|
Отправлено: 27 янв, 2013, 11:11
Автор: Алексей Коробкин
|
на ещё 1 видео и там то же самое. Дайте ссылку что ли. |
|
Отправлено: 27 янв, 2013, 00:01
Автор: Andrei5
|
Сказки. Точка.  ОК  |
|
Отправлено: 26 янв, 2013, 20:30
Автор: Valzi
|
Дверь можно выбить изнутри за считанные минуты если уши не защищены. Точка.
Сказки. Точка. |
|
Отправлено: 26 янв, 2013, 19:25
Автор: Andrei5
|
а во вторых вы 100 кг. хоть раз пытались сдвинуть, надо снизу фомкой дверь приподнимать, да и вообще - это не реально, когда дверь тяжелая, надо снять полотно, а потом коробку. Странно тогда что на видео штурмов через уши и распахивание (а я их как минимум 4 видел) ни одна дверь не отвалилась. Вчера погуглил наткнулся на ещё 1 видео и там то же самое. Причём если я дальше 45 градусов не решился бы распахивать (чтобы действительно не выпала), они открывают их на 90 градусов. Я не знаю на чём всё это держится, на ушах, пене или святом духе, но .. 1 минутные испытания в реальных условиях на youtube вызывают доверие немного больше чем 2-ух часовые ковыряния дверников своей продукции на публику и ГОСТЫ. Дальнейший спор кажется бессмысленным. Я говорю про уязвимое место в случае рассмотрения равнозначной взломостойкости изнутри и снаружи, вы же отрицаете очевидное. Отвалится она не отвалится, какая вообще нафиг разница? Дверь можно выбить изнутри за считанные минуты если уши не защищены. Точка. |
|
Отправлено: 26 янв, 2013, 14:17
Автор: Алексей Коробкин
|
Ничего не будет. Только с одной стороны обрежьте уши, а другие используйте как петли. И всё увидите.
Будет, я не в теории говорю, двери устанавливал и демонтировал и представляю что будет если снаружи не придержать дверь, а уши как петли использовать не получится т.к. во первых уже сказали наличник, а во вторых вы 100 кг. хоть раз пытались сдвинуть, надо снизу фомкой дверь приподнимать, да и вообще - это не реально, когда дверь тяжелая, надо снять полотно, а потом коробку. Забудьте про срезание ушей. |
|
Отправлено: 25 янв, 2013, 20:28
Автор: Valzi
|
|
Про наличник коробки забыли. Вывернет Ваши планки с анкерами. Если сбоку опоры в виде стены не будет, то может и упасть. Скорее всего вперед учитывая, что центр тяжести смещен к лицевой стороне.
В вертикальном положении устойчива только коробка.
|
|
Отправлено: 25 янв, 2013, 19:14
Автор: Andrei5
|
Вот на этом видео видно, что даже китайская дверь весом кг 10-15 стремится упасть, её ловят снаружи, что будет с тяжелой дверью? Ничего не будет. Только с одной стороны обрежьте уши, а другие используйте как петли. И всё увидите. |
|
Отправлено: 25 янв, 2013, 17:59
Автор: Алексей Коробкин
|
Дверь не падает. Посмотрите ролики штурмов (есть 2-3 ссылки где-то тут на форуме). Даже со стороны подъезда метод быстр и эффективен. А уж из квартиры так вообще сказка. http://www.youtube.com/watch?v=p0OkTZHsJMo# Вот на этом видео видно, что даже китайская дверь весом кг 10-15 стремится упасть, её ловят снаружи, что будет с тяжелой дверью? |
|
Отправлено: 25 янв, 2013, 17:50
Автор: Andrei5
|
и я представляю как кг 100 падает с хорошим шумом Дверь не падает. Посмотрите ролики штурмов (есть 2-3 ссылки где-то тут на форуме). Даже со стороны подъезда метод быстр и эффективен. А уж из квартиры так вообще сказка. Считаю это не целесообразно, если у вас нет антиквара или чего то стоящего так заморачиваться точно не будут. Вот именно. Но тема не разделена на "украсть 10 тысяч" и "украсть 1.000.000$". В теме обсуждается по возможности равнозначная (или близко к тому) взломостойкость двери изнутри и снаружи. А если в доме 10 тысяч рублей (ну пусть даже 100), то какая разница как выйдет вор? В данном случае я бы ещё очень подумал что лучше, потому что чем больший маршрут пройдёт вор, тем больше у него шансов засветиться на какой-либо камере, да и в подъезде его кто-либо может увидеть и запомнить. Призрачный конечно шанс, но всё же, выпругнув обратно в кусты вы его точно никогда больше не увидите, как и своего добра. |
|
Отправлено: 25 янв, 2013, 15:34
Автор: Алексей Коробкин
|
Понятно что можно со стороны квартиры разбить откосы, оторвать или перерезать уши, фомкой выковырять дверь, и я представляю как кг 100 падает с хорошим шумом, после чего надо срочно хватать награбленное и бежать бросив инструмент - так на инструменте разоришься. Таких взломов не видел и более - не встречал. Считаю это не целесообразно, если у вас нет антиквара или чего то стоящего так заморачиваться точно не будут. А проще устроить направленный взрыв что бы дверь сдуло с проема и бежать. |
|
Отправлено: 25 янв, 2013, 14:32
Автор: andrewkhv
|
|
уши еще отогнуть надо. к тому же ничто не мешает прихватить гайки сваркой.
