[elden]

Спасибо за ответ. Назначение пассивных элементов не столько сопротивление кумулятивной струе сколько её дробление, отклонение, рассеивание, также есть возможность преждевременного образования струи, но  её не рассматриваем т.к. давно применяются боеприпасы с двойным зарядом(тандемные).
Согласен в гражданском строительстве это экзотика.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте Еlden.

...Назначение пассивных элементов не столько сопротивление кумулятивной струе сколько её дробление, отклонение, рассеивание, также есть возможность преждевременного образования струи, но  её не рассматриваем т.к. давно применяются боеприпасы с двойным зарядом(тандемные).
Согласен в гражданском строительстве это экзотика.

 На каждый двойной заряд найдется двойная защита. Речь о специальном случае. На чем БАСТИОН и специализируется.
 Требуется: четкий список пожеланий и способность за них платить. В итоге оперативно: расчитаем, сконструируем, привлечем при необходимости смежников. В итоге - сделаем и прогарантируем результат.

[BUR]

 Не понял только про пулю калибра 5.45, насколько я знаю она была разработана именно для того чтобы НЕ пробивать.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте Рубаха-парень.

Не понял только про пулю калибра 5.45, насколько я знаю она была разработана именно для того чтобы НЕ пробивать.

Если Вы о запрещенных пулях со смещенным центром тяжести, для жесткого внутреннего разрушения тканей организма, в который она попала (вошла в ногу, вышла через ухо), то речь не о таких запрещенных боеприпасах. Пули при одном размере бывают разные. Это как изделия с одним уровнем сертификата разных производителей…
При близком объеме взрывчатого вещества гильзы и меньшем диаметре 5,45 делает дырочку там, где 7,62 дырку сделать не может, хотя бьет сильнее. Я видел броневые стали, которые НЕ пробивала 7,62, но при этом дырявила 5,45.
PS В 18 лет познал печальность любознательности на гаупвахте, потому что на директрисе для стрельб бронетехники продырявил из АК-47 рельс под мишенью для БМП. Небольшой такой пулей...

[BUR]

Здравствуйте Рубаха-парень. Если Вы о запрещенных пулях со смещенным центром тяжести, для жесткого внутреннего разрушения тканей организма, в который она попала (вошла в ногу, вышла через ухо), то речь не о таких запрещенных боеприпасах. Пули при одном размере бывают разные. Это как изделия с одним уровнем сертификата разных производителей…
При близком объеме взрывчатого вещества гильзы и меньшем диаметре 5,45 делает дырочку там, где 7,62 дырку сделать не может, хотя бьет сильнее. Я видел броневые стали, которые НЕ пробивала 7,62, но при этом дырявила 5,45.
PS А еще из любознательности в возрасте 18 лет познал печальность любознательности на гаупвахте, потому что на директрисе для стрельб бронетехники продырявил из АК-47 рельс под мишенью для БМП.

Добрый вечер Алексей.
Честно говоря видно это мое заблуждение, потому как где то в памяти осело, что калибр 5.45 был именно разработан для нанесения больших увечий. Не имел ввиду пули со смещенным центром тяжести.

[wasya]

Я думал, о более дешевом варианте. Для банков тоже делают взломостойкие двери высокого класса. Частенько банки закрываются, а оборудование продают вообще за бесценок.
Теперь думаем, а можно ли из банковской двери сделать дверь для квартиры? Переделка будет дешевле, нежели изготовление новой двери. В такой двери сейфовый замок, при его открытии ключ не вытащить. Но главная проблема замковой группы в другом. Допустим, сначала из дома на работу уходит муж, сам открывает и закрывает дверь. Потом из дома уходит жена, открывает и закрывает дверь. Для таких целей сейфовый замок не подойдет.
В банковской двери уже есть ригеля и штурвал, поэтому сувальдный замок не поставить. Бастион как-то решил эту проблему, но я вообще не представляю, как банковскую дверь заставить открываться снаружи и изнутри!
Еще надо доработать штурвал. Если человек повесит на него сумку, то он должем проворачиваться вхолостую, не открывая дверь. А когда ключ в замке, то есть сцепление и штурвал открывает дверь. Может, работу со штурвалом можно организовать каким-то третьим способом.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте Вася.

