[wasya]

Интересная конструкция ключа http://www.keyservice.ru/shop/category/sargent-and-greenleaf_gc/ Ключ длинный, однако его секретная часть отсоединяется.

Сейчас в банковские сейфы из электронных замков предпочитают ставить La Gard. Однако я слышал, что такие электр. замки быстро вскрываются без подбора кода и сверления стенки. Как я понял, с помощью вандального воздействия через замочную скважину. Причем так можно взламывать только электронные замки.

[Профан]

Что касается FORMATа – то он мне нравится, милейший, особенно в части прочности корпуса.(см.например:  конструкция многослойного армированного корпуса приблизительно в средней части фильма).

А перед алмазным диском для армированного бетона выстоит ?

Скрытый текст -

А то что то жалко парней с болгаркой.

[TREZOR]

Интересная конструкция ключа http://www.keyservice.ru/shop/category/sargent-and-greenleaf_gc/ Ключ длинный, однако его секретная часть отсоединяется.

Сейчас в банковские сейфы из электронных замков предпочитают ставить La Gard. Однако я слышал, что такие электр. замки быстро вскрываются без подбора кода и сверления стенки. Как я понял, с помощью вандального воздействия через замочную скважину. Причем так можно взламывать только электронные замки.

1 - ключи с отсоединяемой секретной частью, равно как и складные, применяются уже очень давно и практически всеми производителями.

2 - LaGard - один из многих, есть отдельный список производителей, одобренных, в том числе ECB-s, и чей замок устанавливать - всегда решает производитель сейфа или хранилища. Другое дело, что тот же LaGard старается демпинговать (что стимулирует производителя сейфа или хранилища чуть-чуть съекономить), но при этом не являясь производителем HiEnd систем.
А вот то, что Вы слушали про "вандальное воздействие" - извините, но бред. Если кто-то и когда-то некорректно установил замок таким образом, что к нему удалось подобраться и либо удалить сам замок (что при нормально сконструированной ригельной системе невозможно, так как блокировка на удаление замка обязятельна даже для сейфов 1-го класса) либо подключиться к исполнительному механизму, то это проблема одного, называя вещи своими именами, халтурщика. А раздувание из единственного прецендента "системной истории" по меньшей мере некорректно.

[wasya]

Алмазный диск на 230 мм стоит 3000 рублей. Болгарка у команды джамшутов останется с предыдущего места работы. Газового резака не будет.
Теперь смотрим ГОСТ Р 50862-96. Инструмент с алмазным диском добавит Базисное значение Ес равное 35 единиц. Если диск сотрется или поломается, то каждый следующий диск добавит к Базисному значению 14 единиц сопротивления. За каждую минуту работы с алмазным диском зачисляется 10 единиц сопротивления. Время на смену дисков не учитывается.
На ролике http://www.format-safe.ru/?outpage=3 при испытаниях сейфа 4 класса стенку режут болгаркой не с алмазным, а с дешевым абразивным диском.

[BUR]

 Им бы фильм "Медвежатник" посмотреть

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте.

 См фото взлома примерно на 4 часу испытания на 5 класс в сертифицированной лаборатории. Конструкция БАСТИОН5.

 С уважением, Алексей Вагнер

[TREZOR]

