[ЗамКом]

"Трезор" известная компания. Пожалуйста: http://www.trezor.ru/

Скрытый текст -

Александр, спасибо за ссылку.
Борис, рад знакомству!

[wasya]

...слэб из тяжёлого и хрупкого (совершенно не армированного) бетона. Вскрывается на раз-два, даже не трогая дверь.

Как интересно! А тут https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3218.0.html     bioinjector писал, что в серии Колонна используется не обычный бетон, а тот, из которого делают Modul-X.
Но больше всего в сейфах серии Колонна меня интересовал другой вопрос. Вот начало обсуждения с картинками https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3794.40.html  Дверь сейфа не утоплена в полотно, а выпирает из проема. Если сейф стоит в углу, то можно пытаться отжимать дверь ломом или домкратом, упершись бузой домкрата в стенку. Выдержит ли сейф bioinjector-а  Колонна 5 класса атаку домкратом? Не обязательно ломать, достаточно так отжать дверцу, чтобы влезала рука.

[TREZOR]

Ага, а ещё моя бабушка много чего рассказывала.
Вы всегда верите тому, что в рекламных проспектах пишется?
Для наивных объясняю: Любой супер-пупер бетон (а Биоинъектор говорит, что для 5-го класса закупает у датчан Densit - мешки смеси видел лично, но с поправкой на отечественный менталитет, кто знает, может эти мешки там всегда лежат?) надо правильно смешать с водой, для высоких классов наполнить фиброй (а с ней мешать на порядок тяжелее), затем запихать между железными стенками, которые ещё и связаны между собой должны быть, плюс армирование, плюс вибрация. Всё должно быть помножено на аккуратность и стабильность производства.
Большинства необходимых условий по факту не наблюдается. Отсюда и несоответствие между заявленными классами и фактической устойчивостью. Выпирающая дверь с одной стороны не страшна и иногда встречается в мировой практике. Но это, как правило, декоративный элемент, силовой нагрузки не несущий.
Вы должны понимать, что бетон сам по себе никакой защиты не предоставляет. Он работает только на сжатие. То есть если сильно на него давить, то он очень прочен. А вот если по, к примеру слэбу, то есть тому плоскому бутерброду, который прячется между стенками сейфа, сильно треснуть молотком, то противоположная удару сторона начнёт расширяться и стремительно разрушаться.
Поскольку ни у кого из отечественных "сейфоделов" наружная и внутренняя стенки ничем не связаны, то ломается это очень просто:
Сдувается газовым резаком любое ребро (можно зубилом постучать, железо всё равно г....ное), затем отдирается наружная шкурка, что тоже несложно. После чего удар кувалдометром в торец и бетон посыпется, как песок. После нескольких такий ударов покажется внутренний лист железа с приляпанными с нему замками.
И никакой домкрат не нужен. Хотя некоторые особо физически одарённые просто берут заточенный лом и отрывают такие двери.
Вот эту <a href=http://www.trezor.ru/about/news/?PHPSESSID=c01dae5b4c6aaa6a5c8ca0e552cb0bc4#valberg-skp>новость</a> про массированное скоростное вскрытие сейфов в СКП читали? Знаете что на "вооружении" в прокуратуре стоит? Контур и Valberg.

[Светлана]

Сдувается газовым резаком любое ребро (можно зубилом постучать, железо всё равно г....ное), затем отдирается наружная шкурка, что тоже несложно. После чего удар кувалдометром в торец и бетон посыпется, как песок. После нескольких такий ударов покажется внутренний лист железа с приляпанными с нему замками.

А каким должен быть сценарий в "приличном" сейфе?

[wasya]

Вот тут http://www.modulxstrongroom.com/ видео ом Modul-X. По бетонной стенке лупят кувалдами, а ей хоть бы что.
Если Биоинъектор делает сейф не из бетона от Modul-X, то это наглый и бессовестный обман покупателя!

[amzez]

Г-н TREZOR, про бетон и биоиньектор - это ваши предположения? Или все таки где то проводились испытания, на которых он не показал заявленных результатов?

