ГОСТ и его бреши

[Steel]

Александр, а ведь если взять "своих" испытателей, и применить методику ГОСТ (ГОСТ ведь предполагает человеческий фактор, и желание испытателей выложиться "на все 100%"), всё может получиться не так уж и нереально.  :manikur:

"Свои" испытатели?

[Светлана]

"Свои" испытатели?

То есть, те, которые применят более актуальные методы взлома; оценить их по ГОСТ.

[KKK]

Ну, например, отказаться от тестирования дверей по банковским ГОСТ-ам, или, хотя бы поменять применяемые инструменты на более применяемые (сори за тавтологию), так как я считаю, что они на данный момент изначально обманывают вероятного заказчика.
Мне можно возразить что хотеть не вредно, я соглашусь...

Александр, скажу сразу, что согласен с Вашими аргументами о необходимости разработки более приближенных к реальности методик оценки взломостойкости дверей. Я это говорил Вам и при личной встрече и писал об этом на другом форуме (если интересно, могу продублировать здесь). НО.
Вот у Вас написано "Консультант Стал". А если я позволю себе усомниться в том, что Вы говорите правду? Как Вы это обоснуете? Документом. Это будет факт. А если я тоже напишу "Козлов Константин. Консультант Стал" форумчане, как минимум попросят эти слова подтвердить (если возникнет повод сомневаться). И подтвердить фактами я свои слова не смогу. Так вот. Когда покупатель спрашивает "насколько ваши двери взломостойкие?" или "какова звукоизоляция ваших дверей?" Как Вы ответите? "Не знаю?" "У нас нет информации о степени взломостойкости и звукоизоляции наших дверей?" Тогда Вы сыграете против себя, поскольку знаете, что это не так. А если Вы скажете "Наши двери обладают очень высокой взломостойкостью и звукоизоляцией!" или "Наши двери обладают большей звукоизоляцией и взломостойкостью, чем другие", то, как минимум введете клиента в заблуждение, а как максимум, обманите его. Ведь свои слова Вы не сможете ни чем подтвердить. Значит, Ваши слова будут просто словами? Как клиент сможет выбрать наиболее приемлемый вариант для себя? Имея на руках документы, продавец может аргументировано заявлять о характеристиках своей продукции выраженных в единой системе цифр. Чтобы аргументировано сравнить, чья дверь тяжелее, мы с Вами должны свои двери взвесить и представить результаты в пригодном для сравнения виде. И совсем неважно в килограммах или фунтах будет выражен этот показатель! Главное, чтобы была единая система координат. Существующие ГОСТы (пусть несовершенные) нужно рассматривать не как инструмент для оценки взломостойкости в принципе, а как инструмент, дающий условный показатель, выраженный в стандартных единицах измерения, позволяющих объективно сравнивать разные образцы продукции. Вы можете представить себе Олимпийские игры без Правил состязания, без Правил оценки результатов и без утвержденных единиц измерения результатов? Все спортсмены бегают, прыгают, тягают, поднимают и каждый говорит, что именно ОН чемпион, потому, что именно ОН самый лучший бегун, прыгун, пловец, игрец! А факты?

[Steel]

Да, Константин, то что говорю я, это скорее слова, чем доказательства. И тем не менее, у меня есть основания давать определенные рекомендации. А человек может  мне не верить. Тут вступают в силу такие понятия как репутация фирмы, её опыт, и отзывы заказчиков. Будь я священником, сказал бы что всё это вопрос веры.

И вообще, доля доверия на сегодняшний день у нас огромная, в любом деле.
Начиная от покупки сметаны, заканчивая выездом на отдых. И это тоже нехорошо.

Что касается звукоизоляции, это Вы зря, на это дело сертификат есть, но там всё много проще, чем взломостойкость.
Я согласен, что идея привести к стандарту, позволяющему сравнить двери светлая. И это значительно облегчит выбор заказчику, хотя бы в пределах категорий. Скажем, в пределах одного класса, но только в том случае, когда эти испытания комплексные, правдивые и актуальные.

Сложившиеся ситуация похожа на спортивные соревнования. От того, как быстро пробежит человек предлагается судить о его общем физическом состоянии. Предложите такой метод диагностики врачу, и он покрутит у виска.

И с этим надо что-то делать.

[Pavlov V]

Преступный мир не стоит на месте, поэтому сегодня "хорошая" дверь должна быть, красивой, комфортной, надежной и всё-таки взломостойкой.

Замечательные слова! Иронизирую. ККК не только признал ничтожность использования в испытаниях дверей на вломостойкость водички, но и обратился к собственно самому понятию "взломостойкость".{}
Мне, как автору темы, позволительно обратить внимание... (боюсь называть кого ), что тема опять "ползет" в оценку правильности ГОСТ.
Давайте вынесем в отдельный раздел "ГОСТ и его бреши". "Противники ГОСТ" сформулируют свои параметры оценки взломостойкости ("вскрываемости") дверей, мы их обсудим открыто, с привлечением энтузиастов из общественности, выработаем методику проверки, закупим двери "лидеров", протестируем...
Организатором проекта и его координатором предлагаю выбрать представителя компании Стал, как самого рьяного и ортодоксального противника ГОСТ Обещаю посильную помощь.      

