[Medvedev]

и в скудоумии своем, Вас, мудрые, вопрошаю...
Что есть "3 класс" нашего ГОСТ 5089-2003? И что надо такого сделать что бы получить второй класс?
Вопрос сей задаю, глядя на конкретный Меттэм ЗВ8 141.1.0 (ЗВСП-2Т). 

[keys777]

и в скудоумии своем, Вас, мудрые, вопрошаю...
Что есть "3 класс" нашего ГОСТ 5089-2003? И что надо такого сделать что бы получить второй класс?
Вопрос сей задаю, глядя на конкретный Меттэм ЗВ8 141.1.0 (ЗВСП-2Т). 

Я тоже пытался понять почему так произошло с Меттэмом. Я так понял он раньше имел 4-й класс теперь 2-й. Я сравнивал  ГОСТ 5089-1997 и 5089-2003. Принципиальных отличий в плане требований к конструкциии замка которые могли повлиять на класс замка по новому ГОСТу я не нашёл. Так что думаю дело во времени вскрытия на испытаниях. 

[Necros]

и в скудоумии своем, Вас, мудрые, вопрошаю...
Что есть "3 класс" нашего ГОСТ 5089-2003? И что надо такого сделать что бы получить второй класс?
Вопрос сей задаю, глядя на конкретный Меттэм ЗВ8 141.1.0 (ЗВСП-2Т). 

Да скорее всего в последнее время некоторые готовы принять класс 1,2,3,4 (не "согласно "ГОСТ") а КАК он есть. В последнее время я заметил такие случаи у Гардиан и Меттэм. Давно находящихся на рынке и соответственно принимающих в боевых действиях со всеми остальными (Секретность ВСЕГДА завышалась). Лично меня радует.

[Medvedev]

Это не ответ... о мудрые...
Мне интересно - почему у этого замка "3 класс"? (Какой там на *** четвертый). Объясните...
ПОЧЕМУ У ПЯТИСУВАЛЬДНОГО ЗАМКА НЕ ИМЕЮЩЕГО НИКАКОЙ ЗАЩИТЫ ОТ ВСКРЫТИЯ МАНИПУЛЯЦИЕЙ 3 КЛАСС??? 
Или так - до третьего класса включительно, смотрим конструктив, не рассматривая вопрос вскрытия манипуляцией (количество комбинаций, защита от свертыша, вкладыш в ригеле), а в 4 классе - смотрим только на противостояние отмычкам? Плюнув при этом на, допустим, количество комбинаций? Такова логика?

Откройте глаза несчастному! Не дайте помереть в убожестве...

[keys777]

Это не ответ... о мудрые...
Мне интересно - почему у этого замка "3 класс"? (Какой там на *** четвертый). Объясните...
ПОЧЕМУ У ПЯТИСУВАЛЬДНОГО ЗАМКА НЕ ИМЕЮЩЕГО НИКАКОЙ ЗАЩИТЫ ОТ ВСКРЫТИЯ МАНИПУЛЯЦИЕЙ 3 КЛАСС??? 

Потому что в ГОСТе не прописанно, что понимается под защитой от отмычек, а следовательно орган сертификации сам определяет, что является защитой. Зато про ложные пазы чётко написанно рекомендуется, а не обязательны для кого-то класса. Завод может выпустить замок с круглой стойкой и заявить, что это есть самая гениальная защита от отмычек. Дальше всё зависит от органна сертификации, но на самом деле я не представляю как он будет это доказывать или опровергать. Тоже самое с трапецидальными зубьями кодового лабиринта их тоже можно объявить защитой и никто не докажет, что это не так.

Или так - до третьего класса включительно, смотрим конструктив, не рассматривая вопрос вскрытия манипуляцией (количество комбинаций, защита от свертыша, вкладыш в ригеле), а в 4 классе - смотрим только на противостояние отмычкам? Плюнув при этом на, допустим, количество комбинаций? Такова логика?

Откройте глаза несчастному! Не дайте помереть в убожестве...

Я всегда говорил, что очень многое в сертификации зависит от желания или не желания открыть, дверь, замок у испытателей.

[Hi-Hi]

Сертификанты кушать может хотели

[Medvedev]

Потому что в ГОСТе не прописанно, что понимается под защитой от отмычек, а следовательно орган сертификации сам определяет, что является защитой.

"Вскрытие замка, механизма цилиндрового, сувальдного неразрушающими и методами (манипуляционными), мин, не менее:
3 класс = 15 минут."

Орган сертификации НЕ ДОЛЖЕН определять ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ ОТ ОТМЫЧЕК. Просто по определению. ГОСТ.
Так вот, я прошу объяснить - если ПЯТИСУВАЛЬДНЫЙ механизм, без защит (про зазор я пока промолчу) - является "3 классом", то что тогда "2 класс"? Т.е. надо так понимать - что на этот пункт ГОСТ вообще можно плюнуть и растереть? 

