|
Отправлено: 23 дек, 2011, 20:25
Автор: Allgen
|
Добрый день! Я ж не зря помянул Тесио - у него не цилиндрические ригели, а крюки. А вот так это реализовали израильтяне: http://www.hermetix.co.il/ru#featсистема называется 3D-LOCK Еще в брежние времена были накладные замки, запорный ригель напоминала прищепку.. При закрытии двери 3 пары ригель входили в прорези на коробке и одной рейкой в замке закрывали все "прищепки"... У Израильтян слишком все сурово получилось.. Управлять запором в двух плоскостях требует мужества... Петли провисли и не открыть/закрыть.. Надо проще.. чем проще механизм привода, тем выше надежность.. А в полотне будет замок или в раме(коробке) - это что пнем по сове, что совой об пень. Все придумано до нас, к сожалению.  Для специалиста по извлечению корня очевидно без разницы, а мне лично лень из пня корни извлекать... поэтому совой об пень, раз есть выбор. Замок в коробке (наличник) на жалюзийные горизонтальные двери ставят (случайно в ящике увидел), значит замки должны быть в продаже, хоть бы глянуть на них.. .. Но необходимо добавить:
1. Конструктивное ограничение доступа к запорам-ригелям (имею ввиду следующее: подходишь к двери и "видишь" в щель между полотном и коробкой ригеля...);
2. Ручка (механизм) управления запорами-регилями должна противостоять силовому воздействию (например, иметь предохранительную муфту или нечто другое).
3. Есть ли готовые решения ?
Конструктивно дверь не отличима, кроме установки запорного механизма, значит нет щели.. Ручка привода может быть использована как рычаг для взлома (удлинили трубой), а это не есть хорошо. Открыть не смогут, а ручку повредят или заберут на сувенир.. Вариантов муфт для ручек привода достаточно, технических сложностей не вызовет... Готовых решений очевидно нет, по крайней мере надеялся услышать от спецов от таких конструкциях, как потенциальный покупатель именно такой замковой системы.. С ув. Allgen |
|
Отправлено: 21 дек, 2011, 01:31
Автор: Gtlhj
|
А теперь вернемся к вопросу - так ли важен замок в самом полотне двери?.. Абсолютно не важен. ... достаточно ограничить свободное втягивание выдвинутых запоров обратно в дверное полотно и получить надежный запор дверей.. Верно. Но необходимо добавить: 1. Конструктивное ограничение доступа к запорам-ригелям (имею ввиду следующее: подходишь к двери и "видишь" в щель между полотном и коробкой ригеля...); 2. Ручка (механизм) управления запорами-регилями должна противостоять силовому воздействию (например, иметь предохранительную муфту или нечто другое). Есть ли готовые решения ? |
|
Отправлено: 20 дек, 2011, 18:10
Автор: morgenshtern
|
Добрый день! Я ж не зря помянул Тесио - у него не цилиндрические ригели, а крюки. А вот так это реализовали израильтяне: http://www.hermetix.co.il/ru#featсистема называется 3D-LOCK А в полотне будет замок или в раме(коробке) - это что пнем по сове, что совой об пень. Все придумано до нас, к сожалению. Однако можно: достаточно ограничить свободное втягивание выдвинутых запоров обратно в дверное полотно и получить надежный запор   |
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 23:09
Автор: Allgen
|
Давно задаюсь этим вопросом применительно к электромеханическим замкам.
Типа сделать поднимаемый порог за дверью :-)
По молодости делал запор язычка-защелки на низковольтном реле.. Реле не могло сдвинуть саму защелку ни на миллиметр по своей хилости, а вот ограничитель из гвоздя на оси вращения могло притянуть как соленоид.. "Нет ничего более постоянного чем то, что сделано на время".. в итоге, после обрыва батареи питания дверь не смогли открыть, пришлось прибегнуть к традиционной кувалде.. |
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 22:50
Автор: Luddit
|
|
Давно задаюсь этим вопросом применительно к электромеханическим замкам.
Типа сделать поднимаемый порог за дверью :-)
|
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 22:17
Автор: Allgen
|
Я тоже не ахти какой....
Поясню свою точку зрения.
... в двери металлической, считаю, подвижная запорная планка(приводимая от замка, который находится в раме двери) должна быть внутри рамы, в том числе и из соображений защиты. А это потребует изготовления , повторюсь, спец.профиля и как следствие сокращения потенциальных потребителей(установщиков) данных запорных систем. ...
...
Следующая сложность, сервисное обслуживание, случись чего, в коробку надо лезть, значит её надо делать разборной, опять спец.профиль.