[KKK]

ККК не только признал ничтожность использования в испытаниях дверей на вломостойкость водички, но и обратился к собственно самому понятию "взломостойкость".

Владимир Борисович, сердечно благодарю Вас, за поиск новых неожиданных для меня и интересных для читателей интерпретаций моих слов и даже мыслей! Такой живой интерес к моей скромной персоне со стороны столь уважаемых и авторитетных людей, большая честь для меня! Я действительно не раз в своих ответах обращался, и с Вашей помощью еще не раз обращусь не только к понятию "взломостойкость", но и к понятиям "мужчина", "честь", "слово", "самоуважение", "порядочность", "ответственность"{}
И за иронию спасибо! Практически каждое Ваше сообщение вызывает у меня улыбку и создает настроение, позволяющее легче переживать мелкие рабочие неурядицы и на все проблемы смотреть свысока.
В знак благодарности так же делюсь с Вами улыбкой.  

[KKK]

Светлана, обоснуйте, пожалуйста, своё решение. Прошу это для анализа своих ошибок и недопущения их впредь.

[Светлана]

Светлана, обоснуйте, пожалуйста своё решение. Прошу это для анализа своих ошибок и недопущения их впредь.

Здравствуйте, Константин! Пояснила здесь.

[KKK]

Здравствуйте, Константин! Пояснила здесь.

Ответ получил. Благодарю.

[KKK]

Что касается звукоизоляции, это Вы зря, на это дело сертификат есть, но там всё много проще, чем взломостойкость.

Я вовсе не хотел усомниться в звукоизоляции ваших дверей. У вас есть сертификат? Отлично! Давайте рассмотрим вопрос на примере показателя звукоизоляции (изоляции воздушного шума), поскольку на этот вопрос Вы сможете посмотреть с другой стороны баррикад. Вот ваша компания потратила определенные силы и определенные средства на испытания, и получение заветного сертификата. Скажите, пожалуйста, а зачем вам сертификат? Ведь он документально подтверждает абсолютно смешные цифры! Извините, не помню какие конкретно. Ну, пусть 32-35ДБ (если сильно ошибся - поправьте). А у "других" компаний звукоизоляция 48ДБ или вообще "максимальная". Получается, что наличие сертификата вам вредит. Более того! Условия испытания дверей очень сильно отличаются от реалий! Акустическая испытательная камера настолько мощно заглушена, что обеспечивает прохождение звука только через дверь и практически полностью исключает такие паразитические явления как "стоячая волна" или "резонанс". В реальной жизни, на лестничной площадке (холле), из-за особенностей отделочных материалов и объемов (или конфигурации) помещения, звук такой же частоты и мощности может быть многократно усилен в результате отражения и наложения звуковых волн! Все знают эффект усиления звука в пещерах. И часть этого звука обязательно пойдет не только через дверь, но и через стены! Плюс звукоотражение и звукопоглощение той же самой двери изменится даже при температуре воздуха отличной от той, которая была при испытаниях. Показатель очень сильно зависит, так же, от толщины или плотности декоративной панели. Одним словом, реальные условия эксплуатации двери привести в полное соответствия с условиями при испытаниях, практически невозможно! Усугубляют ситуацию довольно частые погрешности при расчетах, которые возникают из-за несоблюдения методики испытаний или проблем с необходимым оборудованием. Скажу Вам больше! Немногим вообще посчастливилось провести реальные испытания в настоящей акустической камере! Есть случаи, когда заказчик получает сертификат на основании теоретических расчетов! Просто берут табличные параметры присутствующих в конструкции материалов и тупо складывают значения! Одним словом, ваш сертификат на звукоизоляцию точно так же оторван от реальной жизни, как и сертификаты на взломостойкость (у кого они есть). Тем не менее, вы с гордостью заявляете, что на звукоизоляцию у вас СЕРТИФИКАТ ЕСТЬ! Даже по интонации отлично чувствуется Ваша уверенность в своих словах, потому, что в данном случае у Вас есть АРГУМЕНТЫ! С аргументами проще. Не понимаю, почему Вы аргументировано подтверждаете звукоизоляцию своей продукции и полностью отвергаете аргументы при обсуждении взломостойкости? Кстати, что Вы, обычно, отвечаете клиентам, которые ссылаются на те самые 48ДБ или на тот самый «максимум»? Просто интересно?

[Steel]

Кстати, что Вы, обычно, отвечаете клиентам, которые ссылаются на те самые 48ДБ или на тот самый «максимум»? Просто интересно?

Я бы сказал, что это очередная жирная лапша, которую вешают продавцы дверей. 

[KKK]

Я бы сказал, что это очередная жирная лапша, которую вешают продавцы дверей.  

