Отправлено: 22 сен, 2011, 18:16
Автор: Борис Котович
|
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 16:08
Автор: Борис Котович
|
Я Вам больше скажу, если завтра кто то вообще перестанет усиливать замковую зону, класс взломостойкости по ГОСТ от этого не изменится. На проводимых Вами испытаниях "вскрытие показало", Герда SV имеющая в зоне замков 1,25 обычной стали, оказалась более взломоустойчевой, чем СТАЛ 60 со своими шестью мм. Или Гардеса с толщиной стального листа 1,2 мм, набрала больше ЕС, чем К-8. Это не совсем так. Двери, принимавшие участие во "Вскрытие показало..." не представляли испытателям технической документации (кроме дверей от ДПЗ), поэтому путь взлома выбирался на основании визуального осмотра. Если бы была возможность изучить документацию, и выбрать оптимальный путь взлома, то, скорее всего, взломостойкость дверей, не имевших защитного кармана были бы ниже. Что же касаетсядвери СТАЛ, то при их 3-х противовзломных штырях толщина защиты замка вообще не имеет значения для испытаний по ГОСТу, т.к. есть более слабое место в защите двери.
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 15:12
Автор: amzez
|
Пользуясь случаем, позвольте напомнить, что идея защитных карманов родилась в голове Бориса Васильевича Левакова и впервые была реализована на двери К-9, выпускаемой по заказу ДПЗ. В свою очередь сообщу Вам, о том что идея "защитных карманов" впервые возникла, наверное в глове у братьев Чабб еще в начале восемнадцатог века, а может быть и раньше. За то что Вы совместно с Борисом Васильевичем впервые ввели на российский рынок данную защиту - огромное спасибо. Валерий Valzi, в одной из тем предложил называть "карман замка" - защитным кожухом, так более грамотно с технической точки зрения звучит, на мой взгляд. Надеюсь, теперь стало ясно, что понятно, что я имел ввиду взломостойкость дверей, а не отдельных их элементов, т.к. даже если завтра кто-либо поставит на сертифицированную дверь защитный карман из стали, толщиной 100 мм и оставит три противовзломных штыря с петлевой стороны, то взломостойкость двери (класс взломостойкости) от этого не изменится, т.к он определяется по самому слабому звену защиты двери. Борис! Я Вам больше скажу, если завтра кто то вообще перестанет усиливать замковую зону, класс взломостойкости по ГОСТ от этого не изменится. На проводимых Вами испытаниях "вскрытие показало", Герда SV имеющая в зоне замков 1,25 обычной стали, оказалась более взломоустойчевой, чем СТАЛ 60 со своими шестью мм. Или Гардеса с толщиной стального листа 1,2 мм, набрала больше ЕС, чем К-8.
|
Отправлено: 18 сен, 2011, 12:31
Автор: Борис Котович
|
В чем смысл затеянных вами испытаний, если по Вашему же мнению: взломостойкость дверей уже известна и подтверждена сертификатами. Пользуясь случаем, позвольте напомнить, что идея защитных карманов родилась в голове Бориса Васильевича Левакова и впервые была реализована на двери К-9, выпускаемой по заказу ДПЗ. Поэтому защитные карманы и их эволюция мне не безразличны, как человеку, принимавшему роды защитных карманов на российском рынке. Теперь давайте распутывать путаницу в Вашей голове. Поправлю свою фразу так, чтобы она стала понятной для всех, включая Вас. Даже не знаю как ответить человеку, который не понимает, что толщиной стали меряются те, кто не знает сколько Ес в их дверях и смешивает эти два метода оценки взломостойкости дверей в одном предложении. Надеюсь, теперь стало ясно, что понятно, что я имел ввиду взломостойкость дверей, а не отдельных их элементов, т.к. даже если завтра кто-либо поставит на сертифицированную дверь защитный карман из стали, толщиной 100 мм и оставит три противовзломных штыря с петлевой стороны, то взломостойкость двери (класс взломостойкости) от этого не изменится, т.к он определяется по самому слабому звену защиты двери. Но, в то же время, мне интересно на сколько эффективно добавление прутков в замочный отсек. Поэтому я считаю возможным и интересным проведение сравнительных испытаний отдельного элемента двери для того чтобы выяснить стойкость ко взлому этого отдельного защитного узла. Стало ли Вам понятней что я имел ввиду, уважаемый Алексей?
