Сомнения о Evva 3KS

[Профан]

Вы не сможете определить разницу между положениями 2 и 4 - у Вас планка в любом случае провалится максимум на глубину ложного паза (дальше ей не дадут провалиться соседние слайдеры). Т.е., Ваш метод может быть сработает на цилиндра с 1 слайдером

Я же написал выше алгоритм как распознать. Вспомните свойство ДИСКРЕТНОСТИ о котором я писал. Для этого и рисунок нарисовал на листе в клеточку.

Давайте снова опишу. Опишу все состояния.

Даем натяг. И ищем закушенный слайдер из всех слайдеров.
Состояние 2 понятно , что его не закусит, потому что он на нижнем уровне.
Нашли закушенный слайдер и пока мы не знаем в каком он состоянии 1, 3 или 4.
Найденный закушенный слайдер двигаем на 4 клетки (это из свойств дискретной нарезки слайдеров т.е. шаг постоянен и равен А=4клетки между ложным и кодовым пазом. Это видно по фото слайдеров). Если этот слайдер при натяге (после сдвига на 4-е клетки) не закусывается делаем вывод что он был в состоянии 4, т.е. в ложном пазу ровно.
Ищем другой закушенный слайдер и также сдвигаем на 4-е клетки, но он не раскусился. Значит делаем вывод что он был в среднем состоянии, но мы пока не знаем в каком в 1-ом или в 3-ем состоянии. Делаем на этом слайдере 1-у клеточку назад. Если он раскусился. Значит он был в 1-ом состоянии и теперь встал в кодовый паз.
Если же он НЕ раскусился при обратном ходе на 1-у клеточку, то значит он сейчас сел в ложный паз и у нас было состояние 3. Делаем еще движение слайдера на 4-е клетки (по направлению стрелок) и он попадет в кодовый паз.

Разницу между состояниями же 2 (на нижнем уровне) и 4 (на среднем уровне) вообще проще всего определить. Все что закушено при натяге это ложные пазы, а все что не закушенно это кодовые пазы.

Самое сложное и требует опыта оператора это поймать пазы. НО это нужно будет делать все равно при любом методе вскрытия, поэтому и писал. Если оператор не может вообще прощупать пазы, то надо бросать это дело гиблое.

Сразу дополню, что бы вопросо не возникало. Все это утрированно написал. Сдвинул и раскусилось. Это не факт, что действия произведены полностью со слайдером. Если раскусилось делаем запись на листочке. Такой то раскусился. И ищем другой закушенный слайдер. Все действия под запись по каждому слайдеру. Весь принцип работа только с закушенными слайдерами, а НЕ сначало с одним слайдером полностью, а потом с другим полностью.

[BUR]

Даем натяг. И ищем закушенный слайдер из всех слайдеров.

Нашли закушенный слайдер и пока мы не знаем в каком он состоянии 1, 3 или 4.
Найденный закушенный слайдер двигаем на 4 клетки

Найти можем. И освободить от прикуса Все он свободен и болтается, двигать нет возможности болтать, трусить да. 

[Светлана]

трусить да

с дверью?

[Профан]

Найти можем. И освободить от прикуса Все он свободен и болтается, двигать нет возможности болтать, трусить да.  

Снимаем вообще натяг (слайдеры все свободны) и двигаем слайдер (с которым работаем) на дискреты (анструментом едреным, я бы назвал его- "преобразователь угловых перемещений в линейные").

До этого писал , что нужно смазать слайдеры чем-нибудь вязким, чтобы не ссыпались по поводу и без повода.

[Светлана]

До этого писал , что нужно смазать слайдеры чем-нибудь вязким, чтобы не ссыпались по поводу и без повода.

..а только плавно сползали...

[Профан]

..а только плавно сползали...

Можно сопельками помазать, что бы и плавно не сползали. 

[pam]

Даем натяг. И ищем закушенный слайдер из всех слайдеров.
Состояние 2 понятно , что его не закусит, потому что он на нижнем уровне.

Профан, состояние 2 возможно при одном и только одном условии: ВСЕ слайдеры встали в кодовый паз. Т.е., или Вы успешно подобрали код, или у Вас только один слайдер.

