс домашних профи это не то, чтоб благо, но нефиг лезть в Торексе они выполняют |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 14:59
Автор: EVG
|
Это не минус. Замена замка - явно не штатная ситуация в процессе эксплуатации.
Замена замка – это штатная ситуация, так как замки выходят из строя гораздо чаще дверных металлоконструкций Так же сюда надо добавить замену замков при потере или краже ключей Поэтому, с учётом необходимости обслуживания двери, неразъемное крепление замков является нерациональным и недружественным по отношению к потребителю решением |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 14:37
Автор: Valzi
|
Ну так найдите там требование. Это очень даже штатная операция.  Могу их перечислить. И что делать бедолаге при замене замка? Тратиться на клёпальник или звать слесаря? Последнее. Или Вы считаете, что все смогут заменить замок в своей двери?
Не соизмеримы, а меньше чем у винта М4.
Именно соизмеримы. Сходил - заклепал обычную заклепку в зенкованное отверстие и сделал срез:  Re: Крепление замка вытяжными заклёпками. Плюсы и минусы.
Винт выдержит больше.
Достаточно голословно. Я не видел. И не увижу. Там стараются делать грамотно.
Есть крепления куда более сложных конструкций, подвергающихся динамическим деформациям. На заклепки. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 14:31
Автор: dima
|
|
я не могу выражаться терминами и ГОСТами, прочитайте первый ответ.. там все
можете попробовать переубедить..
Имхо и так и есть
|
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 14:26
Автор: Александр Сторожев
|
Рекомендуется, а не требуется. А так-же допускается крепление замка на сварку.
Видимо у нас разные ГОСТы...Не рекомендуется крепить замок посредством сварки (в случае технологической необходимости применения сварки следует учитывать возможность термического влияния на легкоплавкие пластиковые и другие детали замка). Это не минус. Замена замка - явно не штатная ситуация в процессе эксплуатации. Это очень даже штатная операция. Могу их перечислить. И что делать бедолаге при замене замка? Тратиться на клёпальник или звать слесаря? Вы упускаете главное - держит не внешний корпус заклепки, а корпус с сердечником. Усилие сжатия заклёпки передаётся и на внешнюю головку, ровно так же как и на расклёпываемое тело заклёпки со стороны обрываемого стержня. Две опоры, одной просто быть не может. Разрушающие нагрузки для стальной пустотелой заклепки ф4.8 (здесь обязательно нужно оговориться: именно стальные, а не алюминиевые или комбинированные) соизмеримы с креплением на винт М4. Не соизмеримы, а меньше чем у винта М4. Пустотелой - добавлено мной. По поводу крепления плоских поверхностей - есть заклепки для расклепывания зенкованых отверстий. Это уже прошли. Согласен, есть. По поводу взлома - вряд-ли ситуация будет более жизнерадостной, если этот замок будет закреплен 2 винтами М4 Для меня прежде всего важен подход Производителя. Зачем делать хуже ? Больше или меньше выдержит, ответ тоже есть. Винт выдержит больше. А плюс есть: при крупносерийном производстве факторы минимизации технологических операций и снижение комплектующих выходят на первые места. Вот здесь собака и зарыта. Лучше больше, да хуже (перефразировав мавзолейщика). Есть пример применения заклёпок при креплении замков по другую сторону границы Росии? Я не видел. И не увижу. Там стараются делать грамотно. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 14:11
Автор: Valzi
|
1. Нарушено условие ГОСТа "Блоки дверные стальные.". Чёрным по белому - на винтах! Именно винт с потайной головкой обеспечивает выполнения всех требований ГОСТа. Рекомендуется, а не требуется. А так-же допускается крепление замка на сварку. Это ещё и удобство замены замка в ходе эксплуатации двери.
Это не минус. Замена замка - явно не штатная ситуация в процессе эксплуатации. 2. Так крепить замок нельзя !!!
Как крепит замок заклёпка?
.....
