Установка по уровню или по стене?

[Andrei5]

0

Я понимаю что 100 раз уже это обсуждалось, но у меня складывается ощущение что никто так ничего толком и не понял и не подытожил. Выводы я делаю из вот таких перлов (не единичных) например модератора! форума ДПЗ (цитата части его поста от 20.01.2013):
Установщики обязаны устанавливать дверь по уровню (для того, чтобы не было нагрузки на петли и дверь не захлопывалась сама по себе), а вот стены строители могут делать не по уровню.
Ну то что чувак жжёт это понятно, ведь нагрузки на петли не будет тогда, когда с них будет снята дверь, а захлопываться ей вовсе не обязательно, потому что она может и распахиваться. Но даже если всё это перефразировать так как это должно быть, может кто-то пояснить (а лучше нарисовать) КАК изменится нагрузка на петли если коробку, например, наклонить в подъезд на 2 сантиметра сверху (относительно её порога), если в основе двери, допустим, петли Барк. 2 сантиметра - это чуть больше чем пол градуса отклонения от строгой вертикали.

И о какой сбалансированности нагрузки на петли многие толкуют, если 100 килограммовая балда (дверь) висит по одну сторону от петли и для баланса требуется повесить с другой стороны петли такого же веса противовес.

???

Для наглядности приведу простой пример: если на шею вам закинуть коромысло и с одной стороны его повесить ведро, вас начнёт сильно тащить в сторону груза. Так вот на какую незначительную десятую долю % вам будет тяжелее, если вы при этом наклоните тело на 2 сантиметра вперёд? Вы сможете это вообще хотя бы почувствовать?

[Valzi]

Эпюры строить будем?  

[Дежурный]

Добрый день!

to valzi
- без купюр эпюр 

to Andrei5
- согласно инструкции, дверь ставить однозначно в уровень, кроме того, намой взгляд, очень опасно когда дверь самозакрывается или открывается.... есть примеры когда самозакрывающаяся дверь "хлопнула" по пальцам (в двойне опасно для детей), вес полотна ~ 90-100кг...у моих "стариков" в старой квартире дверь стояла из уголка с завалом, закрывалась сама аж с "прихлопом", так вот пока дети не выйдут я всегда держал дверь и других заставлял за этим следить - отрубит же пальцы, раз кошка попала под "прихлоп" - бедное животное...

- есть клиенты, которые не приемлют даже маленького хода полотна и требуют переустановки, при этом полотно не доходит до крайней точки...при установки двери добиваемся фиксации полотна в крайних точках - 0º, 90º и промежуточных 15º,45º
- есть клиенты, которые просят установить вплотную к стене (экономя на штробе) и их не беспокоит, что дверь само открывается или закрывается...в договоре делается отметка о том, что по желанию клиента дверь установлена не в уровень_дата_подпись....
- есть инструкция и техника безопасности...

---
 пример: небольшой угол развал/схождение колес в автомобиле, ездить можно, но как-то опасно и не комильфо (comme il faut) для человека знающего, чем это грозит...

[argon299]

Нагрузка незначительная. Если петельные штыри с шариками, дверь будет просто заваливаться наружу.

[Valzi]

[Andrei5]

- есть клиенты, которые не приемлют...
- есть клиенты, которые просят...

Ну это всё понятно и с этим можно согласиться. Пожелания клиентов, кошки, пальцы и т.п. Но это не технические стороны вопроса: износ петель?, искривление конструкции...?
Тогда возникает ещё один вопрос: если все заботятся о пальцах и кошках, почему у фирмы "Ы" (не будем расшифровывать и так все наверное знают у кого чего) гарантия на дверь установленную не по уровню резко падает до 1 года?

[Valzi]

Износа петель мало? Неконтролируемое провисание створки на петлях, износ подшипника (при его использовании), затирание, подклинивание, затирание ригелей замка. Вряд ли этого мало

[Andrei5]

Износа петель мало? Неконтролируемое провисание створки на петлях, износ подшипника (при его использовании), затирание, подклинивание, затирание ригелей замка. Вряд ли этого мало

Т.е. вы считаете что наклон двери на 0.5 градуса увеличит износ петли Барк? Нарисовав вектора силы получается картина при которой равномерная нагрузка на верхнюю петлю возможна только в случае наличия противовеса с другой стороны двери или же наклона этой самой петли на приличный градус (ну где-то наверное градусов на 30). Эдакий сход-развал петель, где 0.5 градусов было бы незначительной погрешностью на уровне "сел комар на весы".