Разницу между состояниями же 2 (на нижнем уровне) и 4 (на среднем уровне) вообще проще всего определить. Все что закушено при натяге это ложные пазы, а все что не закушенно это кодовые пазы.

Да почему??? Еще раз: положение 2 возможно только в том случае, если у Вас выставлены верно все слайдеры. Думаю, что не просто "все слайдеры", а "все слайдерыс обеих сторон ключа". Если хоть один из них не выставлен, Вы такого состояния на выставленных не получите - невыставленные слайдеры не дадут планке утопиться.

[Профан]

Профан, состояние 2 возможно при одном и только одном условии: ВСЕ слайдеры встали в кодовый паз. Т.е., или Вы успешно подобрали код, или у Вас только один слайдер.

Вы заблуждаетесь.
Чисто для примера
Пусть 1, 3, 5, 7, 9, 11 (нечетные) слайдеры в кодовом пазу (состояние 2) , а 2, 4, 6, 8, 10, 12 (четные) - в ложном пазу (состояние 4). В идеали этого и надо добиться, чтобы часть слайдеров было в ложном пазу (у нас это четные), а часть в кодовом (у нас это не четные). Вся сложность в том что нужно выставить надо слайдеры в пазы (чтобы использовать дискретность), НО как ни крути это в любом случаи нужно будет делать. Вы же сами писали о слабой обратной связи. Не все ее могут поймать, НО это не говорит о ее отсутствии как таковой. Она не просто присутствует, а она еще постоянная в 3КС (в смысле есть всегда).

В слайдеры находящиеся в состоянии 4 (в нашем случаи четные) вообще не дадут зажаться планкой слайдерам нечетные (в состоянии 2). Потому что состояние 4 (ложного паза) ВЫШЕ чем состояние 2 (кодового паза). Соответственно слайдеры в состоянии 2 (нечетные) вообще не трогаем. При натяге они будут свободно болтаться в зазоре как сильно не натягивай плаг (планку). Не зажатые слайдеры вообще не трогаем.

Натягиваем плаг и ищем ЗАЖАТЫЕ слайдеры. Пусть например это 12-ый (на 2-ой линейке) и 2-ой (на 1-ой линейке слайдеров). Снимаем натяг, передвигаем эти слайдеры на наши 4-е клетки и они оказываются в кодовом пазу. Соответственно 12-ый и 2-ой слайдер отпустит. Снова даем натяг, зажало 4, 8, и 10-ый. Снимаем натяг. Двигаем слайдеры 4, 8, и 10-ый на наши дискреты (4-е клеточки) и оказываемся в кодовых пазах и они болтаются в зазоре. Снова даем натяг зажало 6-ой слайдер. Снимаем натяг, двигаем на наши 4-е клетки. Снова даем натяг. Поскольку все в кодовых пазах плаг повернется. И все.

Все действия делаются под запись чтобы не путаться.

Инструмент для дискретного перемещения зажатых слайдеров я описал. Это преобразователь углового перемещения в линейное.

Да почему??? Еще раз: положение 2 возможно только в том случае, если у Вас выставлены верно все слайдеры. Думаю, что не просто "все слайдеры", а "все слайдерыс обеих сторон ключа". Если хоть один из них не выставлен, Вы такого состояния на выставленных не получите - невыставленные слайдеры не дадут планке утопиться.

Вроде я все расписал, отвечая на предыдущую часть сообщения. Там и две стороны сразу расмотрены, и на разных линейках, и на одной две, а на другой одна.

п.с. ПАМ . Я не хочу опорочить 3КС. Прекрасно понимаю весь гимор при его вскрытии. Щель маленькая и путевый инструмент туда не засунуть. Просто он лично мне не нравится тем , что я "вижу" по какому пути я бы пошел будь злодеем. В этом все дело. Это не антипиар 3КС. 3КС хороший цилиндр за вменяемые деньги.

[BUR]

Снимаем вообще натяг (слайдеры все свободны) и двигаем слайдер (с которым работаем) на дискреты (анструментом едреным, я бы назвал его- "преобразователь угловых перемещений в линейные").

До этого писал , что нужно смазать слайдеры чем-нибудь вязким, чтобы не ссыпались по поводу и без повода.

Если этот слайдер при натяге (после сдвига на 4-е клетки) не закусывается делаем вывод что он был в состоянии 4, т.е. в ложном пазу ровно. Это было далее.
 Думаю надо убрать ЕСЛИ.