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 22:42
Автор: Valzi
|
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 21:46
Автор: Александр Сторожев
|
А почему всё-таки карман не делается по размеру замка, чтобы упирался в границы и не было свободного пространства. В целях универсализации со всеми замками?
Тоже обратил на это внимание. Учитывая, что замок при установке "ныряет" под профиль отбортовки полотна, без зазора с задней стороны замка нельзя... Вот если бы замок вкладывался сверху или снизу, зазор можно было бы максимально уменьшить. Но конструкция отсека замка это не позволяет сделать. С другой стороны, если есть защита при взломе изнутри (после проникновения через окно), то вроде как зазор и не мешает. Вот если нет защиты и замок закрыт лючком, то да - этот зазор на руку злодею. Он позволяет силовым методом сдвинугь замок после удаления фронтальных винтов и при наличии винтов торцевого крепления. Если торцевых винтов нет, то взлом изнутри довольно прост - зазор позволяет демонтировать замок с выдвинутыми ригклями... Унификация может вещь и полезная, но не всегда. 
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 21:37
Автор: Александр Сторожев
|
Изнутри идет крышка отсека замка, демонтировать которую можно только при открытой двери. Т.е. реализована некая защита затрудняющая взлом замковых систем изнутри помещения - залез вор через балкон и украл джакузи.
 Уж и не припомню когда я на НФ затронул эту тему - взлом изнутри и помнится сделал несколько предложений по решению этой проблемы с помощью защитных крышек разной конструкции. Но хорошо помню как меня "подняли на вилы".  Было отрадно видеть появление такой защиты в НЕМАНе и теперь КТО ТАМ.  Вода камень точит, теперь я верю этому! Пора и ДПЗ подтягиваться. 
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 20:50
Автор: amzez
|
Борис Анатольевич, извиняюсь за возможно не уместное вмешательство, но Вы же утверждали, что толщиной стали перед замком меряются только те кто не знает количества ЕС двери. Даже не знаю как ответить человеку, который не понимает, что толщиной стали меряются те, кто не знает сколько Ес в их дверях и смешивает эти два метода оценки взломостойкости в одном предложении. По моему Вы сами-себе противоречите. В чем смысл затеянных вами испытаний, если по Вашему же мнению: взломостойкость дверей уже известна и подтверждена сертификатами.
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 18:11
Автор: Spirin Konstantin
|
Уточню на заводе. Скорее всего именно так.
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 17:14
Автор: ruin
|
Спирин Константин Спасибо за пояснения. А почему всё-таки карман не делается по размеру замка, чтобы упирался в границы и не было свободного пространства. В целях универсализации со всеми замками?
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 13:25
Автор: Spirin Konstantin
|
ps стержневая зашита чего на ваших снимках?
 Re: Что такое стержневая защита от Кто-там?  Re: Что такое стержневая защита от Кто-там? Наш отсек замка, входящий в базовую комплектацию, нужен для защиты от подобных попыток силового взлома и для затруднения вспарывания замковой зоны. Подробно в теме "Собираем статистику".
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 11:14
Автор: Spirin Konstantin
|
КТО ТАМ сделал хороший задел.  Если такой фрагмент будет у продавца, то народ уже у конкурента будет просить - а что у вас сделано? Будет. В самое ближайшее время! Как я понял у вас сэндвич выглядит так: Внешний лист 1.8мм, вплотную к нему еще 1.8мм с приваренными прутками, затем лист 1.8мм, который лежит на торцах предыдущего листа, но не прилегает к пруткам? Затем бронепластина и сам замок. Да. Внешний лист 1,8, далее корпус отсека 1,8, далее квадрат 10*10, далее шасси замка 1.8, бронепластина 2 мм и сам замок. Только не понятно, почему он "в воздухе висит", а не опирается на ребро жесткости (или же правильнее названть границы кармана) снизу и справа. Он не "висит в воздухе", а фронтально закреплен 4 винтами. (ощущение складывается потому, что фото сделано на горизонтальной поверхности, на столе. Это уже потом я фотку повернул вертикально.)  Re: Что такое стержневая защита от Кто-там? Изнутри карман чем-нибудь прикрывается или же просто дальше идет внутренний лист стали? Изнутри идет крышка отсека замка, демонтировать которую можно только при открытой двери. Т.е. реализована некая защита затрудняющая взлом замковых систем изнутри помещения - залез вор через балкон и украл джакузи.  И как сам карман крепится к двери? Он приварен.