Я думал, о более дешевом варианте.

Дорого не значит всегда хорошо. Дешево всегда значит: или плохо, или приемлемо, но сделано в фирме а-ля «Макдональдс», во фритюре, хотя в некоторых вопросах не из подсолнечного масла, а из расплавленного алюминия.
 

Для банков тоже делают взломостойкие двери высокого класса. Частенько банки закрываются, а оборудование продают вообще за бесценок.

Отличную тему Вы подняли! Касаемо бронированных дверей хранилищ.
 БАСТИОН получал такие предложения после последнего (намерено не применил слово «крайнего») кризиса многократно. Предложение выглядело так: сколько дадите… Ответ – ничего… Хорошо, а когда заберете бесплатно?...
 Учитывая, что торгаши торгуют, а БАСТИОН – производит, взять «за бесценок», а затем «втюхать» (термин на волне термина «бесценок»)…  тема БАСТИОНУ не профильная.
  Но опишу процедуру, которая ожидает Ваш натуральный и совсем вроде бесплатный «бесценок».
 Дверь хранилища весит на уровне минимум 300кг. А нормальная – от 500. То есть сразу встает вопрос «снять с петель», затем демонтаж рамы… Это вопрос, который при грамотном изначальном монтаже приводит к результату, - рама Вами в итоге порезана на куски, отделена от проема, теперь делаете новую раму по вожделенной створке… А еще перед этим подвигом Вас ожидает ручная транспортировка изделия конкретного веса через бывшебанковские интерьеры. Которые, явно, будут не строительные… а возможно, даже в дворцовом стиле. (За каждую царапину будете должны денег примерно в размере стоимости двери 1 класса взломостойкости). Затем Вас будет ожидать загрузка в машину, предварительная упаковка.
 А затем, по факту доставки обнаружите что Вы, чтобы эту драгоценность продать должны, кроме новой рамы: перекрасить все полностью, заплатить за демонтаж, доставку, чаще всего за кран, работу такелажников, услуги бригады грузчиков, если на двери были панели заменить их на новые…. А еще ключи гнутые и явно б/у. Совсем забыл, еще самая малость, - надо бы еще найти покупателя, если это был Ваш БИЗНЕС-ПРОЕКТ… А дверь внешне и четко формулируя при этом придет (если не была сразу) в стадию, - отстой.

Теперь думаем, а можно ли из банковской двери сделать дверь для квартиры?

Нет. Это мое мнение. В банке ставят в качестве защитных дверей чаще всего двери-выродки, которые обладают исключительно двумя достоинствами, - действующим сертификатом требуемого уровня / минимальной ценой ).  В квартиры состоятельные(!) Заказчики, целевая аудитория БАСТИОНа, ставят изделия которые безупречны, в рамках выделенного на них бюджета и детально соответствуют пожеланиям Заказчика по всем параметрам (защитные свойства, удобство пользования, возможность использования в разных режимах (дома/на работе/отпуск), дизайн, идеально совпадающий с внутренним интерьером).
 А не состоятельному заказчику, даже Ваша дверь «за бесценок», будет после прямой компенсации Ваших затрат, которые я описал выше, не возможна в принципе. 
 

Переделка будет дешевле, нежели изготовление новой двери.

Согласен. Кто будет Вашим «электоратом» (тут будет важна идеология, не думаю что иные факторы будут играть роль), который будет готов хотя бы оплатить Ваши расходы, которые я упомянул выше? Если Вы о двери себе – другой разговор…

В такой двери сейфовый замок, при его открытии ключ не вытащить.

Это не проблема, легко можно доработать.