[Дежурный]

Ну это всё понятно и с этим можно согласиться. Пожелания клиентов, кошки, пальцы и т.п.

- это те для кого сделаны двери, мы в ответе за то как мы о них заботимся...

Но это не технические стороны вопроса: износ петель?, искривление конструкции...?

- Andrei5, я даже не берусь выяснять технические стороны вопроса как следствие той причины - установка не по уровню...т.е. на какой угол должно быть отклонение, чтобы это повлияло на изменения в конструкции, может быть маленький угол и не повлечет за собой больших последствий, но...
- меня больше беспокоит другое, как люди будут с этим жить и не принесет ли им это вред, ответ прост, есть правило - дверь должна стоять по уровню и все!
- установленная по уровню дверь, меньше всего располагает к нанесению вреда, если не биться об нее головой...

Тогда возникает ещё один вопрос: если все заботятся о пальцах и кошках, почему у фирмы "Ы" (не будем расшифровывать и так все наверное знают у кого чего)

- за всех сложно сказать, может быть и не все заботятся о комфорте своих клиентов...это к вопросу кто о ком и как заботиться, ведь есть случаи когда ставят двери не по уровню, пожеланию клиента, причем рекомендации клиенту даны и чем это для него может обернуться тоже, повышая защищенность двери  от взлома (плотным прилеганием к  заваленной стене) подвергают себя другому риску...

гарантия на дверь установленную не по уровню резко падает до 1 года?

- соглашусь, установленная не по уровню дверь эксплуатируется не верно...а вот на сколько снизить срок гарантии определяет тот кто эту гарантию дает... формально причина у же есть - дверь стоит не по уровню...
- другая сторона: возможно, формально, клиент может подать в суд за то, что дверь установленная не по уровню "отрубила" ему пальцы, а он еще и единственный кормилец в многодетной семье...если конечно в договоре не отмечено, что все сделано по воле и требованию заказчика...

- иногда мы сами трактуем правила, инструкции и законы понятийно, и нам кажется, если угол завала двери небольшой, то наверно можно дать, к примеру, гарантию больше 1 года... такими подходами, думаю, мы еще долго будем догонять "капиталистов" на западе и в Азии, пока не приведем работу к стандартам...и чего мы удивляемся, что у них машины лучше...

Andrei5, это диалог я не пытаюсь Вас удивить...

[Valzi]

Т.е. вы считаете что наклон двери на 0.5 градуса увеличит износ петли Барк?

Любой наклон увеличивает нагрузку. 0,5гр на 2000мм сколько дадут отклонение от вертикали?  

Нарисовав вектора силы получается картина при которой равномерная нагрузка

А кто говорит о равномерной нагрузке? У нас же дверь не с центральной осью. Есть нагрузка учтенная, заложенная в конструкцию с определенным запасом, есть дополнительные нагрузки, которые могут возникнуть вследствие неправильного монтажа.

[Andrei5]

А кто говорит о равномерной нагрузке? У нас же дверь не с центральной осью. Есть нагрузка учтенная, заложенная в конструкцию с определенным запасом, есть дополнительные нагрузки, которые могут возникнуть вследствие неправильного монтажа.

С сайта "ОКБ Барк":
Шаровые подвесы «БАРК ПВШ» прекрасно работают и при существенной взаимной несоосности как собственно петель, так и их половинок, поэтому резко снижаются требования к точности их монтажа на двери.

0,5гр на 2000мм сколько дадут отклонение от вертикали?

Если дверь крутануть через порог верхняя её точка опишет дугу С длиной пиD или 2пиR, соответственно 2*3.14*2000 = 12560 мм, т.е. 12 метров 56 см. Это отклонение в 360 градусов (1 оборот), а 0.5 гр отсюда порядка 2-ух сантиметров получается (если быть точнее 17,44 мм).
Интересно с какой точностью варят петли, потому что 0.5 градусов на петле это уже 1 мм, а то и меньше (в зависимости от размеров петли).