Я думаю и монтаж двери будет достаточно сложный.
Уважаемый Андрей. Как понимаю, Ваши помыслы уже привязаны к самому тех процессу изготовления и это нормально... товар который не имеет спроса нет смысла производить. Не совсем понимаю термин спец.профиль, при желании разъясните.. Поэтому не знаю будет ли спец.профилем названа коробка сочлененная из двух П-образных профилей вставленных друг в друга (замкнутый квадрат или прямоугольник). Место сочинения (винты) доступен только при открытой двери (как замена личинки замка). Монтаж и регулировка системы запоров в разборном дверном коробе сложностей не составит.. Замыкать контур дверной коробки сваркой не единственный путь получения ее целостности (на случай замены части дверной коробки, но для этого нужно сильно и упорно ею заниматься взломщикам).. Это говорю к тому, что сложностей с техническим решением целостности конструкции при врезке замка в дерную коробку пока не вижу... Если замок можно врезать в полотно двери, почему его нельзя так же врезать в коробку? Однако правильно указали, что выбор замка для полотна двери очень велик, а для дверной коробки их просто нет, потому что нет спроса на них.. Пытаться установить имеющийся на рынке дверной замок глупо по всем показателям, но никто не запрещает использовать высококачественную личинку замка в бруске болванки обработанной на станке до запорного устройства аналогичного примененном в навесном замке.. Вернемся к главному Вашему вопросу - стоит ли овчинка выделки? или что изменит расположение замка в дверной коробке вместо дверного полотна? Замена замка в дверном полотне не всегда возможна на аналогичный который станет на место старого как вкопанный (разные модели - разные типоразмеры замка). Про замену личики замка не говорим - они уже унифицированы.. Как следствие таких телодвижений нужно работать и с полотном двери и с его коробкой. Если восстановить или скрыть следы старой врезки в дверной коробке может как максимум потребовать замены фигового листа (наличника) остальное скроет закрытое полотно двери, то с самим полотном такой фокус не сработает, полотно двери нечем закрыть, оно все на виду.. А это как максимум полная замена облицовки обоих сторон полотна или 3/4 стоимости двери добавится к стоимости фигового листа (наличника).. Беру по максимуму для простоты понимания возможных затрат. А теперь вернемся к вопросу - так ли важен замок в самом полотне двери?.. Даю свое понимание этого вопроса.. Даже в самые навороченные и дорогие двери производители ставят механическую задвижку с ручным приводом. Называть ее в конструкции могут разными именами, а вот функцию запора рукой, как и функцию ее фиксации в конечных точках менять никто не намерен -проверенно временем, доказана эффективность, последний бастион и т.д. В металлических дверях таких задвижек вагон и маленькая тележка - из ребер жесткости в каждую сторону коробки по несколько штук выдвигается и привод ручной (ручка двери).. Тогда естественный вопрос - зачем нужен замок с выдвижными ригелем из замка в коробку, цилиндрические (противоотжимные за счет формы), да каждый производитель замков щеголяет сколько сможет поместить их в теле замка.. Ведь по логике вещей замок должен замыкать (фиксировать) движение самой ручки которая уже выдвинула запоры по всему периметру дверного полотна и связала его с коробкой, а получается как в старом анекдоте - "туалетная бумага никогда не рвется по насечкам - чем больше дырок тем крепче конструкция".. И тогда опять таки логика подсказывает, что достаточно ограничить свободное втягивание выдвинутых запоров обратно в дверное полотно и получить надежный запор дверей.. Такую операцию возможно, но достаточно сложно произвести из дверного полотна (в полотне двери легко ограничивается глубина выдвижения запоров) и остается дверная коробка.. Там эта функция запирания реализуется элементарно (смотрим принцип запирания навесного замка).. Если не заморачиваться с запором по всему периметру коробки то сгодится стандартная коробка с врезкой в нее замка который будет фиксировать только один вошедший в коробку ригель (штырь или как правильно это назвать), а уже он удерживает все остальные за счет внутренних связей внутри полотна двери.. И тогда традиционный инструмент злоумышленника - фомка или осовремененная гидравлика будут работать не против воздуха (когда штырь просто в воздухе в коробке дверей), а против металла как в навесном замке.. С ув. Allgen |
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 20:46
Автор: morgenshtern
|
А это потребует изготовления , повторюсь, спец.профиля Есть такой профиль! Берем дверь ДПЗ с боковиной (любую), в энту боковину врезаем замок Tesio Blindogrip. На боковине будет ручка, открывающая фалевую защелку, а на полотно двери ставим ручку-скобу, за которую будем таскать полотно. Экзотика, круть неимоверная, и главное второй такой ни у кого не будет, лишь бы, ширина проема позволяла.  Только больно не бейте за такие идеи! |
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 17:28
Автор: Ярошенко Андрей
|
Как один из минусов вижу неудобство при открывании ключом, особенно если дверь установлена в глубине проема. В этом то и плюс, затруднительно манипулировать, да и для взлома пространства мало. |
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 14:06
Автор: HRT
|
|
А чего вы хотите достичь перенеся механизмы из полотна в коробку? я просто невижу задачи....