[Профан]

Если этот слайдер при натяге (после сдвига на 4-е клетки) не закусывается делаем вывод что он был в состоянии 4, т.е. в ложном пазу ровно. Это было далее.
 Думаю надо убрать ЕСЛИ.

Можно и убрать ЕСЛИ. От этого по большому счету смысл действий не изменится.
Я допустим после каждого действия пытаюсь себя еще проверить, т.е. я предпологал что это был ложный паз. Сдвинул на 4-е клетки. В принципе я уже знал что он в ложном пазу (поскольку он закусывался), НО по складу своего характера я его еще раз проверю (я же не на скорость "вскрываю") стал ли он болтаться после моих действий. Прав ли я предпологая , что этот был паз ложный до сдвига на 4-е клетки и попал ли я в кодовый паз, сдвинув слайдер на 4-е клетки.

Конечно если на скорость работать, то лишние проверочные действия можно исключить.

[BUR]

 Честно говоря не понятно. Не совсем понятно как попали в ложный паз или кодовый. Т.е. как вообще туда попали слайдеры.

[Профан]

Честно говоря не понятно. Не совсем понятно как попали в ложный паз или кодовый. Т.е. как вообще туда попали слайдеры.

"Ручками" и отмычками прощупали. Без этого все равно не обойтись каким бы методом не ковыряться. Поэтому должен быть опытный оператор и задача его рук сводится только найти пазы любые. Обратная связь хоть и слабая , но есть. Если оператор пазы (любые) не может поймать, то и дальше делать нечего. Фактически оператору нужно перевести из верхнего уровня в средний (в пазы). Дальше уже легче ищем закушенные пазы и анструментом двигаем.

 Места мало чтобы ввести универсальный инструмент, чтобы на каждый слайдер был свой рычажок. Было бы места побольше можно было бы сделать такой, НО "створки" планок смыкаются и я так думаю свободных там остается максимум 0,5 мм просвета (возможно и меньше), а для 12-ти пинов ИМХО это очень мало места. Поэтому и сравнил их способ защиты с Керберосовской шторкой (отверстие уменьшают)

Весь гимор то в том что из-за того что места мало и придется мучаться и переставлять с пина на пин отмычки и инструмент.

Изначально если помните я анологию проводил с сувальдным керберосом. Если представить что планка это стойка, а слайдеры это кодовая поверхность. То самое легкое во вскрытии сувальдного это "наловить" пазы в нем (без разници какие). Вот эту задачу на 3КС тоже все равно выполняет оператор. После этого уже опыта большого не надо. Дальше вроде как разобрались.

[Профан]

"Ручками" и отмычками прощупали.

В принципе в инструменте можно так же заложить функции отмычки.

Эти тонкости от фантазии и удобства уже зависят.

[BUR]

"Ручками" и отмычками прощупали. Без этого все равно не обойтись каким бы методом не ковыряться. Поэтому должен быть опытный оператор и задача его рук сводится только найти пазы любые. Обратная связь хоть и слабая , но есть..

Профан. Этого пока никто не подтвердил. Надо начать сначало.
1. Есть ли локальная обратная связь.
2. Возможно ли перемещение слайдеров.
3. Метод определение ложного паза.
4. Способ выхода из ложного паза.
5. Собственно инструмент.
Это для прямой манипуляции.  Быстро перепрыгнули к пункту 3. Цилиндр сделан очень качественно, так и позиционируется, есть смысл сначало рассматривать пункт 1 и 2.

[Профан]

Профан. Этого пока никто не подтвердил.

Я не подтверждаю (не занимаюсь я замками). И вообще тема из "сомнений" переросла в описание методики по вскрытию 3КС. Получается все глубже и глубже раскрываю методику вскрытия (как я это вижу). Я высказал в начале темы сомнения, а меня потихоньку "раскручивают" на описании методики и инструмента как я ее вижу. Хорошо хоть пока не заставляют самому вскрыть под видео. Мне не сложно здесь все описывать. Вопрос нужно ли это все выкладывать здесь (мое видение).

Надо начать сначало.
1. Есть ли локальная обратная связь.