- меня больше беспокоит другое, как люди будут с этим жить и не принесет ли им это вред, ответ прост, есть правило - дверь должна стоять по уровню и все!

А вы бы себе поставили 2 петли Барк домой без страховочной петли или иного страховочного механизма?
Только честно.

[Valzi]

С сайта "ОКБ Барк":

И что это меняет? Шаровая опора позволяет снизить требования к точности установки петли на раму, но не отменяет требований к установке.

отсюда порядка 2-ух сантиметров получается (если быть точнее 17,44 мм).

Именно. Вот такое отклонение можно получить при некорректной установке при условии, что верхняя точка не зафиксирована. То есть Вы должны представлять, что при этом появляется дополнительная нагрузка на верхней петле, которая не дает створке сместиться на расстояние большее от номинала, чем позволяет зазор между осью и втулкой.
Даже без уровня нужно постараться, чтобы установить коробку с подобным отклонением от вертикали.

Интересно с какой точностью варят петли, потому что 0.5 градусов на петле это уже 1 мм, а то и меньше (в зависимости от размеров петли).

Сварка. 0.5мм от номинала - хороший допуск.

А вы бы себе поставили 2 петли Барк домой без страховочной петли или иного страховочного механизма?
Только честно.

Я никогда не применял петель барк. У меня только осевые петли. 3 петли при этом обычное явление. И что происходит с петлей при наклонах коробки хорошо показывают многочисленные тесты на стендах ресурсных испытаний.

[Борис Котович]

А вы бы себе поставили 2 петли Барк домой без страховочной петли или иного страховочного механизма?
Только честно.

Лично пользуюсь несколькими десятками дверей на петлях БАРК (в офисе, дома, на даче, у друзей и т.д.) ни на одной из них нет страховочной петли. Т.к. через сервисную службу я имею информацию по работе нескольких десятков тысяч дверей с петлями БАРК, то с уверенностью могу заявить, что страховочная петля нужна в исключительных случаях.

Исключительный случай 1. (рисовать не умею, опишу словами)
Дверь установлена так, что полное открывание невозможно. I=I (это рисунок, черточки посередине это дверь, две буквы I это стена, толщиной до 300 мм).
Вот еще рисунок

Установка по уровню или по стене?

При открывании дверь упирается в стену практически петлевой группой. В том случае, если дверь стоит на улице и возможно резкое распахивание двери порывом ветра, стоит установить страховочную петлю.

Исключительный случай 2.
На коробку двери установлены наличники, ограничивающие полное распахивание двери. В случае если есть потенциальная возможность неконтролируемого распахивания двери с сильным ударом о наличник нужно устанавливать страховочную петлю.

Должен уточнить, что при сильных ударах из-за распахивания двери, дверь может сорвать с петель и при наличии на двери осевых петель (срывает сварку или ось).

[Дежурный]

А вы бы себе поставили 2 петли Барк домой без страховочной петли или иного страховочного механизма?
Только честно.

- поставил...
- был случай, установили дверь в 2008 году производитель НЕМАН с петлями БАРК, клиент решил проверить насколько надежно установлена дверь ... как Вы думаете, что он сделал? ... правильно, он повис на открытом полотне всем весом, а это  ~ 90-100кг...монтажники переглянулись - оригинальный способ проверки...
- в то время мы поставили не много дверей НЕМАН, но замечаний к петлям БАРК пока не было, гарантию на двери давали также 10 лет...позже на двери НЕМАн стал ставить петли собственного производства, но там уже была ось..

[morgenshtern]

Добрый день!
ИМХО, в общем-то никто особо и не пытался испытывать двери, стоящие не в уровень. Испытывали двери установленные по уровню, именно при такой установке ГАРАНТИРУЕТСЯ определённая долговечность. Криво установленная дверь, может быть,  прослужит долго, но таких испытаний не проводилось, соответственно и гарантии не будет.
А так, есть дверь в винный погреб а-ля "люк в полу", да ещё и с двумя доводчиками. И ничего, уже лет 7 примерно работает, правда доводчики летят регулярно, но клиента необходимость их (доводчики) менять устраивает.

