Выбор двери и замков

  • 27 Ответов
  • 14760 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

*

Offline A.V.Z.

  • Участник
  • *
  • 19
  • +0/-0
Выбор двери и замков
« : 29 апр, 2008, 17:43 »
Всем привет!
С недавнего времени занимаюсь вопросом покупки и установки входной двери
Честно говоря в этом я полный ноль Embarrassed
От полученной информации мозги готовы лопнуть,ну и короче запутался сосвсем,возникают мысли лучшебы тупо пошел бы и купил первую попавшуюся дверь

Ну всетаки вопрос,что посоветуете оптимально,какую дверь и замки или замок(лучше конечно пару),интересуют конечно и технические характеристики,но всетаки хотелось бы услушать и конкретных производителей и модели
У самого предпочтений как таковых нет
Дверь будет ставится в панельном доме,на первом этаже в Москве,никаких консъержек и холлов
Бюджет 40тыс +-
Всем заранее спасибо! :oldsmile:

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #1 : 29 апр, 2008, 18:22 »
А раздел - "Личный опыт" ничем не поможет? Там вроде, много чего есть...

*

Spirin Konstantin

  • Гость


Re: Выбор двери и замков
« Ответ #2 : 29 апр, 2008, 19:12 »
Всем привет!
С недавнего времени занимаюсь вопросом покупки и установки входной двери
Честно говоря в этом я полный ноль Embarrassed
От полученной информации мозги готовы лопнуть,ну и короче запутался сосвсем,возникают мысли лучшебы тупо пошел бы и купил первую попавшуюся дверь

Ну всетаки вопрос,что посоветуете оптимально,какую дверь и замки или замок(лучше конечно пару),интересуют конечно и технические характеристики,но всетаки хотелось бы услушать и конкретных производителей и модели
У самого предпочтений как таковых нет
Дверь будет ставится в панельном доме,на первом этаже в Москве,никаких консъержек и холлов
Бюджет 40тыс +-
Всем заранее спасибо! :oldsmile:
Добрый вечер!
Мысли "пойти и купить первый попавшийся хлам" категорически быть не должно! stenka
По существу вопроса могу Вам посоветовать следующие комплектации моделей стальных дверей завода НЕМАН(кстати единственного в России по многообразию и уникальности модельного ряда)
От дорогого к более доступному:
Модель Н7(аналогов на рынке нет) сертифицированная на 1-й класс устойчивости к взлому, подробнее http://www.neman04.ru/vz.html.
Если рассматривать более доступный вариант, то модель К8м как разумное соотношение цена-качество подходит идеально подробнее http://www.neman04.ru/ob.html

Замковая группа....мое глубокое убеждение замков должно быть два.Раздельных.независимых.Цилиндровый и соответственно сувальдный(допустим Керберос***8 серии  http://www.neman04.ru/ker.html  или сisa с перекодировкой в роли основного).Обязательно броненакладка и бронепластина.
Цилиндр можно установить cisa АР3s http://www.neman04.ru/cil.html

По стоимости... у нас сейчас действует готовые, сбалансированные спецпредложения с более чем 15% скидкой http://www.vzloma.net/page47.html.Единственное цилиндр cisa астрал  я бы советовал поменять на АР3s.

Удачного Вам выбора.Будут вопросы -задавайте!

*

Offline Zif

  • Профи
  • Активный участник
  • *****
  • 196
  • +0/-0
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #3 : 29 апр, 2008, 20:03 »
СТАЛ70 + MOTTURA 54YM587B

или

К80 + MOTTURA 54YM587B


Оба баннера справа от Вас. Один желтый, другой с тортом.

*

Offline vss

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2551
  • +19/-2
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #4 : 29 апр, 2008, 20:55 »
С недавнего времени занимаюсь вопросом покупки и установки входной двери
Честно говоря в этом я полный ноль Embarrassed

Это нормально.  :oldsmile: Здесь все когда-то такими были.