[keys777]

"Вскрытие замка, механизма цилиндрового, сувальдного неразрушающими и методами (манипуляционными), мин, не менее:
3 класс = 15 минут."

Это время засекают испытатели и соотвтетственно всё зависит от их квалификации, наличия инструментов и желания открыть замок.

Орган сертификации НЕ ДОЛЖЕН определять ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ ОТ ОТМЫЧЕК.

Ну а как тогда орган сертификации определит соответствует ли данный замок этому пункту ГОСТ-а? Другое дело, что он может его игнорировать, но как я понимаю по ГОСТу он должен проверять замок на соответствие этому пункту.

 
Просто по определению. ГОСТ.
Так вот, я прошу объяснить - если ПЯТИСУВАЛЬДНЫЙ механизм, без защит (про зазор я пока промолчу) - является "3 классом", то что тогда "2 класс"? Т.е. надо так понимать - что на этот пункт ГОСТ вообще можно плюнуть и растереть? 

Получается так. Но я так понимаю ОС может как игнорировать данный пункт так и воспользовашись им занизить класс замка.

[Светлана]

и в скудоумии своем, Вас, мудрые, вопрошаю...
Что есть "3 класс" нашего ГОСТ 5089-2003? И что надо такого сделать что бы получить второй класс?
Вопрос сей задаю, глядя на конкретный Меттэм ЗВ8 141.1.0 (ЗВСП-2Т). 

Может, нужно всего лишь не иметь термообработанных вставок в ригелях?

[Medvedev]

Это время засекают испытатели и соотвтетственно всё зависит от их квалификации, наличия инструментов и желания открыть замок.

"7.2 Испытания замков по показателям стойкости к неразрушающим способам вскрытия в Российской Федерации проводят в установленном порядке испытательные лаборатории ФСБ по своим внутренним методикам."

Инструмент у них есть. Да и квалификация... я надеюсь.  Вопрос в другом, а тестируют ли они вообще замки не заявленные на "4 класс"?

Ну а как тогда орган сертификации определит соответствует ли данный замок этому пункту ГОСТ-а? Другое дело, что он может его игнорировать, но как я понимаю по ГОСТу он должен проверять замок на соответствие этому пункту.Получается так. Но я так понимаю ОС может как игнорировать данный пункт так и воспользовашись им занизить класс замка.

Ответ выше. Просто открыть его и все.

[Medvedev]

Может, нужно всего лишь не иметь термообработанных вставок в ригелях?

У Kale 257L5 их нет...  Правда - там есть защита от сверления, 8 сувальд и да и сувальды не такие тупые...
Но в принципе - это все про то, что я говорил выше... "2 класс" - все глухо, "3 класс" - что-то есть в конструкции, "4 класс" - проверяем... 

[keys777]

Инструмент у них есть. Да и квалификация... я надеюсь.  Вопрос в другом, а тестируют ли они вообще замки не заявленные на "4 класс"?

Я тоже думаю, что умеют они вскрывать замки быстро. И инструмент под конкретный замок при желании сделать смогут. Но тогда почему некоторые замки 4-го класса аварийщики вскрывают гораздо быстрее чем за 30 минут? Чего не хватет испытателям? Квалификации? Инструмента? Желания?

Ответ выше. Просто открыть его и все.

Кого открыть?

[Светлана]

У Kale 257L5 их нет...  Правда - там есть защита от сверления, 8 сувальд и да и сувальды не такие тупые...

А его тестировали? Где можно увидеть результаты?
Я удивилась сообщению г-на Евгения Петрова о том, что Гардианы 30хх нынче относятся ко второму классу. Замки те же. Инструмент (ГОСТ) тот же. Следовательно, причина в тестирующих. Звоню в Йошкар-Олу по номеру, указанному на упаковке замка. Хочу задать вопрос, почему второй класс. Пока тишина - видно, празднуют.

[Medvedev]

А его тестировали? Где можно увидеть результаты?

Сертификат РОСС TR.СЛ34.В00402 действителен по 01.03.2008 

Но как мне рассказывали... неофициально... в той лаборатории он показал весьма неплохие результаты...

Я удивилась сообщению г-на Евгения Петрова о том, что Гардианы 30хх нынче относятся ко второму классу. Замки те же. Инструмент (ГОСТ) тот же. Следовательно, причина в тестирующих. Звоню в Йошкар-Олу по номеру, указанному на упаковке замка. Хочу задать вопрос, почему второй класс. Пока тишина - видно, празднуют.

Хм... то, что я видел в Гардиан 3001 - больше второго и не заслуживало...  Откуда там "4"? 
Надо будет глянуть - что они там сейчас делают...

[Medvedev]

Кого открыть?