[TREZOR]

Вот тут http://www.modulxstrongroom.com/ видео ом Modul-X. По бетонной стенке лупят кувалдами, а ей хоть бы что.
Если Биоинъектор делает сейф не из бетона от Modul-X, то это наглый и бессовестный обман покупателя!

Это рекламная съёмка, демонстрирующая эффектный, но неэффективный метод воздействия. К нам как-то пришли китайцы, показывая фильм, где динамитную шашку привязывали к сейфу, взрывали и сейф оставался цел. Всё было красиво - грохот, дым, ну как в "Модульной" киношке. Поскольку они пришли, притащив с собой сейф, мы поспорили, что вскроем за минуту. Кажется, они сами удивились, когда болгаркой дверь вместе с ригелями прорезали секунд за 40.

Резюме - в кино показано, как раз то, о чём я говорил - удар в лоб бетонному слэбу, когда его с обратной стороны подпирает стальной лист, сразу не разрушает его структуру. Но стоит убрать металл, как ударная волна начинает "выносить" обратную сторону. Поэтому и описан был метод ударов в торец при удалённой металличсекой "подпорке". Мешать могут армирование и фибра (в достаточном количестве). Но ни того ни другого ни у Биоинъектора, ни в Контурах - Валбергах нет.

Modul-X - это и есть датский Densit. Я Вам как-нибудь распишу технологию и будет понятно, что не в нём дело.

[TREZOR]

А каким должен быть сценарий в "приличном" сейфе?

Обычный сценарий испытания - удаление наружного листа газовым резаком. Здесь два варианта - наружный лист может носить декоративный характер, в этом случае реального сопротивления не будет, да и лист стали в таких случаях - до 1мм. При наружном листе, несущем защитную функцию, он должен быть,через промежуточные элементы (уголки, куски арматуры) приварен к внутреннему. В этом случае так просто шкурку отодрать не удаётся - требуются дополнительные разрезы. Кроме того, когда нормальный бетон заливают между металлическими стенками (и вибрируют, дабы заполнение было 100%), должна возникать адгезия, то есть бетон "приклеивается" к металлу. Так что так просто наружный лист не отделяется.
Далее, если мы говорим о сейфе порядочного производителя, должен пойти достаточно трудоёмкий процесс, описанный по адресу <a href=http://www.trezor.ru/info/tests/>http://www.trezor.ru/info/tests/</a>

[TREZOR]

Г-н TREZOR, про бетон и биоиньектор - это ваши предположения? Или все таки где то проводились испытания, на которых он не показал заявленных результатов?

Есть целых 3 фактора:
а - проведённые тесты (далеко не всё можно публиковать, так как есть договорные отношения, ограничивающие распространение информации (а она - ДСП)
б - накопленный личный опыт, позволяющий даже при беглом взгляде на производство определить тонкие места и по неокрашенному сейфу сказать, какого он получится класса. А во Ржеве приходилось бывать неоднократно.
в - личная скромность того же Биоинъектора, который, при попытках реализации за рубеж, честно декларировал всю дизайн-серию, отмаркированную у нас 3-м классом, как сейфы класса 1. Что близко к истине.

[wasya]

А банковские сейфы биоинъектор за рубежом тестировал?
bioinjector писал о своих сейфах 5 класса:
В этих сейфах применены практически все известные на сегодняшний день способы повышения взломостойкости: заполнение бетоном специальной марки (прим. wasya: я думал, что бетон такой же, как в Modul-X) с очень твердой гранитной крошкой, двойное армирование стенок закаленной сталью, добавка в бетон синтетических волокон-наполнителей, препятствующих высверливанию.
Так что армирование есть. И в Modul-X не было кучи штырей, проходящих сквозь бетонную стенку, но кувалду он выдерживал. Как я понял, за счет специального бетона.
Кстати, а почему на испытании http://www.trezor.ru/info/tests/ стену били кувалдой, а не перфоратором? Ведь это сэкономило бы минуты.