Есть и наличие ее подтверждает конструкция цилиндра. Она не просто локальная. Она постоянная. В 3КС нет функций по отключению обратной связи. Есть только попытки ослабить обратную связь.

2. Возможно ли перемещение слайдеров.

Я так понимаю в контексте. Можно ли выбрать определенный слайдер и его двигать?
Возможно. Поскольку 3КС не является прецизионным устройством.

3. Метод определение ложного паза.

Когда оператор выставил по пазам , то остается определить только какой ложный, а какой нет. Планка находится в среднем уровне. Это не сложная операция, поскольку чтобы закусить слайдер в среднем положении не нужно очень хорошо чувствовать натяг. Зажало значит ложный.

4. Способ выхода из ложного паза.

Способ описывал то же. Используем дискретность слайдеров (наши 4-е клетки), т.е. снимаем натяг и двигаем на наши 4-е клетки

5. Собственно инструмент.

Я это вижу так. Выставление в пазы (любые) отмычками.
Поскольку давать шаг дискретный отмычками проблематично, то что  я назвал инструмент для этого "преобразователь угловых перемещений в линейные". Это что то в виде скрепленных в виде ножниц тонких пластин (две то пластины туда можно завести). С наружней стороны это градуированный "транспортир", снутри на одном конце фиксатор к замочному отверстию, а на другом конце захват ползунка слайдера. Есть плечо, известен дискретный шаг, соответственно можно отградуировать "транспартир" под нужный шаг.

Это для прямой манипуляции.  Быстро перепрыгнули к пункту 3. Цилиндр сделан очень качественно, так и позиционируется, есть смысл сначало рассматривать пункт 1 и 2.

Однозначно. Без пункта 1 и 2 делать в 3КС дальше нечего.
Если оператор не в состоянии прощупать обратную связь (а она там есть и ни куда не девается) то дальнейших действий проводить и не надо.

На оператора возлогается нащупать обратную связь и двигая подзажатые (не закушенные) слайдеры. Загнать слайдеры в пазы (любые). Это как в сувальдном самое простое это загнать в пазы( любые). В 3-ем пункте и далее уже так четко играть натягом не нужно будет "натяг посильней- закусило (именно теперь закусило) - значит ложный- двигаем на дискреты"

[BUR]

Я не подтверждаю (не занимаюсь я замками). И вообще тема из "сомнений" переросла в описание методики по вскрытию 3КС. Получается все глубже и глубже раскрываю методику вскрытия (как я это вижу). Я высказал в начале темы сомнения, а меня потихоньку "раскручивают" на описании методики и инструмента как я ее вижу. Хорошо хоть пока не заставляют самому вскрыть под видео. Мне не сложно здесь все описывать. Вопрос нужно ли это все выкладывать здесь (мое видение).

Не думаю, что так все проблематично. На данный момент, Ваши описания подходят под вскрытие дешевого китайского балансного цилиндра. Никакой конкретики этих отрывчатых предположений вскрытия применимо именно к ЗКС, основываясь на его конструкции НЕТ.
Так что Вам не стоит волноваться, ни вор ни кто либо другой этим методом воспользоваться не сможет, так как метода самого и нет.

Есть и наличие ее подтверждает конструкция цилиндра. Она не просто локальная. Она постоянная. В 3КС нет функций по отключению обратной связи. Есть только попытки ослабить обратную связь.Я так понимаю в контексте. Можно ли выбрать определенный слайдер и его двигать?

Это замечание верно, как впрочем оно относится практически ко всем механическим замкам. Пока я не встречал замок где ее(обратной связи) не было. Под обратной связью подразумевается, что после какого-либо воздействия оператора на замок, сам замок "откликнется". Весь вопрос КАК, насколько ощутимо и что это нам дает? На данный момент по ЗКС есть только предположение "качества" этого отклика, но это не подтверждено. Может это будут доли градуса(надо строить график), а может и ощутимые щелчки (сигарету в зубы и вперед)Насколько я понимаю с этого и надо начинать. Этого нигде нет, это всегда перепрыгивалось.

то что  я назвал инструмент для этого "преобразователь угловых перемещений в линейные". Это что то в виде скрепленных в виде ножниц тонких пластин (две то пластины туда можно завести). С наружней стороны это градуированный "транспортир", снутри на одном конце фиксатор к замочному отверстию, а на другом конце захват ползунка слайдера. Есть плечо, известен дискретный шаг, соответственно можно отградуировать "транспартир" под нужный шаг.Однозначно. Без пункта 1 и 2 делать в 3КС дальше нечего.