Вот видите. "Я бы СКАЗАЛ" И они СКАЗАЛИ! Так кто СКАЗАЛ правду? Тот у кого есть АРГУМЕНТ. У нас с Вами этот аргумент ЕСТЬ. Сертификат. И мы с Вами можем АРГУМЕНТИРОВАТЬ свои СЛОВА. А они - нет. А если бы у нас с Вами аргумента не было, то все наши слова были бы просто нашей лапшой против их лапши.  

[Steel]

Вот видите. "Я бы СКАЗАЛ" И они СКАЗАЛИ! Так кто СКАЗАЛ правду? Тот у кого есть АРГУМЕНТ. У нас с Вами этот аргумент ЕСТЬ. Сертификат. И мы с Вами можем АРГУМЕНТИРОВАТЬ свои СЛОВА. А они - нет. А если бы у нас с Вами аргумента не было, то все наши слова были бы просто нашей лапшой против их лапши.  

У них тоже есть аргумент - сертификат на 48 дБ. Хих, помню, как особо изворотливый народ продавал пожарные рукава и огнетушители под чужими сертификатами... (Еще до СТАЛ-а в этой области работал).
Заказчикам они нужны были для "галочки", почти как техосмотр на машину, в случае прихода представителей пожнадзора.
А продавцам чтобы собрать документы на конкурс. Сертификация пожарной продукции обязательная, хоть лицензия на продажу уже не требуется.  
Так что, двери с взломостойкостью - это капля в море...  

[KKK]

У них тоже есть аргумент - сертификат на 48 дБ. Хих, помню, как особо изворотливый народ продавал пожарные рукава и огнетушители под чужими сертификатами... (Еще до СТАЛ-а в этой области работал).
Заказчикам они нужны были для "галочки", почти как техосмотр на машину, в случае прихода представителей пожнадзора.
А продавцам чтобы собрать документы на конкурс. Сертификация пожарной продукции обязательная, хоть лицензия на продажу уже не требуется.  
Так что, двери с взломостойкостью - это капля в море...  

Их серификат выдан не по ГОСТу, а по ТУ. Думаю, Вы понимаете различия. Таким образом, сертификат у них есть, а аргумента нет.   Получение этого сертификата, как и на взломостойкость (пардон, на устойчивоть к разрушающим воздействиям) происходило практически при мне. В тот период я работал в этой компании начальником отдела продаж.  

[wasya]

Видел такой интересный метод испытания двери на взломостойкости, практикуемый при истпытаниях на ГОСТ по взломостойкости:
 - Освобождают 1 ригель двери. Не перерезают, а именно освобождают, например, плавят газосваркой раму. Ну чтобы дверь открывалась при выдвинутом ригеле, когда на замки не воздействуют. Потом умножают время освобождения одного ригеля на количество ригелей. Получают время вскрытия двери.
Так вот, я не понимаю смысл такого испытания, ведь ригелей много. Вот возьмем дверь, рама которой весит на ушах. Ушей всего 6. Значит, анкеров в бетоне 6 штук, а это меньше, чем количество ригелей. Мало того, забитые в дверной анкера защищены только бетоном, а не двух миллиметровым металлическим каркасом. Газосварка прорезает толстенные слои металла, а бетон, как нож масло, пробивает ручной перфоратор. Перфоратором добраться до анкера было бы значительно быстрее, чем работать сваркой, пробиваясь через защитные слои двери.
Я подумал, перфоратор против 6 анкеров в бетоне... А может, для банковских дверей есть дополнительные требования к укреплению дверного проема?

[Steel]

Газосварка прорезает толстенные слои металла, а бетон, как нож масло.

 :oh:
 Расскажите, как Вам это удается? 

[KonstantinK]

:oh:
 Расскажите, как Вам это удается?  

 

..., а бетон, как нож масло, пробивает ручной перфоратор...

Если это "обычный" бетон, то да. 

Способ, бесспорно, "зачетный"...  

[Hi-Hi]

Да, памятуя мой ремонта и штробление стен. надо было Васю позвать чтобы он подрозетники мне ручным перфоратором бы сделал. Работяга у меня просто вешался

[Steel]

Ах вот оно что

Дело в том, что двери на взломостойкость испытывают почему-то отдельно от проема. В стенде, и в тисках.  
Другой вопрос, что надежность крепления коробки с или без бетона проверяли уже, Владимир Борисович писал об этом.

[KonstantinK]

Да, памятуя мой ремонта и штробление стен. надо было Васю позвать чтобы он подрозетники мне ручным перфоратором бы сделал. Работяга у меня просто вешался

Все зависит от инструмента.  
У меня тоже был комичный опыт с "замшутами". Поставил задачу "поштробить" (достаточно много надо было), выделил бюджет и рекомендовал (видя их инструмент, сразу приобрести новый, с указанием "интересных моделей"). В итоге они и купили модельку из "рекомендованного списка", правда предварительно убив три/четыре своих легких перфа (осилив % 40 объема работ)...как обычно, скупой платит ПОСТОЯННО...