[wasya]

Вот нашел интересные статьи про цемент Densit:
http://paritet-k.com.ua/technology.html#
http://www.banksinfo.kiev.ua/news?id=320
Украинская компания Паритет-К отливает из него блоки и делает модульные банковские хранилища.

[TREZOR]

Если говорить о процедуре испытания, то понимание выбора инструмента приходит при детальном знакомстве со стандартом. Переводя на человеческий язык, логика следующая: Для проникновения в сейф надо потратить некоторое количество "очков". Чем меньше "очков"испытатель потратит, тем он более квалифицирован. Каждый инструмент "стоит" в очках по разному. Для достижения одного и того же результата можно взять "дорогой" инструмент и сделать быстро, а можно - "дешёвый", но помедленнее. Какой из путей окажется "дешевле", сразу не скажешь. Поэтому грамотные испытатели проводят частенько дополнительные тесты, "убивая" за раз несколько объектов. Если внимательно смотрели, то у итальянцев справа стопка панелей на заклание лежала. Практически всегда кувалдой получается "дешевле".
Читая замечательные рекламные проспекты, Вы не обращаете внимание на "разводки". Почему-то приглянувшаяся Вам Modul-X - это просто система построения сейфов и хранилищ, подсмотренная Биоинъектором у, как мне кажется, испанцев. Там (в проспекте) маленькими буквами написано, что класс защиты может быть любой, а значит и бетон может быть и пемзой и фортификационным. А когда изделие покрасят, никто знать не будет, что там внутри.
Как мне кажется, тема обсуждения ушла от первоначальной, где обсуждалась защита фототехники. Если интересно, то можно завести отдельную, посвящённую испытаниям, но для начала рекомендую почитать материалы с www.realsafes.ru
Что же касается зарубежных испытаний, то для самого Биоинъектора это слишком дорого, а вот те, кто пытался продавать его дизайн-серию, заявленную как класс 3, в официальные европейские каталоги включал её, то есть серию, как класс 1, а кубы - как ниже нулевого. Видимо не просто так.

[wasya]

Услышал еще одну версию, что стоимость сейфа не должна превышать треть от стоимости хранящихся в нем денег. Типа, если в сейфе хранится 100 тыс. рублей, то преступнику не выгодно покупать инструмент для взлома за 33 тыс. рублей. Правда, если сейф стоит тысячу долларов, то это не значит, что на его вскрытие придется покупать инструменты стоимостью тысячу долларов.
Вот тут выбирается сейф для фотооборудования. Продавец сейфов TREZOR увидел стоимость фотооборудования, посмотрел таблицы страховых выплат и предложил западноевропейские сейфы первого класса. Вот только стоят они, как российские сейфы 5 класса. Но самое печальное, что в России страховка за вскрытый сейф не выплачивается. Поэтому у нас для выплаты сейфа не подходит критерий "размер европейской страховки за взлом сейфа".
Предлагаю новый критерий выбора сейфа - сколько стоят инструменты для взлома сейфа.
 Тут возможны нюансы. Инструмент может остаться от предыдущего места работы. Например, отбойный молоток и болгарка строителей-гастарбайтеров. На испытаниях сейфов показывают, что для взлома сейфа нужна газовая горелка. Однако там идут по самому оптимальному пути. Даже если у гастарбайтеров не будет газового резака, тяжелым перфоратором или отбойным молотком можно спокойно пройти 20 сантиметровую стену железобетонного здания. А стенка сейфов обычно из такого же бетона, только потоньше, но больше арматуры.
Еще вариант, когда одним инструментом вскрывается много квартир или офисов. Не понятно, делить ли стоимость инструмента на количество вскрытых объектов. Вот http://www.market7788.ru/news/economy/4890-attackers-opened-boxes-of-200-rooms-business-center-puffin.html случай, когда за ночь вскрыли 200 офисов, а в них повзламывали кешбоксы и сейфы. Как видно, на каждый сейф взломщики тратили несколько минут.
 Отсюда виден еще один критерий для сейфа:"Не знаю, сколько времени сейф взламывается дорогим оборудованием, но мне нужно, чтобы сейф не взламывался за ночь ручным инструментом".
Еще говорят, что дверь сейфа должна настолько плотно приходить к раме, что в щель нельзя вставить лезвие. Однако за годы эксплуатации щель все равно будет и туда можно вставить лом. А дальше вопрос - а какая дверь сейфа выдержит давление правильно вставленного лома?