Но главная проблема замковой группы в другом. Допустим, сначала из дома на работу уходит муж, сам открывает и закрывает дверь. Потом из дома уходит жена, открывает и закрывает дверь. Для таких целей сейфовый замок не подойдет.

Это не проблема, можно врезать систему запирания дополнительно, которая будет работать с двух сторон. А сейфовую систему доработать для блокировки в состоянии «открыто».

В банковской двери уже есть ригеля и штурвал, поэтому сувальдный замок не поставить.

Обоснуйте, пожалуйста. Я не понимаю, особенно учитывая отсутствие данных о толщине створки/длине ключа. Хотя это тоже не проблема, - можно врезать врезной электрозамок, или использовать складные (ввертные) ключи. Их тоже можно сделать, если речь о замке двустороннем. Вообще если пришло в голову относительно сейфа или защитной конструкции идея «не поставить», или «не возможно», есть простое решение: берите деньги, приходите в БАСТИОН.

Бастион как-то решил эту проблему, но я вообще не представляю, как банковскую дверь заставить открываться снаружи и изнутри! Еще надо доработать штурвал. Если человек повесит на него сумку, то он должем проворачиваться вхолостую, не открывая дверь. А когда ключ в замке, то есть сцепление и штурвал открывает дверь.

Будет потребность/возможность решить такое ТЗ в плане доработки штурвала, – сообщайте. Согласуем цену, затем разработаем и сделаем.

Может, работу со штурвалом можно организовать каким-то третьим способом.

Конечно можно, и это явно будет дешевле. Завести стильного длинного баскетболиста-афроамериканца в белой рубашке и зубах, во всем черном, с черными очками и с черным сильным Узи из магазина «реальные игрушки»… на должность «открывальщика штурвала»… Только его нужно будет тщательно обучить: ВНИМАНИЕ! При жестком воздействии на штурвал в закрытом положении он проворачивается, разрушаются шестерни оси. Если этого не будет, то рычагом можно теоретически свернуть замковую систему.

[Светлана]

Если человек повесит на него сумку, то он должем проворачиваться вхолостую, не открывая дверь. А когда ключ в замке, то есть сцепление и штурвал открывает дверь.

Блокиратор с несколькими приводами. Один разблокирует тягу, второй переводит привод ригельной системы в состояние сцепления со штурвалом.

[wasya]

Вот американские двери Пентагон


Снаружи двери сейфовый блокиратор. Чтобы открывать дверь изнутри сейфовой комнаты нужно повернуть ручку.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте Pavlov V.

Да, а потом "наводя" атакующий предмет уже изнутри защищаемого помещения с великим трудом добиваются результата. Не надо кидать тень на работу испытателей, не солидно.

Работа испытателя многоступенчата: качество инструмента при одинаковой мощности разных производителей сильно отличается, конкретный исполнитель плохо себя чувствовал,  отчего пострадала филигранная точность ручного направления сверления, отрезной круг / фреза оказалась в ценовой категории Х, а не в категории Х*10… и все перечисленное в любом случае будет находиться в рамках требований ГОСТ и никаких теней в принципе кинуть на лабораторию не может.
 Тяга к знаниям, и истина в деле эффективной защиты мне кажется значительно важнее.
 Потому Вам вопрос: входил ли в список элементов испытуемого в описании изделия V класса комплект блокираторов, которые срабатывают при воздействии на корпуса замков и их языки (так же на области расположения управляющих/приводных элементов системы запирания). Вопрос не праздный. На двери всего III класса БАСТИОН таких блокираторов два, срабатывающих в разных местах двери одновременно.
 

Считаю, что простое наращивание толщины металла возможный, но не единственный способ улучшения защиты запирающих механизмов и двери в целом. Действительно, он самый простой... Сравнимый с использованием различных (стекло, стале и т.п. бетонов).

Простота начинается со сравнительного анализа.
 Прошу привести простую  таблицу со сравнением физических свойств с предельными значениями на разрушение перечисленных Вами материалов (только просьба четко указывать наименование/марку/производителя/партию) с тем, что, по Вашему мнению, не «просто».
 

