[KM]

Вот тут-то и кроется разница между телом и газом. На теле да, возникнет реакция опоры. В газе - нет.

Вот тут-то и кроется ошибка вашего понимания принципа полета. В газе - ДА, ДА, и еще раз ДА. Если тело находится в газе и не движется ни вверх, ни вниз, оно ОПИРАЕТСЯ НА ГАЗ.

[Steel]

Капитулируйте

считайте как хотите. Лично я более чем уверен, что если иметь вагон со сквозным отверстием  и пропустить через него стаю птиц с разными порциями, то весы снизу вагона ни разу не изменят свои показания. Помните ваши стрелочки по всему периметру вагона. Это давление воздуха направленное на стенки. А что такое давление, это сила, действующая на единицу площади. Откуда взялась эта сила? Это как раз части той силы, которая генерирует птица и прилагает на воздух (тратя на это энергию). Поскольку эта сила равномерно распределена по всему объему вагона, то их результирующая даже если и направлена вниз(если птицы летят низко), то меньше чем сила тяжести птицы, которая действовала на вагон, когда птица сидела на нем. Потому вес вагона при полете птиц уменьшиться.

Мы все поняли. Гость точно так же не прав, как и вы. А птице в замкнутой системе малых размеров летать будет тяжелее, т.к. меньше свободного пространства для перемещения воздуха. Впрочем, это не имеет отношения к тому, что вес так и останется постоянным.

Хм. если бы Вы всё поняли, мы бы не спорили сейчас 

[keys777]

Долго искал начало спора так и не понял кто за, что голосует.

Мои соображения простые. Стоит бочка с водой (кто хочет может представить что-то другое) в ней плавает   без разницы будет он хоть сидеть на дне хоть плавать в центре бочки вес бочки вместе с ним не изменится. С воздухом тоже самое есть молекулы воздуха. Птицы точно также давят на них те давят на бочку. Т.е. молекулы и есть опора для птиц, а сами молекулывоздуха опираются на бочку.   На каждую молекулу будь то хоть человек хоть воздух действует гравитация. Если они объеденнены бочкой или чем-то ещё то при измерении веса бочки все силы складываются. Раз изменений в составе бочки не было то и вес неизменится.

[Гoсть]

Тогда она давит потолок, а потолок, через стены, давит на пол.

Не давит она. Висит. На реактивной струе. Висела на веревке, а сейчас на струе висит. Не опираясь на газ, а отбрасывая его. Или не газ,  а дробь свинцовую через линейный ускоритель. А дробинки до пола еще не долетели. Где опора? А?

Когда УЖЕ взлетели и находятся (парят) в неподвижности? Тогда вес будет такой же, как и в начале эксперимента.

Уже взлетели и упорно работают (крыльями, винтом, турбиной, реактивной струёй) для поддержания себя.

А парить неподвижно нельзя. Парение возможно только при скорости, которая преобразуется в подъемную силу.

И снова в 10-й раз здравствуйте Птица летит не потому, что затрачивает усилия, а потому, что сжатый под крылом воздух толкает ее вверх. Птица перекачивает воздух сверху вних. Под крылом у птицы - область повышенного давления. Над крылом - пониженного. Ракета, самолет и птица летают по единому принципу: отталкиваясь от газа. Только ракета этот газ возит с собой, вот и вся разница.
Еще раз повторяю: если бы давление внутри сосуда было одинаковым во всех точках, птица бы упала! Закон Паскаля к рассматриваемой ситуации не имеет ни малейшего отношения!

Здравствуйте 11 раз

Во-первых, птица как раз таки затрачивает усилия. Для перекачки воздуха, как вы верно заметили. Кинетическая энергия переходит в потенциальную.

Ракета летит и в безвоздушке. В отличие от птицы, она не перекачивает газ, а отбрасывает часть массы. И не обязательно газ, кстати.

Давление в сосуде не одинаково (есть локальные зоны +/-) но по закону Паскаля в газе нет реакции опоры (усилия в одну сторону - вниз, на дно контейнера). Локальные зоны гасят себя так же локально.

[KM]

Поскольку эта сила равномерно распределена по всему объему вагона, то их результирующая даже если и направлена вниз(если птицы летят низко), то меньше чем сила тяжести птицы, которая действовала на вагон, когда птица сидела на нем.

Мне уже плохо, честное слово...
Если бы все было так, как вы пишете, птицы бы не летали. Вы упорно не хотите читать мои объяснения принципа полета, зато раз за разом выдвигаете абсолютно неверный тезис.