Г-ну Cherepov.
Уж даже и не знаю с чего начать. Пожалуй с конца. Не понимаю только как такой "крупный специалист" может всерьёз воспринимать рекламные ролики. В спонсируемой Format телепередаче количество абсолютно идиотских фокусов, демонстрирующих непосвящённому обывателю "мощь конструкции", просто не поддаётся исчислению. Девушки, которые газовым резаком сначала за непонятной надобностью режут петли, а затем оплавляют декоративный лимб комбинационного замка, должны у любого чуть-чуть технически образованного человека вызвать приступы смеха.
Истерические молодые люди, которые специально "сажают" диск болгарки, демонстрируя "мощь армированного фибробетона", видимо являются клоунами по профессии. Кстати, фамилия автора, на которого Вы ссылаетесь не Клоун, а Клауд. Хотя дискутировали Вы скорее всего именно с Клоуном.
Для интересующихся. При проведении испытаний (цикл частичный доступ) в наружном наружном листе стали вырезается квадрат 15 на 15 см. Для газового резака с минимальным расходом кислорода в 50 литров в минуту требуется от 12 до 15 секунд на сторону. То есть максимум 1 минута на всё. При коэффициенте инструмента, если мне память не изменяет, 7,5. В "фантастическом фильме" сколько времени эти клоуны ковыряются? Format эти фильмы потому и спонсирует, что после нескольких крупных скандалов с неподтверждением сертификатов, требовалось имидж поулучшать.
В отличие от Вас, я знаю о чем говорю. Лично проводил контрольные испытания продукции и этого завода в том числе. После чего и работать с ним компания ТРЕЗОР перестала (Как Вам удалось догадаться? Недюженный интеллект просто сбивает с ног). Объективная и без эмоций ситуция с ними такова, что произведённые на германской территории сейфы соответствуют заявленным характеристикам, но по нижней границе требований стандарта.
К сожалению недостаток образования, помноженный на самоуверенность с непониманием темы слегка деформируют психику. Скорее всего именно плодом больного воображения, подпавшего под воздействие рекламных роликов, могла быть идея проведения соревнований, дуэлей, пари или ещё какой фигни. В особенности на детерменированном стандартами и испытаниями поле.
О ключевых, механических и электронный замках. Наверное именно из-за избытка инициативы и изобретательности превосходные точёные напильником 20 лет назад эксклюзивные замки деда Михея злые и тупые капиталисты игнорируют и применять не хотят. А предпочитают классифицированные и сертифицированные серийные изделия. А уж верхом этой необразованности является полное отсутсвие механических систем в таком замковом классе как D. И только недальновидные и ничего не понимающие производители, находящиеся за пределами осенённой гением "милейших" и "глубокоуважаемых" территории, не прислушиваясь к пророчествам г-на Клоуна 20 летней свежести, упрямо ставят на свои совсем неэксклюзивные и явно устаревшие конструкции ненадёжные электронные замки. Правда при этом десятки и сотни тысяч единиц этих бесталанных поделок работают и имеют неосторожность не ломаться.

См фото взлома примерно на 4 часу испытания на 5 класс в сертифицированной лаборатории. Конструкция БАСТИОН5.
С уважением, Алексей Вагнер

Вопросы Алексею, раз уж Вы имели допуск к проведению испытаний:
1 - это сейф, хранилище или элемент стенки?
2 - зачем рез такого размера? Для частичного доступа он велик, для полного - мал.
3 - лаборатория?
4 - Вы намекаете, что эту щель 4 часа резали?

[Konstantin 1]

Господа, Cherepov и TREZOR.
Просьба личностные оценки оставить за пределами вашего спора.

[Cherepov]

А перед алмазным диском для армированного бетона выстоит ?

Скрытый текст -

А то что то жалко парней с болгаркой.

Так там же и единиц сопротивления (для алмаза) поболее, это с одной стороны. А с другой - для этого есть элементы с внутренними степенями свободы.

[amzez]

Но разве там такие-же условия, как в случае сейфов.

Согласен - пример не удачный. Тогда почему в автомобилях и парадных/подъездах перестали механические замки использовать? Пора бы уже отбросить стереотип о ненадежности электроники.

[Cherepov]

Г-ну Cherepov.
Уж даже и не знаю с чего начать. Пожалуй с конца. Не понимаю только как такой "крупный специалист" может всерьёз воспринимать рекламные ролики. В спонсируемой Format телепередаче количество абсолютно идиотских фокусов, демонстрирующих непосвящённому обывателю "мощь конструкции", просто не поддаётся исчислению. Девушки, которые газовым резаком сначала за непонятной надобностью режут петли, а затем оплавляют декоративный лимб комбинационного замка, должны у любого чуть-чуть технически образованного человека вызвать приступы смеха.
Истерические молодые люди, которые специально "сажают" диск болгарки, демонстрируя "мощь армированного фибробетона", видимо являются клоунами по профессии. Кстати, фамилия автора, на которого Вы ссылаетесь не Клоун, а Клауд. Хотя дискутировали Вы скорее всего именно с Клоуном.