Цитировать
От полученной информации мозги готовы лопнуть,ну и короче запутался

И это нормально. И это проходили! Smiley

Цитировать
сосвсем,возникают мысли лучшебы тупо пошел бы и купил первую попавшуюся дверь

Только потом возникают мысли "Зря я это сделал. Лучше бы немного подумал"

Цитировать
Ну всетаки вопрос,что посоветуете оптимально,какую дверь и замки или замок(лучше конечно пару),интересуют конечно и технические характеристики,но всетаки хотелось бы услушать и конкретных производителей и модели

Тогда стандартно - в качестве отправной точки посмотрите Стал70, ДПЗ-К80 и Неман-Н7.
На сайтах есть примеры расчетов. Пройдитесь по их салонам.
Примерно уже определитесь и посчитаете. А там - уже думая что добавить или убрать - смотрите что понравится или других дверей.

С опаской относитесь к китайским и клинским дверям. Названий у них много - качество одинаковое.

Озвученный бюджет вполне позволяет.

Цитировать
Дверь будет ставится в панельном доме,на первом этаже в Москве,никаких консъержек и холлов

Вот здесь Вы наверно уже отличаетесь от всех :)
Для первого этажа посоветую обратить внимание на шумо-, ветро- и прочую изоляцию, а также на вандалостойкость.
По первому пункту решается уплотнителем, отделкой и наличием сквозных щелей. В принципе у всех перечисленных дверей с этим вполне нормально.  Разве что можно поиграться с вариантами отделки (панель?)

По вандалостойкости - обратите внимание на всевозможные накладки, закрывающие замочную скважину от хулиганов. (Di-Sec, поворотные накладки..). И опять же варианты наружной отделки. (окраска? панель?..)

Зато опасность болгарки, газорезки и прочего шумогромоздкого инструмента для Вас наверно менее актуальна, если мимо постоянно ходят люди.

Бронезащита - как всегда - само собой разумеется. Бронепластины, броненакладки - хорошие и по максимуму (Mottura Zamak, Mottura Basic, Mottura TopDefender, Марганцевые пластины от Cisa или Мottura)

Замки - выбор не слишком обилен. Моттура, Чиза тяжелых серий - самые популярные, скорей всего предложат именно их. Циллиндры (личинки) Cisa RS3, Mottura Champion48, Evva3KS - будут достойным выбором.

Если совсем думать лениво - берите Стал70 :) - Там выбора замков нет.

*

Spirin Konstantin

  • Гость


Re: Выбор двери и замков
« Ответ #5 : 29 апр, 2008, 21:31 »
Тогда стандартно - в качестве отправной точки посмотрите Стал70, ДПЗ-К80 и Неман-Н7.

Стал70, ДПЗ-К80 и... я бы сказал К8м как наиболее близко сопоставимая с вышеперечисленными.
А Н7 все-таки дверь несколько иного класса и предназначения.

*

Hi-Hi

  • Гость


Re: Выбор двери и замков
« Ответ #6 : 29 апр, 2008, 21:57 »
Только в бюджет H7 ну никак не уложится человеку. И замок будет всего один - клинящий (если не ошибаюсь) Керберос. Во весело будет НА ПЕРВОМ этаже - действия пьяни или наркомана проходящего - и спишь на коврике до утра.
Имхо кербер не для открытого первого этажа

*

Offline vss

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2551
  • +19/-2
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #7 : 29 апр, 2008, 22:08 »
Только в бюджет H7 ну никак не уложится человеку. И замок будет всего один - клинящий (если не ошибаюсь) Керберос. Во весело будет НА ПЕРВОМ этаже - действия пьяни или наркомана проходящего - и спишь на коврике до утра.
Имхо кербер не для открытого первого этажа

Я в прошлом году Н7 в 40 укладывал. В "Кто-таме", комплектация "Президент"

Про Кер-с с патентованной защитой вы правы наверное не лучший выбор для ударов по двери.
На  коврике спать не прийдется - первый этаж. Кстати, про решетки на окнах спросили?  Wink

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #8 : 30 апр, 2008, 02:11 »
Здравствуйте!