|
|
Отправлено: 19 дек, 2011, 13:22
Автор: Борис Котович
|
Тема действительно интересная, но думаю весьма затратная, стоит ли игра свеч? Не вижу больших плюсов в размещении замка (ключевого отверстия) в коробке. Как один из минусов вижу неудобство при открывании ключом, особенно если дверь установлена в глубине проема. В любом случае увеличение толщины дверной коробки это минус. |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 19:26
Автор: Ярошенко Андрей
|
PS: Сразу указал что дилетант в терминологии, но не в механике.. Я тоже не ахти какой.... Поясню свою точку зрения. В чем я вижу различия-в окне подвижная часть запорного механизма находится на торце створки, а стационарная на торце коробки. А в двери металлической, считаю, подвижная запорная планка(приводимая от замка, который находится в раме двери) должна быть внутри рамы, в том числе и из соображений защиты. А это потребует изготовления , повторюсь, спец.профиля и как следствие сокращения потенциальных потребителей(установщиков) данных запорных систем. Оконный профиль продукт высокотехнологичный и выпускается относительно не большим количеством компаний, перерабатывают профиль(делают из него окна),может, чуть большее количество компаний, устанавливают окна много компаний, объемы продаж окон во много раз превышают объемы метал.дверей. Любой нормальный слесарь,а также производитель дверей из "готового" проката может купить врезной,вкладной замок и установить его в дверь, а с данной системой это не получится, как следствие не большой спрос. Следующая сложность, сервисное обслуживание, случись чего, в коробку надо лезть, значит её надо делать разборной, опять спец.профиль. Я думаю и монтаж двери будет достаточно сложный. Тема действительно интересная, но думаю весьма затратная, стоит ли игра свеч? |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 18:08
Автор: Allgen
|
... Наверное по этому замочные компании, да и производители дверей не запариваются по этому поводу.
Уважаемый Андрей. Современные метало пластиковое окно по своей системе привода функционала намного сложнее в изготовлении и точности подгонки сочленений в производстве, но это не помешало поставить его на конвейер, а различным фирмам устанавливать такие окна... Критерием явилось отсутствие противопоказаний такой конструкции окна и выполнение полного объема возложенных на него функций... Противопоказания при переносе замка с полотна в коробку двери (кроме привычного расположения замочной скважины) и есть цель моих поисков.. Однако Вы правы в одном - перенос замка в дверную коробку из дверного полотна, потребует модернизации коробки (дополнится функция запирания ригель) и только в части где установлен сам замок потребуется уточнять его конструкцию... Остальная коробка 50мм профильной трубы это тройной запас внутреннего объема для размещения запоров по периметру всей двери (можно считать дополнительной функцией защиты двери при попытке отжать полотно от коробки) и не требует изменения габаритов.. PS: Сразу указал что дилетант в терминологии, но не в механике.. Поэтому приношу извинения если не верно назвал противосъемные штыри выходящие при закрытии двери из полотна в коробку - ригель... С ув. Allgen |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 16:35
Автор: Ярошенко Андрей
|
Вот только таких конструкций дверей не вижу, или не там смотрю или есть подводные камни.. Я думаю, такое решение возможно применить в дверях, так сказать "фабричного" производства, потребуется специальный профиль коробки для размещения механизма секретности и запирающей планки (в профильную трубу данный механизм не установишь), а также механизм привода ригелей, располагающийся в полотне. Если продавать это комплектом для последующей установки, в связи со сложностью монтажа, большого спроса не будет. Наверное по этому замочные компании, да и производители дверей не запариваются по этому поводу. |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 16:01
Автор: Сяба
|
|
Тогда согласен с коллегой. В коробке для замка мало места.
|
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 15:57
Автор: Allgen
|
Получится не эстетично.