Наберите в Ворде, любезнейший, "Карл Клоуд" и Вы получите ответ на Ваш второй вопрос. Пардон, что не проверил, после Ворда, был-с уверен, что техника подскажет, где опечатки.

А по поводу первого - ну не нашлось у меня под рукой другой ссылки с конструкцией стенки сейфа Format, пардон-с. Тем не менее, ни наличие девочек, прячущихся под стол, ни молодых ребят, не умеющих как следует держать в руках молоток, не умаляет плюсовых сторон конструкции корпуса.
Если Вы, милейший, имеете материал по конструкции корпусов продвигаемых Вами сейфов, так хоть выложите их для сравнения, а то все голословно получается. Так же как и по остальным вопросам, которые мы затрагивали.
А ссылками на наводнившие рынок электронные замки для сейфов, без анализа их плюсовых и минусовых сторон (а минусовые весьма значительны!!!), без разбора принципиальных вопросов, путем передергиваний и пограничной с нецензурщиной речи, Вы, любезнейший, никому ничего не докажете. Хотя бы по тому, что электронным замкам для сейфов от силы лет 20, а механические надежно работают не одну сотню лет. И это факт исторический, а не высосаный с пальца.

[Cherepov]

Господа, Cherepov и TREZOR.
Просьба личностные оценки оставить за пределами вашего спора.

ОК!

[BUR]

Согласен - пример не удачный. Тогда почему в автомобилях и парадных/подъездах перестали механические замки использовать? Пора бы уже отбросить стереотип о ненадежности электроники.

В банкоматах стоят в основном лимбовые(комбинационно-кодовые) и ключевые. Парадные и автомобили   это более ограничение доступа. Кстати спросите у знакомых электронщиков(работающих с автомобилями) насколько сложно считать инфу с сейфов, описываемых Трезором. Будете удивлены. Впрочем думаю, для Вас не тайна взломостойкость данных систем.
 Имхо согласен с Череповым, сейфы c электронными замки пока это "белый хлебушек" для вскрытия.

[Cherepov]

Согласен - пример не удачный. Тогда почему в автомобилях и парадных/подъездах перестали механические замки использовать? Пора бы уже отбросить стереотип о ненадежности электроники.

Я бы с удовольствием отбросил, но.... Вспомните все случаи в отказе электроники, начиная от приемников и кончая авиа и космической техникой. Я говорю об этом, потому, что немного занимался "черными ящиками". Проблема есть, несмотря на многократное резервирование.  И проблема многоуровневая, так скажем. Первое - то, что современная электроника идет по пути увеличения интеграции и это понятно почему. Но уменьшение размера элементов в микросхеме приводит к тому, что даже применение золотых проводящих элементов не обеспечивает надлежащей временной стабильности устройств. Прежде всего, что на таких толщинах материала, в нанообласти, даже золото уже подвержено окислению. Выход ищут в иных материалах, но они в принципе квазиравновесны, т.е. со временем меняют свои свойства. Другая сторона - наличие постоянной бомбардировки нашей планеты космическим излучением и продуктами ядерного распада на самой Земле. Мезоны, пролетая через полупроводниковые структуры, создают в них области с избытком зарядов, т.е. шумовой сигнал, который может привести к сбою в логике работы цифровых устройств, которые являются сердцем как компютера, так и электронного кодового замка. С компютером проще - у него хватает ресурсов на самопроверку, например на четность или не четность цифры в результате операции, что позволяет корректировать ошибки. С замками, особенно работающими по жесткой логике, такие сбои не всегда возможно корректировать. Третий аспект - программное обеспечение. Все компютерщики знают, что как бы не тестировали компютер, всегда найдется такое случайное сочетание команд, которое приведет к зависанию компютера. Просто при тестировании програмного обеспечения невозможно предугадать ВСЕХ сочетаний команд, приводящих к сбою системы. В сложных электронных замках такая же проблема присутствует, хотим ли мы этого или не хотим.
Увы, у механики таких принципиальных проблем нет. На этом и базируется моя убежденность.