|
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 22:40
Автор: wasya
|
|
Ух ты, я впервые прочитал аргумент, чем приваривание ушей на штыри лучше, чем анкерение ушей. Оказывается у анкера можно отвентить гайку, а потом снять дверь чуть ли не голыми руками.
|
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 18:47
Автор: Andrei5
|
и не надо возможности принижать в наше время по инструменту и количеству инфы в нете
Вот и я такого же мнения. |
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 18:32
Автор: Andrei5
|
Он только чай себе и сможет заварить, если конечно не попал в квартиру с арсеналом металлорежущего оборудования. У всех дома дрель и болгарка?  Вот наш программист Саша расслабляется на канате на высоте 4-ого этажа (он может на нём и отобедать). Если вам интересно мнение профи по канатоходству, скалолазанию, бейсджампингу и прочем играм с верёвками я могу дать ему список вопросов на которые он вам даст ответ. А именно, на какой этаж можно спуститься, сколько веса вытянуть на канате обратно, время спуска, подъёма, сбора-разбора оборудования и т.п. Всё что вам покажется интересным. С собой они несут иной раз и по 10-20 км пешком электрооборудование и зачастую даже генератор. Если же вы обсуждаете бомжей-форточников 1-ого этажа то тут конечно можно всё оставить как оно есть сейчас и не заморачиваться. Либо чётко разделить беседу на профессиональную кражу (т.е. когда на конкретно ваш сейф или антиквар или что-то ещё идёт охота) и случайный залёт. Только вот не бывает наверное случайных залётов через окно с крыши на 5-ый этаж. Эти кражи все по наводке и с конкретной целью. А по поводу шума, я не очень понимаю логики мысли. Если я включу сейчас дома болгарку никто милицию не вызовет. Я дома стену прорезал 16 мм бетон из одной квартиры в другую и никто даже не чухнулся. При монтаже пластикового окна мне 3.5 метровый тройной балконный стеклопакет вообще уронили на улицу (он разбился). И опять никого это не удивило. Так при чём тут шум? Во-вторых, вынос 16 мм. МДФ и раздербанивание двери изнутри на мой сугубо личный взгляд процедура более шумная и долгая, чем быстрый прорез 3-4 ушей (или их отрыв). При демонтаже старой двери её крепления срезали не более чем за 2 минуты по периметру (а не по 1-ой стороне). P.S. Я голосовал за малозначимость темы (т.е. поставил НЕТ). Но если вы её рассматриваете то всё же наверное нужно делать это комплексно. ИМХО. |
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 13:59
Автор: dima
|
|
|
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 13:52
Автор: dima
|
\Или он сразу лезет с набором электроинструмента и ломом?  к примеру, у меня есть весь инструмент для выноса двери изнутри компактный, т.к. приходилось по балконам перелезать и выносить..+голова немного думает, вплоть до аккумуляторной турбинки, но я не злодей-вор, и не думаю, что я такой умный, просто работаю.. воры тоже думают.. и не надо возможности принижать в наше время по инструменту и количеству инфы в нете |
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 07:49
Автор: andrewkhv
|
Ох и не завидую я злодею. То есть кладем такой сценарий в папку "нереально" и не паримся с ушами  |
|
Отправлено: 24 янв, 2013, 07:30
Автор: Valzi
|
Он только чай себе и сможет заварить
Сделай паузу - скушай твикс У всех дома дрель и болгарка?