Спаси и сохрани.. Я не предлагаю возврата к навесным замкам, а только замок а коробке дверей.. С ув. Allgen |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 15:53
Автор: Сяба
|
|
Получится не эстетично.
|
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 15:41
Автор: Allgen
|
Мысль интересная, но в любом случае в корпусе замка должен располагаться механизм секретности и его защита и поместить всё это в габарит +-5см. по ширине....... не знаю?  Механизм секретности располагается в торце навесного замка шириной менее 50 мм и при этом механическая прочность корпуса самого замка выше прочности запирающего ушка замка (его просто перекусывают или режут).. С учетом, что доступ к телу замка ограничен (коробка + наличник + броне заполнитель пространства места установки в коробке), а в запор можно установить личинку от сверхсекретного замка в броне корпусе, с сохранением секретности особых проблем не вижу.. Дверное полотно, как подвижная конструкция, ограничено массовыми параметрами, а дверная коробка статична и таких ограничений не имеет, усиливай и защищай по самое "не хочу".. Вот только таких конструкций дверей не вижу, или не там смотрю или есть подводные камни.. С ув. Allgen |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 14:03
Автор: Ярошенко Андрей
|
Мысль интересная, но в любом случае в корпусе замка должен располагаться механизм секретности и его защита и поместить всё это в габарит +-5см. по ширине....... не знаю? |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 12:47
Автор: Allgen
|
Какова должна быть толщина коробки, чтоб в неё поместился запорный механизм? И что останется от "проёма в свету" если коробка поместит в себя запорный механизм?
Спасибо за достаточно веский аргумент.. Да, действительно, применение существующих дверных замков значительно увеличат габариты ниш дверной коробки, в которую они будут вмонтированы, но... Как сказано ранее, запорный ригель выдвигается из полотна двери обязательным элементом - дверной ручкой и как следствие этот элемент не обязателен в самом дверном замке монтируемом в коробку.. Для простоты восприятия возьмем любой навесной замок. Его габариты запорного механизма не представляют угрозы безмерного роста толщины дверной коробки, т.к. отсутствуют выдвижные элементы из тела замка и при этом он выполняет функцию запорного устройства.. Вот возьмем накладной замок. Для него безразлична толщина двери. Однако он крепится болтами или гайками. Если злоумышленник заберется через окно, то он спокойно выкрутит замок и откроет дверь.
Злоумышленник забравшись через окно без лишних телодвижений выйдет через дверь где в запорном механизме есть функция 'No Key”, сильно расстроится что не дали возможности покрутить винты и гайки накладного замка.. С ув. Allgen |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 12:33
Автор: Dr_Bormental
|
Вот возьмем накладной замок. Для него безразлична толщина двери. Вообще-то нет. Толщину будет ограничивать длина ключа. В большинстве случаев это примерно 60 мм. |
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 11:44
Автор: Сяба
|
|
Герда титан ЗЕ1 накладной и изнутри не открутишь при закрытом замке.
|
|
Отправлено: 18 дек, 2011, 00:27
Автор: wasya
|
|
Вот возьмем накладной замок. Для него безразлична толщина двери. Однако он крепится болтами или гайками. Если злоумышленник заберется через окно, то он спокойно выкрутит замок и откроет дверь.
|
|
Отправлено: 17 дек, 2011, 19:50
Автор: Ярошенко Андрей
|
Прикинул запор полотна двери по всему периметру с установкой запорного механизма в коробке двери, получилось технологично и очень просто.. это меня и настораживает Какова должна быть толщина коробки, чтоб в неё поместился запорный механизм? И что останется от "проёма в свету" если коробка поместит в себя запорный механизм? |
|
Отправлено: 17 дек, 2011, 17:46
Автор: Allgen
|
|
Лень родилась раньше меня..
Возникла потребность замены замка в полотне двери, а значится врезка нового и заделка старого посадочного места врезки замка..
Ничего страшного, технология отработана, но вот смотрю на полотно двери, где видны следы всех предыдущих установок замков и глупый вопрос дилетанта:
Обязательно ли ставить запорный механизм (замок) в само полотно двери?..
Прикинул запор полотна двери по всему периметру с установкой запорного механизма в коробке двери, получилось технологично и очень просто.. это меня и настораживает.
Очевидно не учел какую либо тонкость в этом вопросе (не зря же веками замок устанавливается в полотно самой двери), а сам подвоха не вижу даже после ознакомления с методами лабораторных испытаний дверей на прочность.. Даже более - поскольку ручка на полотне двери должна быть обязательно (иначе дверь просто не закрыть) и выполняет функцию выдвижения запорных ригель из полотна в коробку где уже сам ригель застопорится запорным механизмом повышая устойчивость к отжатию полотна от коробки ...
Поэтому вопрос к специалистам по замкам и дверям - почему замок обязательно в полотне двери?
|
|
|