[TREZOR]

Таааак. Понял, языками не владеем, научно-популярной литературкой зачитываемся..... Прямо беда какая-то.
Начну с другого конца. Есть обыкновенные люди, не отягощённые "работой с чёрными ящиками", заработавшие денег и интересующиеся у тех, кого они наивно считают "профи", какой бы сейф выбрать, чтобы проблем в дальнейшем не иметь.
Что же им начинают советовать? "Профи", прекрасно знающие, что обыватель в 95% случаев не справляется с процедурой смены кода в механическом замке, а следовательно будет метаться и искать помощи. А тут как раз и умельцы, научившиеся набору нехитрых механических операций, с удовольствием окажут платные услуги, которые ещё и окажутся повторяющимися.
Конечно же понятно желание подзаработать, в особенности впарить наивному клиенту что-нибудь эксклюзивное с переспективой получения регулярного приработка.
У нормального человека интересы прямо противоположны - он стремится получить максимально качественный продукт за минимальные деньги. И каждый для себя выбирает тот уровень соотношения цена-качество, который может себе позволить. Другое дело, что сейф - предмет с отложенными потребительскими свойствами и купивший его может никгда не воспользуется всеми заложенными производителем характеристиками. Что, к сожалению, даёт простор для разнообразных спекуляций. Результаты, как правило - печальны. Смотрите к примеру материалы про Кросну.
При этом вся сейфовая промышленность уже много лет постепенно отказывается от механических систем. Процесс идёт постепенно именно в силу большого срока службы - это в первую очередь касается банкоматов и специального ритейлового оборудования. Для частного же применения только мы, компания ТРЕЗОР, продаём сейфы с электронными замками с 1991 года - а это уже 19 лет. И поверьте, они применялись задолго до нас.
Видимо мировые гранды, существующие не одну сотню лет, искренне заблуждаются и ничего не знают о вносящих сбои мезонах. Может они только в одном отдельно взятом месте полупроводникам мешают?
А нормальному человеку нужно ещё и удобство. И, научившись нажимать кнопки на мобильном телефоне, клавиатура электронного замка, с которой кстати, ничего считать нельзя (оставьте эти домыслы для детективно-фантастических фильмов), его уже не пугает. А производители электроники достаточно ответственно тестируют свои изделия и никакого windows с привычными для всех глюками.
Другое дело, что механические "умельцы", видя, что рынок для них начинает сокращаться, активно сопротивляются мировому прогрессу.

[amzez]

Вспомните все случаи в отказе электроники, начиная от приемников и кончая авиа и космической техникой.

Так-то оно так, но мне сразу вспоминаются случаи отказа механики. И между ними, как минимум - паритет. На мой субъективный взгляд(продавца), ситуация с внедрением электроники в замковую область, похожа на ситуацию с пропеллерами и реактивными двигателями в авиастроении, в 40-х- 50-х гг.  По началу реактивные двигатели также были не надежными и даже уступали своим поршневым коллегам по мощностным характеристикам.И точно так же у поршней и пропеллеров была масса сторонников, которые приводили весьма убедительные доводы в свою пользу. Чем все это закончилось мы прекрасно знаем.

Впрочем думаю, для Вас не тайна взломостойкость данных систем.

Тайной не является и взломостойкость механических сержантов с ла гардами(у нас они самые распространенные на банкоматах). Трудно рассуждать о противостоянии механики с электроникой, с позиции устойчивости к вскрытию, без конкретных сравнений.

Имхо согласен с Череповым, сейфы c электронными замки пока это "белый хлебушек" для вскрытия.

Ну с механики ведь тоже перепадает частенько. Так что не все так однозначно.
 

[Dr_Bormental]

"Профи", прекрасно знающие, что обыватель в 95% случаев не справляется с процедурой смены кода в механическом замке, а следовательно будет метаться и искать помощи.  

А в электронике разве не так?
Все тоже самое.

Конечно же понятно желание подзаработать, в особенности впарить наивному клиенту что-нибудь эксклюзивное с переспективой получения регулярного приработка.

Пардон, но здесь фаворит электроника. пока она самая дорогая, так что и навариться можно не раз.

У нормального человека интересы прямо противоположны - он стремится получить максимально качественный продукт за минимальные деньги. И каждый для себя выбирает тот уровень соотношения цена-качество, который может себе позволить.

И тип замка, в данном случае, роли не играет.