[bank]

А дальше вопрос - а какая дверь сейфа выдержит давление правильно вставленного лома?

Лом на дело носить не удобно, если лом не титановый телескопический. 
Ещё вот подобные инструменты могут использовать вместо лома
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,6327.msg148105.html#msg148105
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,6327.msg148114.html#msg148114

[wasya]

А, может, приведенная выше гидравлика МЧС стоит 200 тыс. рублей, что делает нерентабельным покупку такого инструмента для кражи со взломом.

[amzez]

32 340 руб.

[wasya]

Вот сейфы со страховыми лейблами очень дорого стоят. А ведь в той же Европе есть банкоматы, которые также страхуются.  В России требование к сейфу банкомата - минимум, третий класс взломостойкости. Думаю, в Европе банкоматы тоже 3 класса.
В России сейф SMP 3 класса стоит примерно 7000$. А сколько стоит европейский банкомат с сейфом 3 класса? Уверен, что меньше 7000$. Действительно ли покупатели сейфов переплачивают за страховку?

[bank]

Думаю, в Европе банкоматы тоже 3 класса.

Много там банкоматов 1 класса.

Действительно ли покупатели сейфов переплачивают за страховку?

В СНГ да  

[TREZOR]

1. Данная тема - выбор сейфа под фотооборудование, так что целесообразно с неё не соскальзывать.

2. WASYA - с одной стороны вопрос о соотношении стоимости инструмента для взлома и самого сейфа достаточно интересен и заслуживает вынесения в отдельную тему, с другой стороны сама предложенная Вами постановка вопроса звучит бредово.

3. По поводу "сейфов со страховыми лейблами" - Вы опять всё перепутали. Это из серии "слышал звон....". Могу подозревать, что имелись ввиду сейфы с лейблами типа ECB-S. Ну так вот - это на самом деле дубликат сертификата. И никакого отношения к страховке эта табличка не имеет. А вот если захотелось сейф застраховать, то сумма страховой премии и условия (могут и вообще послать) в Европе будет напрямую зависеть от того, что написано на табличке. А в России ситуация складывается следующим образом: если возникает желание застраховать вложение (является обязательным условием для всяких разных ювелирно-часовых и только западных компаний), то страховая компания (только западная, наши этого делать вообще не умеют) просто отказывается страховать сейф, не имеющий европейского лейбла. Наши сертификаты, по известным причинам, им параллельны.

4. Оболочки банкоматов бывают совершенно разного класса и выбираются в зависимости от условие его, то есть банкомата, эксплуатации. Для любопытных - в основном защитная оболочка банкомата соответствует 3-4 классу по CEN 1143, но встречаются экземпляры как 1-го так и непонятно какого (то ли 5 то ли 6) классов.

[wasya]

Похоже, я не правильно понял, про страховку. Я думал, страховка заложена в цене. Например, вот тут http://www.phoenixsafe.ru/viewproduct/TFC0351.html обещают в случае пожара поменять сейф на новый. Значит, страховка на случай пожара заложена в цене сейфа, от нее нельзя отказаться.
А на самом деле страховку можно покупать, а можно и не покупать. Это не как в российских банках, когда  берешь ипотеку, нужно покупать страховку от потери трудоспособности и жизни. Чем выше класс устойчивости сейфа ко взлому, тем на большую сумму можно застраховать содержимое и тем меньше страховой взнос.
Про страховку надо больше комментариев, а то информация доходит искаженной. У текста 3 автора - сам автор, читатель и время.
Вот тут http://www.phoenixsafe.ru/viewproduct/1610.html мне не понятна фраза "Максимальный размер страхового риска составляет £2,000 наличными или £20,000 в ценностях."