Пусть каждый идет своим путем. Это нормально.

А каким путем идете Вы? Какие реальные меры противодействия взлому применяются?  Интересуют именно факты, без деталей: механизмы, принципы, свойства материалов, технические решения.

В следующий раз на ПОДОБНЫЕ испытания вас ПЕРСОНАЛЬНО приглашу.

Спасибо. Буду не занят, заеду.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте Светлана.

Блокиратор с несколькими приводами. Один разблокирует тягу, второй переводит привод ригельной системы в состояние сцепления со штурвалом.

Скорее Вы о доработке штока штурвала, его запирании. Уточню, что вопрос не в скользящей сумке по штурвальной ручке привода, а в защите разрушаемой шестерни привода замков от чрезмерного воздействия на штурвал снаружи с помощью дополнительного устройства. Реализовываю эту идею штучно, но, может быть, подскажете уже имеющееся решение и специальное изделие такого плана от европейского или американского производителя?

[Dr_Bormental]

У Mauer видел шток ручки из силумина.
Такое решение не очень нравится.
Несколько раз видел просто круглые штоки с проточкой у основания. Если чрезмерная нагрузка, то ломается или скручивается по этому месту. Остаток так и остается в двери не давая вставить что-либо еще.
Возможно так лучше, чем ломать шестерню. Ведь тогда открыть дверь будет проблематично.
А при обломанном штоке силовое воздействие уже не прокатит, но (если систему не повредили) дверь можно будет открыть.

[Светлана]

Здравствуйте Светлана. Скорее Вы о доработке штока штурвала, его запирании. Уточню, что вопрос не в скользящей сумке по штурвальной ручке привода, а в защите разрушаемой шестерни привода замков от чрезмерного воздействия на штурвал снаружи с помощью дополнительного устройства. Реализовываю эту идею штучно, но, может быть, подскажете уже имеющееся решение и специальное изделие такого плана от европейского или американского производителя?

Здравствуйте, Алексей!
Я просто прокомментировала вопрос Васи, и его представление о том, как это должно работать ("Еще надо доработать штурвал. Если человек повесит на него сумку, то он должем проворачиваться вхолостую, не открывая дверь. А когда ключ в замке, то есть сцепление и штурвал открывает дверь. Может, работу со штурвалом можно организовать каким-то третьим способом.").
Я слабо разбираюсь в теме сейфов, и боюсь, не смогу назвать ничего толкового. А где должен стоять такой штурвал? Это дверь хранилища, или дверь, сочетающая дверные замки с блокираторами?

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте Вася.

...двери Пентагон... Снаружи двери сейфовый блокиратор. Чтобы открывать дверь изнутри сейфовой комнаты нужно повернуть ручку.

На фото, видна скорее не дверь сейфовой комнаты, а дизайнерская дверь (в любом случае, всего один комбинационный замок, не дает ей шансов соответствовать выше III класса по защите от взлома, даже если в нее залит сплав философского камня с дюралюминием).
 А изнутри вижу… ручку… сильно похожую на ключ для перекодировки замка.
 Если я что-то не понял корректно, прошу помочь в этом разобраться. Покажите, пожалуйста, ссылку на описание двери и ее функционал. Сам не нашел.

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

 Здравствуйте Светлана.

А где должен стоять такой штурвал? Это дверь хранилища, или дверь, сочетающая дверные замки с блокираторами?

 Штурвал монтируют на оси, которая приводит в движение механизм, который двигает все засовы. Штурвал может быть и не только штурвалом, но и, например, см фото.
 Ставят штурвал на наружной плоскости двери. Это может быть дверь хранилища. А так же может быть дверь, сочетающая дверные замки с сейфовыми односторонними замками блокираторами.
 Вопрос не в том, чтобы запихать все в одну кучу, а в том, чтобы был в этом смысл для достижения конкретной цели, которую ставит Заказчик. Задача в достижении этой цели.