Вам нужно решить для себя несколько моментов. Я расскажу немного об этих моментах, чтобы вам было проще. Думаю как всегда найдутся люди несогласные с отдельными моментами моего поста, но надеюсь наши споры не испортят ветку, а вы сможете сделать нужные вам выводы. :oldsmile:
Поскольку этот текст составлял я то в нём я упоминал о продукции итальянских фирм Cisa и Mottura которые продаём мы и наших дверях К-60 и К-80. Если кто-то согласится с предложенной мной классификацией то может отнести другую продукцию к какой-нибудь из предложенных групп.


Уровень безопасности необходимый вам.

Дверь можно открыть воздействием на замок и на саму конструкцию двери. На мой взгляд применение вором первого или второго варианта напрямую зависит от его квалификации и защитных свойств замка и двери. Чем выше квалификация взломщика тем большее количество дверей он сможет открыть воздействием на замок. Чем менее квалифицирован взломщик тем большее количество дверей он будет пытаться взломать воздействием на конструкцию. Кто-то из воров вообще ничего не умеет кроме как взламывать тонколистовые двери разрывом внешнего листа перед замком или отжимать их. Кто-то знает как взламывать определённые типы замков и охотится за ними. Наверно есть и те кто может открыть отмычками достаточно серьёзные замки, но всё равно на мой взгляд вероятность того, что такого рода специалист прийдёт в обычную квартиру довольно низкая. Тем не менее я квалифицирую цилиндровые и сувальдные  замки по доступности к вскрытию.

1. Наиболее доступными к вскрытию отмычками я считаю самые простые цилиндровые и сувальдные замки не содержащие специальных защит  либо содержащие плохо исполненные защиты никак невлияющие на ход вскрытия. 

2.  Затем идут сувальдные и цилиндровые замки содержащие специальные защиты от отмычек, но на недостаточном уровне  чтобы противостоять квалифицированному вскрытию с применением доступных инструментов. 

3.    К третьей группе я бы отнёс цилиндровые и сувальдные механизмы секретности которые можно вскрыть отмычками, но это требует очень высокой квалификации,  времени и  (или) серъёзной оснащённости взломщика. 

4. Цилиндровые и сувальдные механизмы секретности  о вскрытии которых на просторах нашей родины я не слышал.

  Так вот, чтобы попасть во вторую категорию то вам достаточно установить  обычный сувальдный замок Cisa или Mottura или цилиндровый замок с простым цилиндром например Cisa Astral или Mottura C28. 

  Чтобы перебраться в третью категорию  то вам нужно установить либо замок со специальной защитой от отмычек у Mottura это замки с системой  my key (наиболее эффективно работает с системой блокировки ригелей) у Cisa это замки с системой антиотмычки (не знаю появились ли они  в продаже) . Либо цилиндровый замок с хорошим цилиндровым механизмом например Cisa AP3S. 

  В четвёртую категорию мне кажется из сувальдных может попасть только Cisa c кодовой накладкой либо цилиндровый замок с особо сложными цилиндровыми механизмами такие как Cisa RS3 или Mottura C48.

Думаю самое разумное бороться с отмычками установкой  цилиндрового замка. Вот захотите вы попасть в третью или 4-ю категорию решать вам.  Опускаться ниже я бы вам несоветовал. 3-ю группу считаю достаточным уровнем. Вскрытие российскими ворами отмычками чего-то из 4-й группы пока отношу к фантастическим случаям.

Замки можно взломать.

У сувальдных замков наиболее уязвимой частью является стойка хвостовика засова её либо ломают свёртышем либо высверливают.  Защитой от этих видов взлома служат ослабленные зубья гребёнки хвостовика засова и бронепластины. На мой взгляд принципиальных различий между замками Cisa и Mottura в плане защиты от этих видов взлома нет. Но установка бронепластины обязательна на оба замка.  Поскольку сувальдные механизмы секретности более заглублённые чем цилиндровые и позволяют в большей степени использовать защитные свойства самой двери то я бы рекомендовал вам второй механизм секретности сувальдный.
Цилиндровые механизмы секретности  в основном переламывают пополам, выдёргивают саморезом и высверливают от всех этих видов взлома призвана защищать броненакладка. Установка врезной броненакладки на цилиндровый замок также обязательно на мой взгляд.