Замок. Засчитывают время открытия, а не особенности конструкции. Какая им разница - "бочка" там на стойке или "скосы" у сувальд? Открыли - и все...

[keys777]

Замок. Засчитывают время открытия, а не особенности конструкции. Какая им разница - "бочка" там на стойке или "скосы" у сувальд? Открыли - и все...

Есть ГОСТ в нём прописанны конструционные особенности для некоторых классов. И время вскрытия для каждого класса. Даже если время вскрытия будет тянутть на 4-й класс, но конструкционные особенности не соответствуют 4-му классу то замок не должен быть сертифицированн на 4-й класс по этому ГОСТу. Другое дело, что очень сложно доказать, что замок не имеет специальных защит, но тем не менее если их нет то он он не достоен высокого класса по ГОСТу. 

[Medvedev]

Есть ГОСТ в нём прописанны конструционные особенности для некоторых классов. И время вскрытия для каждого класса. Даже если время вскрытия будет тянутть на 4-й класс, но конструкционные особенности не соответствуют 4-му классу то замок не должен быть сертифицированн на 4-й класс по этому ГОСТу. Другое дело, что очень сложно доказать, что замок не имеет специальных защит, но тем не менее если их нет то он он не достоен высокого класса по ГОСТу. 

Какая высокая теория...
Но я вроде про практику?  Или мне взять, для примера, "Рубин" и рассмотреть на соответсвие ГОСТ? Там не будет "4 класс". Из-за конструкционных особенностей... 

P.S. Да, кстати - те кто смотрит "конструкционные особенности" и те кто проверяют "на манипуляцию" - совсем разные конторы.
О чем я вас всех и спрашиваю - у вас нет подозрения, что не все замки, идущие "1-2-3 класс" проверяются во второй? Открывать 5 сувальдник без защит 15 минут - это круто... 

[keys777]

Какая высокая теория...
Но я вроде про практику?  Или мне взять, для примера, "Рубин" и рассмотреть на соответсвие ГОСТ? Там не будет "4 класс". Из-за конструкционных особенностей... 

Это не теория, а то как должно быть по нормам. Если ОС прнеберегает какими-то пунктами ГОСТа то это значит, что или они не могут обоснованно доказать, что изделие не соответствует этому пункту или у них есть желание чтобы замок полулучил определённый класс. Других прчин этому я не вижу. Пренебрегать пунктами правил просто так потому что так уже давно принято на практике, никто не будет.

P.S. Да, кстати - те кто смотрит "конструкционные особенности" и те кто проверяют "на манипуляцию" - совсем разные конторы.
О чем я вас всех и спрашиваю - у вас нет подозрения, что не все замки, идущие "1-2-3 класс" проверяются во второй? Открывать 5 сувальдник без защит 15 минут - это круто... 

Это бы многое объяснило.

[Светлана]

P.S. Да, кстати - те кто смотрит "конструкционные особенности" и те кто проверяют "на манипуляцию" - совсем разные конторы.
О чем я вас всех и спрашиваю - у вас нет подозрения, что не все замки, идущие "1-2-3 класс" проверяются во второй? Открывать 5 сувальдник без защит 15 минут - это круто... 

Чего-то не понимаю (наверное, тоже "аз есмь"). Процедура сертификации платная, и не проверять замки 1-2-3 класса на устойчивость ко взлому неразрушающими методами (проверяя в то же время замки, претендующие на более привлекательный 4 класс) было бы ... м-м ... нелогично. Логичнее было бы не проверять продукцию конкретного заказчика только за дополнительное вознаграждение (конечно, если бы сертифицирующие любили бы деньги больше, чем свою работу  )
Ещё вопросы можно? В связи с этой темой перечитала снова ГОСТ 5089-2003, обращая внимание на ссылки. Чего-либо, регламентирующего методы испытания на устойчивость ко взлому замков, не нашла. Пусть бы с указанием на конкретный ГОСТ, но без возможности для меня, обывателя, его скачать и прочесть. Получается -  контора без методики??!  Не верю. Она, скорее всего, есть, и по ГОСТовской традиции устаревает быстрее, чем принимаются поправки к ней. Вот и получаются нестыковки между результатами сертификации и точкой зрения не ограниченных инструкциями специалистов.
Ещё вопрос: а сертифицировать замки в России может только одна организация?
И ещё (опять о работоспособности в последнюю очередь). В этом ГОСТе есть привязка к классу замка его эксплуатационных свойств. Жаль. Может, поэтому для лёгких офисных дверей нЕчего предложить из российских замков?

[Светлана]

Хм... то, что я видел в Гардиан 3001 - больше второго и не заслуживало...  Откуда там "4"? 
Надо будет глянуть - что они там сейчас делают...

А откуда тогда 3 (в настоящий момент) в шестисувальдном 2112Т?