[KM]

Нет, всё, прочитал сообщения Гостя, и мне совсем плохо стало. Больше не могу разжёвывать по 12-му, 20-му и 150-му разу. А ведь все ответы я уже писал.

[Гoсть]

Вот тут-то и кроется ошибка вашего понимания принципа полета. В газе - ДА, ДА, и еще раз ДА. Если тело находится в газе и не движется ни вверх, ни вниз, оно ОПИРАЕТСЯ НА ГАЗ.

В газе нет реакции опоры. Газ не твердое тело. В газе есть только давление и оно распределяется во все стороны. И еще есть трение.

Тело в газе не может не двигаться, если совершает работу по локальной перекачке газа. Если тело работы не совершает, оно опустится вниз. Опираться на газ нельзя, если нет скорости относительно потока. Пример с парашютом - опять же перераспределение давления - локальное уплотнение под куполом и разрежение сверху. Но всё равно движение вниз.

И еще - "Если тело находится в газе и не движется ни вверх, ни вниз, оно ОПИРАЕТСЯ НА ГАЗ." - а ракета отбрасывающая дробь (чтобы не газ)?

[Гoсть]

Долго искал начало спора так и не понял кто за, что голосует.

Мои соображения простые. Стоит бочка с водой (кто хочет может представить что-то другое) в ней плавает  без разницы будет он хоть сидеть на дне хоть плавать в центре бочки вес бочки вместе с ним не изменится. С воздухом тоже самое есть молекулы воздуха. Птицы точно также давят на них те давят на бочку. Т.е. молекулы и есть опора для птиц, а сами молекулывоздуха опираются на бочку.   На каждую молекулу будь то хоть человек хоть воздух действует гравитация. Если они объеденнены бочкой или чем-то ещё то при измерении веса бочки все силы складываются. Раз изменений в составе бочки не было то и вес неизменится.

Принцип "полета" в газе и жидкости несколько разный из-за того, что жидкость фактически несжимаема и локальные зоны с разным давлением создать проблематично.

Более понятен и аналогичен газовой модели пример с камнем: Камень висит на нитке на крышке аквариума. Реакция опоры есть. Нитку - чик - камень опускается ко дну. Но еще не опустился. Весы, на которых стоит аквариум, что покажут? А после падения камня на дно?

Камень двигается, кстати, с ускорением, которое помянул ЛБВ. Набирает кинетическую энергию, чтобы потом долбануть по дну и качнуть  тем самым весы. Изменить вес? Значит вес системы (но не масса) может меняться в зависимости от внутренних процессов.

А всё потому, что система-то не замкнутая. Гравитация-то внешняя...

[keys777]

Опираться на газ нельзя, если нет скорости относительно потока.

Скажите это шарику с гелием когда он подымется до такого разряжения, что дальше ему не захочется. Что его снизу поддерживать будет? Хотя может я уже чего-то из физики забыл. :oldsmile:

[Steel]

По ходу придется снова описывать физическую модель
Исходные данные:

Вагон,  с нескольками стоящими на этом вагоне,  птицами размещен на весах.
Сам вагон имеет массу m_ваг
Птицы имеют суммарную массу m_пт
На птицу и вагон действуют сила тяжести m_пт*g и m_ваг*g
 Весы имеют значение m_ваг+m_пт

скорость всех тел равна нулю.

в данном случае птица неподвижна, так как сила тяжести действующая на птицу скомпенсирована упругими силами дна вагона, которые отталкивают птицу вверх с той же силой, что земля тянет к себе.
m*g=F_отт


Птицы взлетели и зависли в воздухе.
Что мы имеем?

На птицу действует сила тяжести m*g, но поскольку эта сила скомпенсирована, то должна быть сила действующая в противоположном направлении и равная - m*g.
Откуда взялась эта сила? Эту силу создают движения крыльев птицы. в результате взмахов крыла птица создает повышенное давление под крыльями и пониженное над крыльями. что это значит? Это значит что сила действующая воздухом на крылья F_{воз н} снизу больше чем сила F_{воз в}действующая на крылья сверху.
Получаем, что

m*g=F_{воз н}-F_{воз в}

Теперь скажите мне где в этой формуле Вы видете вагон?