Другое дело, что сейф - предмет с отложенными потребительскими свойствами и купивший его может никгда не воспользуется всеми заложенными производителем характеристиками. Что, к сожалению, даёт простор для разнообразных спекуляций. Результаты, как правило - печальны. Смотрите к примеру материалы про Кросну.

И тип замка, в данном случае, роли не играет.

Другое дело, что механические "умельцы", видя, что рынок для них начинает сокращаться, активно сопротивляются мировому прогрессу.

Пардон, но это глупость.
Все производители выпускают замки и электронные и механические.
Людей предпочитающих механические замки электронным еще много.
И в этом нет ничего плохого.
То, что Cherepov один из них, ничего не меняет.
Я например, не смотря на понимание, что за электроникой будущее, все равно пока остаюсь преданным механике.

Я не согласен с Cherepov, что индивидуально изготовленные замки и сейфы однозначно лучше серийных. И даже посоветовал бы обычным покупателям держаться подальше от таких изделий, т.к. в большинстве случаев получат негодный кусок железки.
Людей знающих тему и способных что-то дельное разработать мизер. Если Cherepov один из них - прекрасно. Но на него наберется с сотню бездарей, продающих под видом эксклюзива всякий хлам. А так как покупатель обычно не может сам определить свойство изделия, то и риски его очень высоки.

[BUR]

Так что не все так однозначно.
 

Далеко не все однозначно. Например в плане "дуракоустойчивости" этим летом по причине непонятных сбоев работы были выезды только электронные сейфы(вру один разок девочка под ригеля папочку положила и первый раз снимал проворот в сейфе ).
 

[wasya]

Про электронный кодовый замок, мехатроник пишут на одном форуме про двери и замки: "мехатроник, любой, дрянь полная, игрушка, взламывается легко и непринуждено простыми способами". Поэтому советуют на сейф ставить сувальдный или лимбовый замок.  На форуме про взлом также пишут, что его можно взломать без подбора кода и сверления.
Электронный замок - только как защита от охранника, что стережет сейф.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Вопросы Алексею, раз уж Вы имели допуск к проведению испытаний:
1 - это сейф, хранилище или элемент стенки?

Это главная часть любого сейфа, и хранилища тоже, - дверь. Элемент стенки, это, в лучшем случае по конструкции, подобие створки двери.

2 - зачем рез такого размера? Для частичного доступа он велик, для полного - мал.

Такого типа группы засовов на двери присутствовали четыре, согласно подготовленным и утвержденным чертежам. Это начало взлома для полного доступа двери 5 класса. Замки защищены серьезнее засовов, дополнительно на двери еще установлены были 2 пружинных блокиратора с тросами. Сейфы в плане ригельной системы, для жилища оснащаем часто вот так: (см фото БАСТИОН – С). При таком варианте Вы правы.

3 - лаборатория?

Региональный сертификационный центр «Опытное» (создан в 1996 году на базе 26-го Центрального научно-исследовательского института Министерства обороны России.

4 - Вы намекаете, что эту щель 4 часа резали?

Это не намек, а утверждение. Уточню. За примерно (!)  4 часа общего времени ( при этом для испытания засчитывалось по секундомеру исключительно время, когда инструмент воздействовал на взламываемое изделие, это время я не помню, инструмент менялся)  было сделано следующее:
- срезан сваркой наружный 5мм лист на 4-х группах ригелей.
- «эта щель» была проделана насквозь до засовов, засовы (4 шт. из 12 разрушены). (см фото БАСТИОН  1)
- Еще одна щель на 4 засова была углублена на половину толщины створки (см фото БАСТИОН  2).
- Дверь в конце 4-х часов достигла уровня 300 единиц. (См фото Требования ко взлому)
- Внешний вид с торцевой части аналогичной по конструкции и иной по замковой системы двери БАСТИОН ЭЛИТ 3К (см фото). Разрушить 4 слоя арматуры 12мм с ячейкой 25мм и связками наружного и внутреннего 5мм листов тоже арматурой и добавкой тугоплавкой нержавейки в местах расположения засовов требует времени. Особенно при использовании правильного специального бетона, который отражен в сопроводительной документации к нашему сертификату.
С уважением,
Алексей Вагнер, БАСТИОН.