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 08:35
Автор: Александр Сторожев
|
Да и фотографию живую показали бы интереса ради.  Присоединяюсь к просьбе. Такая информация очень интересна и полезна для всех. Так и напрашивается статья - "Конструкция отсеков (карманов) для замков стальных дверей " по производителям.  КТО ТАМ сделал хороший задел.  Если такой фрагмент будет у продавца, то народ уже у конкурента будет просить - а что у вас сделано?
|
Отправлено: 17 сен, 2011, 00:00
Автор: ruin
|
ValziСпасибо, очень интересно! Правда представители ДПЗ не подтвердили и не опровергли "домыслы". Да и фотографию живую показали бы интереса ради. Спирин КонстантинНу смотрите, я ведь и много написать могу  Как я понял у вас сэндвич выглядит так: Внешний лист 1.8мм, вплотную к нему еще 1.8мм с приваренными прутками, затем лист 1.8мм, который лежит на торцах предыдущего листа, но не прилегает к пруткам? Сужу по этой картинке:  Затем бронепластина и сам замок. Только не понятно, почему он "в воздухе висит", а не опирается на ребро жесткости (или же правильнее названть границы кармана) снизу и справа.  На мой дилетантский взгляд, складыватеся ощущение, что карман сделан не по размеру замка. Изнутри карман чем-нибудь прикрывается или же просто дальше идет внутренний лист стали? И как сам карман крепится к двери?
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 23:30
Автор: Valzi
|
Думаю, не только мне было бы интересно.
рисовалось тысячу лет назад: ссылка. Уж не знаю, изменилось ли что с поры моих домыслов 
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 23:23
Автор: Spirin Konstantin
|
чуть понятнее стало, как устроена защита Кто Там. А если чего не понятно, так Вы не стесняйтесь, спрашивайте - у КТО ТАМ никогда секретов нет и не было! Расскажем и покажем. 
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 22:57
Автор: EVG
|
Не защитит при хорошем подходе
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 22:52
Автор: Valzi
|
По многочисленным пожеланиям телезрителей keys777, отсек замка в дверях КТО ТАМ выглядит теперь так:
на картинках полоса или это так рисунок растянут?  замок-то чего так задрали вверх к внутреннему листу. винты крепления замка и броненакладки мешать не будут?  в остальном - ясности мало во-первых, не ясна цель расположения квадратов или полос (не важно) по диагонали и возникшие с этим дополнительные технологические сложности, связанные с необходимостью подрезки по-месту, а во-вторых, что дает изменение квадрата 6х6мм на 10х10 или даже 12х12?
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 22:15
Автор: Spirin Konstantin
|
Сергей! нет никакой принципиальной разницы между наружным стальным листом толщиной 2 мм. (используемым например нами) и используемым вами листом 1,8 мм. А есть ли какая то разница, между (используемым например вами) 3мм листом стали (из которого сделан ваш отсек) и конструкцией нашего отсека? Я без проблем перекусывал пруток 5 мм. закрепленный на листе 2,5 мм. Ваш пруток 6 мм. точно также был бы перекушен..  Сережа! Ну может хватит людей то смешить? И так уже веселее некуда. Все же прекрасно понимаешь, но гнешь свою линию..... А зачем если судя по словам Константина 6 мм. великолепно все защищали? Это где я такое говорил? Любому здравомыслящему индивидууму ясно, что - прутки, или не прутки, и т.д. и т.п. - осложняют и затрудняют силовой взлом замковой зоны (НО НЕ являются панацеей)...или Вы придерживаетесь другой точки зрения?
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 22:00
Автор: keys777
|
Скорее всего там будет квадрат 12х12!
А зачем если судя по словам Константина 6 мм. великолепно все защищали?