Два замка или один двухсистемный ставить?

Двухсистемный замок это только способ сэкономить деньги со всеми вытекающими последствиями.

Два раздельных замка это:
1.  в 2 раза больше ригелей, что усложняет такие способы взлома как отжим или перерезание ригелей.
2.  в 2 раза больше точек крепления замков к двери, что затрудняет выдирание замка из двери после взлома лобовой брони.
3. замки разнесенны на расстояние, что также усложняет взлом двери.
4. замки абсолютно независимы и в случае закрытия даже одного замка дверь держит не менее трёх ригелей (несчитая вертикального запирания).
5. дороже чем покупка двухсистемного замка.

Двухсистемный. 

1. он дешевле.
2. меньше количество ригелей.
3. в зависимых замках поломка одного из механизмов секретности может стать причиной невозможности пользования всем замком.
4. он более уязвим к взлому чем два замка.
5. часто один из механизмов секретности управляет только одним ригелем. Один ригель это недостаточно, чтобы эффективно противостоять взлому в случае взлома второго механизма секретности.
6. на мой взгляд он лучше чем один односистемный замок. 

Два конечно лучше, но вы можете выпасть из вашего запланированного бюджета.

Я разбил возможные недостатки и достоинства дверей в порядке как они обычно встречаются в дверях.

1. Двери имеющие слабую  лобовой броню (до 2-х мм.) перед замком, двери доступные к лёгкому отжиму полотна ручными инструментами, имеющие полотно доступное к лёгкому взлому с целью сквозного прохождения.
2. Двери неимеющие защиты от взлома  перерезанием петель.
3. Двери имеющие защиту от взлома со стороны петель в виде противосъёмных штырей.
4. Двери неимеющие дополнительную лобовую броню перед замком.
5. Двери имеющие незаглубленное полотно.
6. Двери имеющие заглубленное полотно.
7. Двери имеющие противовзломный лабиринт с петлевой стороны.
8. Двери имеющие защиты от термического режущего воздействия (газовый резак и т. д.).
9.  Двери имеющие защиты от электрического режущего инструмента (болгарка, электролобзик).
10. Двери имеющие защиты от гидравлического инструмента.

Вот на каком-то уровне вам надо остановиться.  Единственное, что подозреваю, что 10-го пункта недостигла ни одна из присутвующих на рынке квартирных дверей.
Само собой защиты 8-9-го уровней неполные, а просто либо есть специальная защита либо её нет т. е. они только замедляют процесс взлома, а непредотвращают его.
Если вы представляете реальной угрозу взлома вашей двери газовым резаком или болгаркой то мы можем вам предложить только приклеить  к полотну декоративную панель, что в какой-то степени помешает взлому двери с применением газового резака и болгарки. Если вы считаете, что к вам неполезут с этими видами взлома то вам подойдёт обычная К-80 имеющая дополнительную броню перед замком виде защитного кармана замка  3 мм. утопленное полотно, петли Барк и сплошной противовзломный лабиринт. Описание этих элементов здесь. https://www.dpz.ru/c0185.html
Дверь К-60 при отделке ноль имеет полотно вровень с коробкой при наличии внешней отделки уголки крепления декоративной панели выступают. В данной конструкции присутсвует защитный карман аналогичный карману К-80 и противосьёмные штыри.  Поэтому если вы считаете, что вам ненужно заглубленное полотно и  никто небудет  в подъезде перерезать петли, а затем  взламывать коробку напротив каждого противосьёмного штыря и перерезать их то вам подойдёт и конструкция К-60.  Цены я вам завтра все обсчитаю. Я хотел вам обсчитать сегодня, но не успел  уточнить один момент связанный с изменением цен.

Может вопросы? :oldsmile:

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #9 : 30 апр, 2008, 16:59 »
Честно - прочитал этот список, "достоинств - недостатков" с 1 по 10 и ни *** не понял...

*

Offline Alek-3aaa

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8000
  • +161/-687
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #10 : 30 апр, 2008, 17:08 »
Честно - прочитал этот список, "достоинств - недостатков" с 1 по 10 и не *** не понял...