Вы упускаете главное - держит не внешний корпус заклепки, а корпус с сердечником. Разрушающие нагрузки для стальной заклепки ф4.8 (здесь обязательно нужно оговориться: именно стальные, а не алюминиевые или комбинированные) соизмеримы с креплением на винт М4. По поводу крепления плоских поверхностей - есть заклепки для расклепывания зенкованых отверстий. По поводу взлома - вряд-ли ситуация будет более жизнерадостной, если этот замок будет закреплен 2 винтами М4 А плюс есть: при крупносерийном производстве факторы минимизации технологических операций и снижение комплектующих выходят на первые места. В данном случае мы меняем операцию установки резьбовой заклепки в створку с последующим креплением замка 2 винтами М4 на 1 операцию. ИМХО |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 14:09
Автор: Александр Сторожев
|
это что то меняет?
Пока только одно - головка заклёпки будет плотно прилегать к кромкам потая в лицевой планке. |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 13:58
Автор: dima
|
Спасибо, нашёл. В своём городе таких не видел... Фото сайта krepiz.ru  и profstroytorg.ru _STEwNDFUaQ.jpg) Печально, что Производитель видимо этого не знает. это что то меняет? |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 13:50
Автор: Александр Сторожев
|
делать хорошо - почти всегда на порядок дороже..
вот в этом и не прав
Имхо
А разве делать грамотно не лучше ? Неужели дешевле и в разрез с нормами лучше ? По поводу данной конструкции мне кажется это сбалансированное решение.
Мне больше по душе термины технически верное и технически не верное решение. Решение, которое гораздо хуже, на мой взгляд типового, на винтах, не могу признать сбалансированным. Во-первых в такой толщине металла (по фото 1 мм) винт держаться не будет и особо сильно вы его не затяните (1-2 витка резьбы?), а значит нужно подкладывать гайку, а чтобы она не вращалась как-то её подваривать внутри (или подваривать пластину утолщения).
Именно это "усложнение" и требует ГОСТ. Производителю проще хлопнуть ручками клёпальника и остальное его не волнует, имхо. Во-вторых, едва ли на отжим хоть как-то повлияет метод торцевого крепления, если замок ничем не крепится внутри двери, а сама дверь и коробка собраны из консервной банки из под сельди.
Если из цепочки факторов удалять все положительные, то это игра на руку злодею. Не на потребителя. Это и удручает... Для справки: есть точно такие же вытяжные заклепки "впотай".
Спасибо, нашёл. В своём городе таких не видел... Фото сайта krepiz.ru и profstroytorg.ru Печально, что Производитель видимо этого не знает. Осталось одна "малость" - отверстие в лицевой планке замка сделано под винт. Не под заклёпку... Как с этим быть ? Заставить замочников делать под заклёпки ? |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 13:47
Автор: dima
|
|
Упрек Торексу, почему на малых братьях с Китая винты все же вкручиваются, иногда срывает, но все же
|
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 13:14
Автор: ac_52
|
Очень хочу услышать в чём я не прав.
Для справки: есть точно такие же вытяжные заклепки "впотай". |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 13:12
Автор: Andrei5
|
|
На Эйфелевою башню я бы ответил Титаником. Тот тоже был собран на заклёпках (полнотельных), по ним и развалился.
По поводу данной конструкции мне кажется это сбалансированное решение. Во-первых в такой толщине металла (по фото 1 мм) винт держаться не будет и особо сильно вы его не затяните (1-2 витка резьбы?), а значит нужно подкладывать гайку, а чтобы она не вращалась как-то её подваривать внутри (или подваривать пластину утолщения). Во-вторых, едва ли на отжим хоть как-то повлияет метод торцевого крепления, если замок ничем не крепится внутри двери, а сама дверь и коробка собраны из консервной банки из под сельди. ИМХО на переплав. ИМХО полностью.