Это мне нравится. Это практически правильное описание декодера для цилиндровых механизмов. Тоже тайны никакой нет, так как такого плана декодер используется сотню лет. Небольшое уточнение, шагов будет тем больше чем лучше качество цилиндра и шкал будет несколько. Но именно этот Ваш текст имеет смысл и мне нравится, чуть домыслите и увидите в чем сложность применения в ЗКС именно этого инструмента.

На оператора возлогается нащупать обратную связь и двигая подзажатые (не закушенные) слайдеры. Загнать слайдеры в пазы (любые). Это как в сувальдном самое простое это загнать в пазы( любые). В 3-ем пункте и далее уже так четко играть натягом не нужно будет "натяг посильней- закусило (именно теперь закусило) - значит ложный- двигаем на дискреты"

А здесь все-же нечеткость :oh: Впрочем эта нечеткость и связана с пунктами 1 и 2(про обратную связь и движение слайдеров). Мы не можем совершить движение сразу всех слайдеров(если даже уже загнали все в пазы) и соответственно мы не можем проверить все слайдеры на предмет нахождения их в ложном пазу, мы будем делать это поэтапно.
 Но хочу заметить Профан, что в процессе всей темы вы реально обучились и в тексте появилась наконец логика. Выстройте все в логическую цепочку начиная от обнаружения обратной связи и кончая временем декодирования и вероятно поймете, что достаточно тяжело объяснить Профану в чем заключается сложность вскрытия 3кс.  На это потребовалось более 20 страниц. При этом мы опускаем один из факторов-оператора

[Профан]

Не думаю, что так все проблематично. На данный момент, Ваши описания подходят под вскрытие дешевого китайского балансного цилиндра. Никакой конкретики этих отрывчатых предположений вскрытия применимо именно к ЗКС, основываясь на его конструкции НЕТ.
Так что Вам не стоит волноваться, ни вор ни кто либо другой этим методом воспользоваться не сможет, так как метода самого и нет.

Я и не отрицаю , что пишу упрощенно для понимания. По большому счету 3КС это тот же обычный балансовый механизм. Только сделан более точно.

Это замечание верно, как впрочем оно относится практически ко всем механическим замкам. Пока я не встречал замок где ее(обратной связи) не было. Под обратной связью подразумевается, что после какого-либо воздействия оператора на замок, сам замок "откликнется". Весь вопрос КАК, насколько ощутимо и что это нам дает? На данный момент по ЗКС есть только предположение "качества" этого отклика, но это не подтверждено. Может это будут доли градуса(надо строить график), а может и ощутимые щелчки (сигарету в зубы и вперед)Насколько я понимаю с этого и надо начинать. Этого нигде нет, это всегда перепрыгивалось.

Об этом я пишу. Здесь все зависит от опрератора. Именно момент поймать эти отклики и выставить слайдеры в пазы (любые).

Об этом опишу подробнее. Самый тяжелый случай. Хотя он врядли такой будет. Пусть предположим так вышло.
Пусть оператор нагрузил слайдеры в верхнем уровне и допустим ВСЕ слайдеры подзажались равномерно (по крайней мере на ощупь оператора). НО даже если в таком состоянии вести слайдер (один) то он все равно щелкнет в углублении паза. Не сильно, но щелкнет. Ради интереса попробуйте подзажать сразу несколько проволочек и на них есть углубления. Прижмите их равномерно чем то типа планки 3КС. Вроде все подзажаты и выбрать какую то определенную не подзажатую нельзя. НО если вытягивать по одной проволочке то щелчок ощущается.

Не упускайте еще момент, что можно плаг вращать не только ПРОСТО поворачивая его. НО можно же еще сместить ось вращения плага (сам плаг тоже имеет зазор относительно корпуса).  Это еще добавит зазоры и если при просто вращении плага КАЗАЛОСЬ (выше описал) не поддается прощупыванию. То при смещении оси вращения плага и повороте его картина ощущений оператора изменится.