" Умом Россию не понять , аршином общим не измерить..."

И я не понял...

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #11 : 30 апр, 2008, 20:00 »
Честно - прочитал этот список, "достоинств - недостатков" с 1 по 10 и ни *** не понял...
На самом деле я хотел исправить это дело на. "Опции защиты" или что-то подобное, но потом плюнул т. к. думал так понятно будет. Тут была попытка сформировать возрастающий список опций т. е. от хлама к взломостойким дверям.
Если в списке прозвучала какая-то опция защиты то значит в этот пункт и все пункты выше она включенна, а ниже невключенна. Если в списке прозвучала возможность взлома каим-то способом то значит для всех групп выше такой возможности нет или она затруднительна, а для всех групп ниже возможность такого взлома легко доступна.

*

Offline JackBlack

  • Активный участник
  • **
  • 423
  • +0/-1
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #12 : 30 апр, 2008, 22:12 »
Когда же Неман, наконец, прекратить толкать со своими дверьми этот отстойный К..с ? devil

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #13 : 30 апр, 2008, 22:17 »
Когда же Неман, наконец, прекратить толкать со своими дверьми этот отстойный К..с ? devil
Думаю, что никогда. Хотя интересно было бы посмотреть на "тесты" взлома дверей Неман которые непременно появяться после этого в сети. Smiley

*

Offline vss

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2551
  • +19/-2
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #14 : 30 апр, 2008, 22:36 »
Думаю, что никогда. Хотя интересно было бы посмотреть на "тесты" взлома дверей Неман которые непременно появяться после этого в сети. Smiley

Кто-ж тогда останется?!  Smiley

*

Spirin Konstantin

  • Гость


Re: Выбор двери и замков
« Ответ #15 : 30 апр, 2008, 22:47 »
Когда же Неман, наконец, прекратить толкать со своими дверьми этот отстойный К..с ? devil
А почему отстойный то?
Керберос стоит на Вашей двери и...вдруг сломался?
Вам не нравится методы его продвижения и его хозяин?
Помилуйте батенька, а причем здесь САМ продукт(между прочим весьма достойный)

А если серьезно, уважаемый, то НЕМАН ничего НЕ ПИХАЕТ и НЕ ТОЛКАЕТ.
Есть ассортимент замков и Вы в праве выбрать то что Вам по вкусу.
Моттуру, чизу , Кале(вверх инженерной мысли, но его Вы Не упоминаете или считаете лучше КЕРБЕРОСА?)) и т.д.
Что Вам мешает сделать свой выбор!?

P.S. А Вы двери продаете  и владеете определенной статистикой?
Думаю что далеко НЕТ.
Так с какого хр.. Вы делаете выводы об отстойности или НЕ отстойности?
Ну я понимаю....покрасоваться хочется... :artist: Только смешно это все выглядит  честное слово.
Почему-то НЕМАН определенные модели сертифицировал ИМЕННО с Керберосом(только не надо петь что ГОСТы не совершенны и сертификаты куплены).
У нас в ОТЛИЧИИ от Вас есть СТАТИСТИКА которую так любит HI-HI-так вот за ДВА года проблем с данным замком НЕ было!
« Последнее редактирование: 30 апр, 2008, 22:59 от Spirin Konstantin »

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #16 : 30 апр, 2008, 22:47 »
Кто-ж тогда останется?!  Smiley
Гардиан. Вон они выпустили дверку с к..ровосос..ом все тесты убрали в раздел скрытых ссылок пока неснимут эту дверь с производства. Smiley

*

Offline Medvedev

  • Профи
  • Старожил
  • *****
  • 2959
  • +2/-1
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #17 : 30 апр, 2008, 23:22 »
У нас в ОТЛИЧИИ от Вас есть СТАТИСТИКА которую так любит HI-HI-так вот за ДВА года проблем с данным замком НЕ было!

Во как... это "Вас" - надо думать ДПЗ?