|
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 12:23
Автор: dima
|
Очень хочу услышать в чём я не прав.  Посмотри на Торекс, так же на толщину металла в месте крепления замок находится в кармане из пены, в окне из внешнего отверстия, приклепанный ежели что, то выбить наружу не даст рама при закрытой двери.. ну расшатает крепление.. он в домике что тут предложить для неизменения дешевизны этих дверей ничего, не резьбу же резать в тонком металле, что будет еще хуже.. я не стебаюсь, это двери такие, и для своих целей подходящие, т.к. люди их покупают пачками делать хорошо - почти всегда на порядок дороже.. вот в этом и не прав Имхо |
|
Отправлено: 08 окт, 2012, 11:56
Автор: Александр Сторожев
|
Вот эта фраза Олега сподвигла на создание темы. То, что замки крепятся заклепками ничего страшного (лишь бы не алюминиевыми); в дверях Торэкс крепление аналогичное-на стальные вытяжные заклепки, и ничего страшного в этом нет-замки стоят крепко, кстати Эйфелева башня тоже собрана на них...
Первое, что хочется сразу сказать, это то, что заклёпки Эйфелефой башни полнотелые. Головки заклёпок и прочность соединения двух листов металла обеспечены двустронним расклёпыванием, прочность самих заклёпок и узла соединения на порядок выше прочности полых или трубчатых заклёпок, которые в строительстве для соединения ответственных металлоконструкций не применяются. Предлагаю вдумчиво рассмотреть факт крепления замка вытяжными заклёпками и оценить это, на мой личный взгляд, вопиющее безобразие. Так как я не вижу плюсов (кроме высокоскоростного соединения двух деталей), то начну перечислять минусы): 1. Нарушено условие ГОСТа "Блоки дверные стальные.". 5.1.7 Запирающие устройства (замки, защелки, дополнительные засовы) рекомендуется крепить на винтах через специальные подкладки и прижимные скобы с нарезанной резьбой. Крепление запирающих устройств должно быть прочным и надежным, исключающим их самопроизвольное смещение во время эксплуатации. Чёрным по белому - на винтах! Именно винт с потайной головкой обеспечивает выполнения всех требований ГОСТа. Это ещё и удобство замены замка в ходе эксплуатации двери. 2. Так крепить замок нельзя !!! Как крепит замок заклёпка? Смотрим фото:  Re: Крепление замка вытяжными заклёпками. Плюсы и минусы. Как она должна крепить? Вот так: Фото сайта bralo.ru  и interfix.ru  Обращаю внимание на то, что соединяется два листа по плоскости, через сверлённое отверстие заданного диаметра.. Люфт детали под головкой заклёпки невозможен - отверстие заданного диаметра не позволяет это сделать. Смотрим первое фото, что видим ? Видим, что заклёпка установлена в углублении под потайную головку винта !  Что происходит при затяжке заклёпки в этом варианте ? Правильно, деформация нижней, ровной плоскости головки заклёпки и бог знает какое её прилегание к кромкам конических кромок "потая". Чем это плохо ? Тем, что со временем замок может стать подвижным, так как кроме потая, отверстие под заклёпку в лицевой планке больше положенного и не рассчитано на диаметр заклёпки. Так как заклёпка не лежит на планке всей плоскостью, то вполне возможна деформация опорной поверхности заклёпки. С такой болтанкой замка на заклёпках я встречался не единожды... 3. Взлом отжимом. В этом случае и крепление замка проверяется на прочность. Надо ли говорить о том, что трубчатая заклёпка гораздо слабей полнотелого винта и на срез, на изгиб и растяжение ? Это говорит только от том, что заклёпка удерживающая замок, пусть и стальная - друг злодея... ГОСТ просит делать специальные подкладки с нарезанной резьбой. Производитель не утруждает себя такими мелочами, хотя это делают даже китайцы... Всё вышесказанное - моё личное мнение. Очень хочу услышать в чём я не прав. |
|
|
Дверь простояла аж целых два дня 
Могу их перечислить. И что делать бедолаге при замене замка? Тратиться на клёпальник или звать слесаря?