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:56
Автор: keys777
|
Абсолютно!Ключевое слово "для меня" - кто бы сомневался...  Конечно сомнительно.  Перекусывать болторезом ржавый гвоздь примотанный проволокой к железке 1,4мм.....даже я не сомневаюсь. Честно! Вот Не сомневаюсь, и все! И перегрызу, хоть СТО гвоздей дайте.  Будь это гвоздь диаметром 6 мм. и лист 1,8 мм. ничего не изменилось бы... Я без проблем перекусывал пруток 5 мм. закрепленный на листе 2,5 мм. Ваш пруток 6 мм. точно также был бы перекушен... Касательно того, что это бы гвоздь... Константин, я надеюсь вы не будете утверждать, что у вас были прутки из какой-то суперпрочной стали которая не перекусывается? Повеселило ваше составление текста. Может объясните какое-то из нескольких ржавых пятнышек на гвозде позволило перекусить гвоздь? Ну, а употреблять слово железка по отношению к стальному листу наверно все таки безграмотно хотя возможно я и сам иногда так говорю... И еще вы очень любите говорить, что мол нет никакой принципиальной разницы между наружным стальным листом толщиной 2 мм. (используемым например нами) и используемым вами листом 1,8 мм. А между листом 1,8 мм. и 1,4 мм. сразу нашли принципиальную разницу причем при том, что испытывались сроду не защитные свойства листа... Будьте как-нибудь объективнее. P.S. Сергей, не обижайся! Я не обижаюсь просто не хочу, чтобы люди пользуясь тем, что тема не актуально подсунули свою версию событий надеясь, что мне будет её лень опровергать т. к.уже не актуально...
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:47
Автор: Алексей Киселев
|
Скорее всего там будет квадрат 12х12!
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:40
Автор: Spirin Konstantin
|
То, что не платят это здорово... За новое исполнение тоже? Я правильно понимаю? Абсолютно! То, что 6 мм. осложняли для меня сомнительно... Ключевое слово "для меня" - кто бы сомневался...  Конечно сомнительно.  Перекусывать болторезом ржавый гвоздь примотанный проволокой к железке 1,4мм.....даже я не сомневаюсь. Честно! Вот Не сомневаюсь, и все! И перегрызу, хоть СТО гвоздей дайте.  P.S. Сергей, не обижайся!
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:32
Автор: Spirin Konstantin
|
наверно все таки обман зрения....
Бывает...
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:19
Автор: keys777
|
наверно все таки обман зрения....
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:16
Автор: keys777
|
Квадрат 10*10.
А на фотографии разве квадратный прокат? Там прямоугольная полоса если не ошибаюсь... Или это обман зрения?
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:14
Автор: keys777
|
С чего Вы взяли про "бессмысленность"? Это просто Ваши догадки, ничем не подкрепленные (Алексей, кстати уже ответил на счет этого, повторятся не хочу, но очень хочется  - защиты не бывает мало, гемморой взломщику в виде наличия, в предыдущей версии нашего отсека, прутков D6мм, в любом случае осложнит попытку силового взлома. Тем более, наши клиенты за это НЕ платят дополнительных денег) Как то так... То, что не платят это здорово... За новое исполнение тоже? Я правильно понимаю? То, что 6 мм. осложняли для меня сомнительно... То, что новое решение осложняет взлом с этим соглашусь как только убежусь, что это не обман зрения и прокат действительно стал намного более толстым...
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:10
Автор: Spirin Konstantin
|
Кстати, а какой размер проката?
Квадрат 10*10.
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 21:08
Автор: Spirin Konstantin
|
Рад, что вы поняли всю бессмысленность прошлого решения... С чего Вы взяли про "бессмысленность"? Это просто Ваши догадки, ничем не подкрепленные (Алексей, кстати уже ответил на счет этого, повторятся не хочу, но очень хочется  - защиты не бывает мало, гемморой взломщику в виде наличия, в предыдущей версии нашего отсека, прутков D6мм, в любом случае осложнит попытку силового взлома. Тем более, наши клиенты за это НЕ платят дополнительных денег) Как то так...
|
Отправлено: 16 сен, 2011, 19:34
Автор: keys777
|
Сергей!  По моим ощущениям, только в том случае, если бы Вы стали проводить аналогии с отсеком "Кто-Там". На мой взгляд, многим был бы интересен настоящий тест... Ну так я не понимаю зачем вы предлагали, чтобы сделало для испытаний "отсек замка со стержневой защитой" если считаете, что по нему все равно нельзя было бы судить о защитных свойствах ктотам-овского отсека? А вообще смысла это все обсуждать уже нет. Старый отсек если верить Константину уже в прошлом...
|
|
|