*

Offline keys777

  • Профессионал
  • Старожил
  • *******
  • 8238
  • +85/-8
    • Аварийная служба "Сейф-Сервис"
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #18 : 30 апр, 2008, 23:26 »
А почему отстойный то?
Это как с африканской кухней. Жуки они может и вкусные и полезные, но я лично их есть нехочу. :oldsmile: Это как мне кажется мнение тех потребителей которые отказываются ставить этот замок по идейным соображениям. Про своё личное мнение промолчу лучше.

*

Offline A.V.Z.

  • Участник
  • *
  • 19
  • +0/-0
Re: Выбор двери и замков
« Ответ #19 : 02 мая, 2008, 17:11 »
Привет!
Всем спасибо за ответы
С одной стороны немного разобрался,с другой еще больше запутался ::)

И всетаки
Дапустим я остановился на двух дверях  НЕМАН Н7  И ДПЗ К80
Стал 70 отмел по этой причине:
Цитировать
Если совсем думать лениво - берите Стал70  - Там выбора замков нет.

Что хочу,два раздельных замка
Цитировать
3.    К третьей группе я бы отнёс цилиндровые и сувальдные механизмы секретности которые можно вскрыть отмычками, но это требует очень высокой квалификации,  времени и  (или) серъёзной оснащённости взломщика. 

4. Цилиндровые и сувальдные механизмы секретности  о вскрытии которых на просторах нашей родины я не слышал.

  Так вот, чтобы попасть во вторую категорию то вам достаточно установить  обычный сувальдный замок Cisa или Mottura или цилиндровый замок с простым цилиндром например Cisa Astral или Mottura C28. 

  Чтобы перебраться в третью категорию  то вам нужно установить либо замок со специальной защитой от отмычек у Mottura это замки с системой  my key (наиболее эффективно работает с системой блокировки ригелей) у Cisa это замки с системой антиотмычки (не знаю появились ли они  в продаже) . Либо цилиндровый замок с хорошим цилиндровым механизмом например Cisa AP3S. 

  В четвёртую категорию мне кажется из сувальдных может попасть только Cisa c кодовой накладкой либо цилиндровый замок с особо сложными цилиндровыми механизмами такие как Cisa RS3 или Mottura C48.

Думаю самое разумное бороться с отмычками установкой  цилиндрового замка. Вот захотите вы попасть в третью или 4-ю категорию решать вам.  Опускаться ниже я бы вам несоветовал. 3-ю группу считаю достаточным уровнем. Вскрытие российскими ворами отмычками чего-то из 4-й группы пока отношу к фантастическим случаям.

Замки можно взломать.

У сувальдных замков наиболее уязвимой частью является стойка хвостовика засова её либо ломают свёртышем либо высверливают.  Защитой от этих видов взлома служат ослабленные зубья гребёнки хвостовика засова и бронепластины. На мой взгляд принципиальных различий между замками Cisa и Mottura в плане защиты от этих видов взлома нет. Но установка бронепластины обязательна на оба замка.  Поскольку сувальдные механизмы секретности более заглублённые чем цилиндровые и позволяют в большей степени использовать защитные свойства самой двери то я бы рекомендовал вам второй механизм секретности сувальдный.
Цилиндровые механизмы секретности  в основном переламывают пополам, выдёргивают саморезом и высверливают от всех этих видов взлома призвана защищать броненакладка. Установка врезной броненакладки на цилиндровый замок также обязательно на мой взгляд.
Которые попадали бы в одну из этих категорий(честно говоря незнаю насколько от этого поднимется бюджет двери) и еще не мало важен вопрос,возможно к этим замкам заказать(изготовить)дополнительные ключи,я имею ввиду такие как Cisa AP3S и  Cisa RS3 или Mottura C48.
И про броненакладки и бронепластины это одно и тоже или нет?
Броненакладки ставятся с наружи,а врездные бронепластины  с нутри?
И что значит замок с кодовой накладкой?

Р.S.Наверное я ничего не понял раз задаю такие вопросы stenka :)




Рейтинг@Mail.ru
Google посещал эту страницу 10 янв, 2025, 06:24

[перейти на полную версию форума]