Это мне нравится. Это практически правильное описание декодера для цилиндровых механизмов. Тоже тайны никакой нет, так как такого плана декодер используется сотню лет. Небольшое уточнение, шагов будет тем больше чем лучше качество цилиндра и шкал будет несколько. Но именно этот Ваш текст имеет смысл и мне нравится, чуть домыслите и увидите в чем сложность применения в ЗКС именно этого инструмента.

Чего здесь думать то. Слайдеры свободно болтающиеся. При неправильной установке и снятия инструмента будет сбиваться код ранее набранный. Поэтому и писал нужно слайдеры чем то обработать чтобы не ссыпались так легко. Я ни где не писал что с 3КС все так легко.

А здесь все-же нечеткость  Впрочем эта нечеткость и связана с пунктами 1 и 2(про обратную связь и движение слайдеров). Мы не можем совершить движение сразу всех слайдеров(если даже уже загнали все в пазы) и соответственно мы не можем проверить все слайдеры на предмет нахождения их в ложном пазу, мы будем делать это поэтапно.

Конечно поэтапно, а не все сразу. На примере ПАМ я описал примерный алгоритм.

Но хочу заметить Профан, что в процессе всей темы вы реально обучились и в тексте появилась наконец логика.

Вы прикалываетесь что ли ? 
С самого начала (как только написал о сомнении 3КС) придерживаюсь одной и той же линии. Все что описываю у меня все в голове это уже было. Просто по мере развития темы. Все глубже и глубже ее раскрываю. Не все же сразу выкладывать.

Выстройте все в логическую цепочку начиная от обнаружения обратной связи и кончая временем декодирования и вероятно поймете, что достаточно тяжело объяснить Профану в чем заключается сложность вскрытия 3кс.

Про обратную связь написал выше, а по времени не однократно писал. Для меня оно не критично.

На это потребовалось более 20 страниц. При этом мы опускаем один из факторов-оператора

Оператор однозначно должен "дружить" с балансовыми механизмами кодирования.

[pam]

Профан, мои технические знания подошли к концу. Я не могу прокомментировать Ваши утверждения. Я не чувствую особой разницы между положением "слайдер в кодовом пазу" и "слайдер в ложном пазу" - но я не специалист и пробовал скрепкой на разобранном модуле с 1 слайдером, с планкой, прижатой пальцем, Вы - чувствуете, но "языком"
Мне кажется, что в результате 20 страниц рассуждений мы пришли к уже известному выводу: в теории 3KS может быть "чисто" вскрыт, но для этого необходим точно сделанный хрупкий инструмент и квалифицированный оператор. Это то, что было известно с самого начала, не так ли?
Практического результата как не было в последние 20 лет, так и нет

[Профан]

Мне кажется, что в результате 20 страниц рассуждений мы пришли к уже известному выводу: в теории 3KS может быть "чисто" вскрыт, но для этого необходим точно сделанный хрупкий инструмент и квалифицированный оператор. Это то, что было известно с самого начала, не так ли?

В целом да.

Только инструмент я не вижу очень хрупким и сложным.

Профан, мои технические знания подошли к концу. Я не могу прокомментировать Ваши утверждения. Я не чувствую особой разницы между положением "слайдер в кодовом пазу" и "слайдер в ложном пазу" - но я не специалист и пробовал скрепкой на разобранном модуле с 1 слайдером, с планкой, прижатой пальцем,

Вот Ваша ошибка.Поставьте на модуле все (больше одного, можно и все) слайдеры в пазы (половину в ложные и половину в кодовые) и прижмите планку(и) пальцами. Скрепочкой подергайте все слайдеры. Те что зажаты это и есть в ложном пазу (не обязательно что все сразу зажмет с первого раза слайдеры в ложном пазу), а те что стоят уже в кодовом пазу будут болтаться в нем.

Практического результата как не было в последние 20 лет, так и нет

Смысл его беречь то. Цилиндр это расходник. Дрель и путевое сверло. Вот и вся отмычка.

Те у кого ставятся задачи чистого вскрытия. Тем только это и нужно. Им популярность не нужна.

[BUR]

Поэтому и писал нужно слайдеры чем то обработать чтобы не ссыпались так легко. Я ни где не писал что с 3КС все так легко.Конечно поэтапно, а не все сразу.

В этой фразе ошибка.