 Экстраординарные пожелания, специальные обстоятельства, большая стоимость имущества за дверью, - необходимость(!!!) специальных, не стандартных и разноплановых методик и решений для достижения безопасности. Иногда разумно сочетать дверные замки с блокираторами. БАСТИОН это делает регулярно.


PS Пример из области экстремальных занятий, с более понятными последствиями: при погружении под воду на глубину 40 метров достаточно 1 баллона с воздухом. При погружении всего в 2,5 раза глубже, на 100 метров, необходимо уже 5 баллонов, и все с газовыми смесями: 1 «транспортный», вниз, 2-3 «донных», снизу, затем снова 1 «транспортный» вверх в толще воды, затем 4 и 5 «декомпрессионных», для использования их на разных глубинах ближе к поверхности. Если, взяв один баллон, Вы решите заглянуть на 100 метров, Вы умрете. А затем, и если (!) на этих 100 метрах имеется дно, вернуть Ваше тело родственникам будет стоить примерно 3 тыс. евро.

[amzez]

Здравствуйте Алексей!

Покажите, пожалуйста, ссылку на описание двери и ее функционал.

Название компании производителя -  Sportsman Steel Safe Co.
Найти детальные описания особенностей конструкции подобных дверей вряд ли возможно. У компаний с мировым именем не принято афишировать свои наработки.

в любом случае, всего один комбинационный замок, не дает ей шансов соответствовать выше III класса по защите от взлома

Основной ореол обитания этих дверей Северная и Южная Америка. Соответственно дверь соответствует стандартам GSA и U.L. На мой взгляд, это гораздо внушительнее, чем ГОСТ 51111 - неполноценный вариант EN 1143. Сертификат страховой лаборатории США - U.L. означает,  в первую очередь, денежную компенсацию в случае взлома. Допустим, если взломали дверь или сейф модели Х, пострадавшему будет выплачена компенсация ХХХ тысяч евро. Компания Бастион практикует подобное?

[АЛЕКСЕЙ ВАГНЕР]

Здравствуйте Алексей.

… Sportsman Steel Safe Co. Найти детальные описания особенностей конструкции подобных дверей вряд ли возможно. У компаний с мировым именем не принято афишировать свои наработки.Основной ореол обитания этих дверей Северная и Южная Америка.

Мне очень понравилась внутренняя компоновка дизайнерских шкафов для хранения оружия, афишируемая как основная продукция указанной Вами фирмой на ее сайте: http://www.sportsmansteelsafes.com/fortress.htm И, теперь, кажется, обсуждение вопроса выхода изнутри-наружу в принципе отсутствует, потому что патроны и пистолеты с ружьями гулять не ходят...

Соответственно дверь соответствует стандартам GSA и U.L. На мой взгляд, это гораздо внушительнее, чем ГОСТ 51111 - неполноценный вариант EN 1143.

Для адекватного обсуждения данной темы, имеющей не прямое отношение к шкафам для хранения оружия… но раз Вы ее подняли и утверждаете что одна из систем гораздо внушительнее второй, неполноценной, прошу в табличном виде на русском языке показать сравнение требований, видимо: ГОСТ Р 51111-97 и DIN EN 1143-1(2006-02).
 Это очень интересно. Лично у меня на сравнения этих стандартов нет никакого взгляда. Буду благодарен Вам за Ваше обоснованное мнение. Надеюсь, после Вашего ответа, мой (и прочих читателей форума тоже) взгляд станет таким же ясным и конкретным на тему сравнения упомянутых стандартов, как и Ваш.
  «GSA» и «U.L.» коснусь ниже.

Сертификат страховой лаборатории США - U.L. означает,  в первую очередь, денежную компенсацию в случае взлома.

Конечно, сертификат любой страховой компании, которая еще не обанкротилась, означает, в первую очередь, денежную компенсацию в случае наступления страхового случая (например, взлома).