А модератор ДПЗ, по моему, прав, применительно к ситуации. Можно, конечно, было дописать, что опасность возникает, когда уровень завален сверху в сторону открывания, а полное открывание невозможно, из-за чего при самопроизвольном открывании двери, нагрузка от удара о препятствие будет передаваться на петли (вот тут бы эпюру, но лень), если угол завален в сторону закрывания двери, то есть шанс погулять с загипсованными пальцами и т.д., но для этого и существуют мастера-оценщики (замерщики). Так что правила есть правила, а исключения рассматриваем индивидуально и по месту.
 

[Andrei5]

Исключительный случай 1.
Исключительный случай 2.

Исключительный случай 3. - дверь с доводчиком. 30 раз в году вытаскиваю магическую палочку которую пихают в область противосъёмов, чтобы стопорнуть закрывание двери с доводчиком. Петли уже подваривали, раздербанило в итоге сварку на одной и площадку под петлёй погнуло.
В Барке нюанс в том, что верхняя петля не держит дверь. Может нижняя петля и надёжная, может нужен люфт чтобы её выдернуло, может что угодно ещё, но всё же ИМХО психологически это стрёмный момент. Дети могут подпихнуть чего угодно в область порога и захлопнуть дверку с усилием. Так же есть возможность её раскрутить. При установке верхнюю петлю нужно обязательно хорошо затягивать (а это уже человеческий фактор), потому что иначе шар не упрётся в стакан и стакан не разопрёт. Распорка стакана (в нём прорези) по логике вещей сделана для препятствия самораскручиванию. С годами нижняя петля подотрётся, шар верхней петли перестанет давить на стакан и его распирать. Петля может раскрутиться (появится лёгкий люфт). Стопорный боковой винтик не внушает доверия (в ручке у меня он уже потерялся, в вертушке почему-то постоянно подкручивать приходится). В общем и целом какая-то ревизия петлям нужна ну или хотя бы нужно обращать внимание на люфт.
Ну это так всё мысли вслух. Да и страховочная петля Барк не панацея. Если какой-нибудь хулиган из неё выкрутит винт (или он оттуда выпадет сам) владелец двери этого может вообще никогда не заметить.

P.S.
А зачем Неман сделал свои петли? Да ещё такие замороченные? Если Барк держит чуть ли не 3 тонны и в закупке наверняка дешевле чем себестоимость производства петель Неман, зачем им было усложнять себе жизнь?

[Andrei5]

как Вы думаете, что он сделал? ... правильно, он повис на открытом полотне всем весом, а это  ~ 90-100кг...монтажники переглянулись - оригинальный способ проверки...

Нормально ) Но петли Барк заявлены до 3-ёх тонн. Хотя я так понял вы сейчас на свои двери ставите итальянские осевые.

...позже на двери НЕМАн стал ставить петли собственного производства, но там уже была ось..

Признаться честно я так и не понял как работает петля Неман. Давно уже рассматривал их рисунки, кажется Н-700 или как-то так называется она, понял что по рисунку на 100% не получается осознать её "круть". Но всё же момент интересный. Петля конструктивно явно дороже Барка, но если Барк такой надёжный то нафига нужны эти заморочки и удорожания?

[morgenshtern]

понял что по рисунку на 100% не получается осознать её "круть"

Может быть в том что петля "Неман" а не "Барк"?
 

[Valzi]

Признаться честно я так и не понял как работает петля Неман.

Как осевая. Отличие от обычных осевых в том, что ось можно выкрутить полностью для того, чтобы вставить створку в проем коробки (утопленная створка).

В Барке нюанс в том, что верхняя петля не держит дверь.

Так же и с осевыми.

[Andrei5]

Может быть в том что петля "Неман" а не "Барк"?  

Это намёк на манию величия )))?
Ну не знаю, судя по тому что многие спецы и конструкции вышли из Немана, наверное там не только амбиции, но и идеи. Неман - как папа, вы должны Павлову пенсию выплачивать, чтобы он не зачах и чего-нибудь там у себя мастерил и испытывал, а иначе кто вам ещё новые конструкции дверей подкинет так и будете без него замковый карман ещё лет 10 испытывать