Я так понимаю, что у части населения вообще инструмента дома нет, кроме ножа и вилки. Чем, собственно, грабитель будет дверь ломать с внутренней стороны? Или он сразу лезет с набором электроинструмента и ломом? |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 21:52
Автор: Александр Сторожев
|
Вы слишком сфокусировались на замках, забыв про направленность двери, розетках 220V в квартире, .
Он только чай себе и сможет заварить, если конечно не попал в квартиру с арсеналом металлорежущего оборудования. У всех дома дрель и болгарка? |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 21:50
Автор: Александр Сторожев
|
Насколько устойчив замок к силовому взлому, если он закреплен только за планку?
Максимально устойчив  и не уступит вкладному если он помещён в карман, имеет часть ригеля в корпусе замка и зазор между полотном и дверной коробкой 3-5 мм. |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 21:47
Автор: Александр Сторожев
|
Тут вот что не учёл никто:
Находясь внутри квартиры у вас есть доступ к МОНТАЖНЫМ УШАМ. Это всего-то 3-4 недосварщиком по месту заваренных отростка двери. И никакой надобности ломать МДФ и чего-то курочить нет, потому что за минуту их можно повыдёргивать из под наличника или штукатурки. Ещё минута понадобится чтобы организовать прорез в пене (облегчить выталкивание), поcле чего дверь на оставшихся с другой стороны 3-4 ушах распахнётся целая и невредимая. Её останется обратно заварить и поновой запенить.
Имеется ввиду после кражи? Попытался смоделировать ситуацию и не смог найти весомые аргументы в пользу такого взлома двери изнутри... Штырь забит и проварен... А ещё может быть скрыт откосом. Резать уши ? Или штыри? Как это сделать бесшумно? За минуту отделить дверную коробку от пены и откоса?  Ох и не завидую я злодею. |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 21:42
Автор: Александр Сторожев
|
Возможно сама трактовка вопроса неверна. Невозможно сделать дверь одинаково взломостойкой с двух сторон.
Не понятно, что имеется ввиду. Конструктивно можно сделать все, что душа пожелает. Как по самому полотну двери, так и по замкам. К примеру, типичная ситуация для современных квартир с дверями эконом-варианта. Она распространена во многих городах Украины. Полотно выполнено из уголка, обшивка - металлический лист снаружи и изнутри сваркой, поверху поролон и винил-кожа. Замков два, нижний - защелка+ двухсторонний цилиндр, верхний - двухсторонний сувальдный замок. Такая дверь одинаково взломостойкая с обеих сторон, так как свободный доступ к замкам только при открытой двери.
Вы правы Сергей. Сделать можно всё, было бы желание. Моё внимание привлечено избирательно к дверям, замки которых монтируются вкладным способом, не врезным. То есть если есть дорожка монтажа замка, есть и обратная - демонтажа. В этом контексте и построена моя фраза. |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 05:45
Автор: Andrei5
|
Неправда! А, ну да, упустил как-то это сообщение. В том то и вопрос: а надо ли? Усиливать уши, бетонировать и тд? Я для того и поднял тему, чтоб ситуацию прояснить, понять, чего реально нужно опасаться и от чего защищаться, а что несущественно. То что несущественно сейчас, завтра станет существенно. Когда в 90-ых на гараж поставили непролазные ворота (ещё и с пиротехникой) ворюги начали штурмовать бетонную крышу (пробили дыру). После этого гараж (а точнее блок гаражей) со всех сторон затянули слоями металла и когда я несколько месяцев назад продавал свой гараж я задолбюался всем объяснять что он капитальный, а не металлический. Никто не мог понять нафига капитальный гараж поверх обёрнут металлом. Т.е. проблема раздалбывания стен и крыши стала существенна после того как ворота стали взломонедоступны. Так же и в этой теме: устраните одну уязвимость - воспользуются другой. Только комплексный подход может худо-бедно привести вас (пусть даже если в теоретическом проектировании) к балансу. |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 03:28
Автор: andrewkhv
|