Допустим, если взломали дверь или сейф модели Х, пострадавшему будет выплачена компенсация ХХХ тысяч евро. Компания Бастион практикует подобное?

Компания БАСТИОН практикует создание и производство нестандартных и эксклюзивных стальных и бронированных дверей, конструкций и сейфов. И не практикует продажу семечек, выдачу кредитов, переплавку дюралевого лома, продажу чулочно-носочной продукции, страховые услуги и продажу участков на Марсе тоже не практикует.
 Но если Заказчик БАСТИОНа, желает получить страховку на кражу вследствие взлома двери или сейфа модели Х, то у него есть ДВА пути:
- Получить страховой полис в ЕГО доверенной страховой компании, которую ОН выбрал, и услугами которой ОН пользуется… например, в компании «США - U.L.» (не смог найти в сети, очень за нее беспокоюсь теперь…), и сообщить что ему требуется от нас конкретный список документов и сертификатов для страховки и получить их.
- Затребовать страховку, которую предоставим мы. На моей памяти один из наших Заказчиков делал это ОДИН раз за 19 лет. Никакой проблемы это не вызвало, благо страховщики предлагают нам свои услуги раз пять в неделю… А вот семечки Заказчики не просили ни разу, хотя не менее востребованный продукт, чем страховые полисы…

PS Про GSA доступна информация:
- General somatic afferent — Функциональный компонент спинального нерва, который получает сенсорные волокна от поверхности тела…
- Geological Society of America
- General Steamship Agencies
- http://www.gsa-usa.com/ (Business Size = Small)
- Ассоциация игорных стандартов (GSA) сообщила о том, что ее новый протокол… (S2S) прошел успешное внедрение в заведениях …в операционных казино. Стандарт… обеспечивает прочное основание для системы обработки билетов
 И что это за три буковки в Вашем контексте?

[Светлана]

DIN EN 1143-1(2006-02)

Алексей, а у Вас есть эта редакция норматива? Можно попросить поделиться?
Сравнение потянет за собой сравнение нормативов, на которые даны нормативные ссылки.

[Светлана]

Вопрос не в том, чтобы запихать все в одну кучу, а в том, чтобы был в этом смысл для достижения конкретной цели, которую ставит Заказчик. Задача в достижении этой цели.

Да, я понимаю это. Но почему-то уверена, что даже заказчики-профессионалы в области замков не будут ставить задачу вроде "и чтобы посредине всё это управлялось ручкой мауэр". Вероятнее всего, пожелания касаются алгоритма пользования, и то, если Вы не наложите "табу" (то есть, если это не будет вредить главной задаче безопасности).
Я о ручке спрашивала, чтобы понять, насколько сильной может быть нагрузка эксплуатации на неё. Если она такая, как на фотографии, мне кажется, ключ вполне справился бы с управлением такой ригельной системой, и если в двери есть дверные замки, искать что-то другое было бы нецелесообразно.
Это только ощущения, не подкреплённые конкретным опытом работы с такими дверями.

[amzez]

Алексей, спасибо за ответ.

И, теперь, кажется, обсуждение вопроса выхода изнутри-наружу в принципе отсутствует, потому что патроны и пистолеты с ружьями гулять не ходят...

Возможность разблокирования двери изнутри - это одно из требований стандарта GSA AA-D-600D, правда для дверей более высоких классов данное требование снимается.

Это очень интересно. Лично у меня на сравнения этих стандартов нет никакого взгляда. Буду благодарен Вам за Ваше обоснованное мнение. Надеюсь, после Вашего ответа, мой (и прочих читателей форума тоже) взгляд станет таким же ясным и конкретным на тему сравнения упомянутых стандартов, как и Ваш.

Разница между страховыми и нормативными стандартами описана в этой статье - СТАТЬЯ. Вряд ли у кого то получиться объяснить лучше. Там есть ответы на все ваши вопросы.