Такая дверь одинаково взломостойка с обеих сторон Много вопросов: как установить врезную броненакладку для ЦМС на такую дверь? Ригеля вертикального запирания или девиаторы? Насколько устойчив замок к силовому взлому, если он закреплен только за планку? |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 03:14
Автор: andrewkhv
|
Тут вот что не учёл никто: Неправда! Теперь некоторые соображения, которые возникли при прочтении темы. При защите двери изнутри от взлома нужно наверно учесть ожидаемые методы этого самого взлома. Наличие мощной болгарки, дрели и газобаллонного оборудования у форточника, имхо, исключено, только если он заранее не продумал такой способ покинуть помещение. (Или все это в свободном доступе не валялось по квартире То есть, (отбросив использование подвернувшихся "серьезных" инструментов типа болгарок) это возможно при тщательном планировании, но тогда любая защита изнутри будет побеждена - срезав уши или просто раскрутив гайки на анкерах, можно вынести дверь вместе с рамой! (Надеюсь, откосы из мдф или "ротбанта" не рассматриваются как серьезная защита?). И не надо пилить саму дверь или курочить замки В том то и вопрос: а надо ли? Усиливать уши, бетонировать и тд? Я для того и поднял тему, чтоб ситуацию прояснить, понять, чего реально нужно опасаться и от чего защищаться, а что несущественно. |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 02:40
Автор: Andrei5
|
Такая дверь одинаково взломостойка с обеих сторон, так как свободный доступ к замкам только при открытой двери. Не будет у такой двери никогда одинаковой взломостойкости, так же как и одинаковых условий её взлома. Вы слишком сфокусировались на замках, забыв про направленность двери, розетках 220V в квартире, горячем чае и совсем иных критериях "палева". |
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 02:06
Автор: Andrei5
|
|
Тут вот что не учёл никто:
Находясь внутри квартиры у вас есть доступ к МОНТАЖНЫМ УШАМ. Это всего-то 3-4 недосварщиком по месту заваренных отростка двери. И никакой надобности ломать МДФ и чего-то курочить нет, потому что за минуту их можно повыдёргивать из под наличника или штукатурки. Ещё минута понадобится чтобы организовать прорез в пене (облегчить выталкивание), поcле чего дверь на оставшихся с другой стороны 3-4 ушах распахнётся целая и невредимая. Её останется обратно заварить и поновой запенить.
Помимо железок, подварок и хитростей самого полотна как минимум нужно уши продублировать крепежом сквозь коробку (а лучше контррама с множеством перемычек и к ней подваривать конструкцию), а пену заменить на некую прочную смесь. И то это не будет равнозначно по взломостойкости, хотя бы потому что внутри квартиры вы можете хоть болгаркой дверь выпиливать и никто из соседей даже не чухнется.
|
|
Отправлено: 23 янв, 2013, 01:26
Автор: Cherepov
|
......Возможно сама трактовка вопроса неверна. Невозможно сделать дверь одинаково взломостойкой с двух сторон.
.....
Не понятно, что имеется ввиду. Конструктивно можно сделать все, что душа пожелает. Как по самому полотну двери, так и по замкам. К примеру, типичная ситуация для современных квартир с дверями эконом-варианта. Она распространена во многих городах Украины. Полотно выполнено из уголка, обшивка - металлический лист снаружи и изнутри сваркой, поверху поролон и винил-кожа. Замков два, нижний - защелка+ двухсторонний цилиндр, верхний - двухсторонний сувальдный замок. Такая дверь одинаково взломостойка с обеих сторон, так как свободный доступ к замкам только при открытой двери. |
|
Отправлено: 21 янв, 2013, 19:58
Автор: Andrei5
|
А бить стекло. так датчики поставил на движение и изменение объема, пока не заселился, но все уже готово, стальным дверям даже своим не доверяю..Однозначно под охрану! |
|
Отправлено: 21 янв, 2013, 18:31
Автор: dima
|
|
А бить стекло. так датчики поставил на движение и изменение объема, пока не заселился, но все уже готово, стальным дверям даже своим не доверяю..
Однозначно под охрану!
|
|
|
и не уступит вкладному если он помещён в карман, имеет часть ригеля в корпусе замка и зазор между полотном и дверной коробкой 3-5 мм.