Сам воздух в результате взмахов крыльев просто начинает циркулировать в вагоне, т.е. под действием сил крыльев начинает двигаться с ускорением. Если представить очень очень большой вагон, то импульса полученный молекулами в составе воздуха не хватит даже долететь до стенок вагона. именно поэтому когда калибри висел и смотрел на уважаемого Г-на Левакова высоко над весами, весы ничего не показывали, хотя если б мы посадили птички на весы, то непременно показали бы. и оттого накроете вы калибри  просторным куполом или не накроете, она будет с тем же успехом летать и создавать будет ровно такой же поток воздуха как и раньше.
Весы показывают значение m_ваг

Ответ на задасу, вес вагона уменьшится

[keys777]

Александр, а вы за, что боритесь? Я честное слово не смог разобраться кто и за, что тут борется. :oldsmile:

[Гoсть]

Скажите это шарику с гелием когда он подымется до такого разряжения, что дальше ему не захочется. Что его снизу поддерживать будет? Хотя может я уже чего-то из физики забыл. :oldsmile:

Уточню, что речь шла про тела тяжелее воздуха. Шарик легче (плотность меньше) и его выдавливает архимедова сила.

[Гoсть]

Александр, а вы за, что боритесь? Я честное слово не смог разобраться кто и за, что тут борется. :oldsmile:

На данный момент, на мой взгляд, спор ведется о том, опирается ли птица (самолет, вертолет, ракета) на землю через посредство воздуха, или летает за счет воздействий на локальную область газа или (в случае ракеты) за счет отбрасывания массы.

КМ уверяет, что абсолютно любое тело в воздухе опирается на него (воздух), и далее посредством воздуха на нечто твердое (земля, подвешенная под вертолетом площадка) вертикально ниже. Я и Steel считаем, что для полета достаточно создавать локальные зоны с разностью давления (птица, самолет, вертолет) или отбрасывать массу (ракета).

[Гoсть]

Автор вопроса про птиц в контейнере!!!

Пожалуйста, уточните возможное разночтение в вопросе! Речь о весе системы контейнер+содержимое или только о контейнере (оболочке), а птицы даны для отвода глаз?

Спасибо.

[Steel]

Александр, а вы за, что боритесь? Я честное слово не смог разобраться кто и за, что тут борется. :oldsmile:

Я борюсь за выявление истины. Как я говорил уже, этот процесс длиться до тех пор, пока я не убедюсь в верности или неверности своих взглядов.
Мы просто решаем задачу и проводим некую разминку для мозгов. 

[Гoсть]

Нет, всё, прочитал сообщения Гостя, и мне совсем плохо стало. Больше не могу разжёвывать по 12-му, 20-му и 150-му разу. А ведь все ответы я уже писал.

Уважаемый, я вас взаимно понимаю

Предлагаю заключить пари и привлечь судей со стороны.

Я утверждаю, что и птица, и самолет, и вертолет, и даже ракета во время полета (различных перемещений в трехмерном пространстве, в том числе и против тяготения) на достаточной (в разы по сравнению со своими размерами) высоте не создают давления на поверхность планеты, а пользуются только своей внутр. энергией для перераспределения газа вокруг себя или (в случае с ракетой) для отбрасывания своей массы.

[Светлана]

Похоже, в очередной раз спор возник не потому, что участники спора не разбираются в физике, а потому, что по-разному понимают условие задачи...
Я спорила с Александром по поводу самолёта, а оказалось, он соотносил скорость транспортёра не со скоростью колёс, а со скоростью самолёта...
Думаю, и здесь что-то подобное происходит...  :?
На то эти задачки и существуют, чтобы даже профессионалы не расслаблялись...
А вообще, масса удовольствия.
Во время спора о самолёте я несколько раз меняла позицию, каждый раз "открывая" новые грани.
О канарейках представила большой вагон, стоящий на весах, и колебания стрелки весов в зависимости от полёта-отдыха птиц... Интересно, кто представлял задачу иначе?
...В условии ещё и герметичность прописали, может, чтобы сбить с толку...
А в "Юном технике" хитро построили ответ "Общий вес воздуха, вагона и канареек НЕ ИЗМЕНИТСЯ" (понимай, как хочешь, хоть как Р₁+Р₂+Р₃, учитывая, что крыло действительно давит - в пределах ограниченного пространства под ним...) Эх, жалко, мух нет, я бы уже посадила одну покрупнее в бутылку. 
Кстати, не ответили:

О жгуте на шею  - как это можно сделать? https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1213.msg20492.html#msg20492

4.2. "Зверь бежит - шкура лежит" (не змея)

Второй вопрос из https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1213.msg20728.html#msg20728

Вопрос Антона Будковского (меня числа вообще в тупик ставят - я их "не вижу"  ) https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1213.msg20801.html#msg20801

А что про улитку - правильно?

И ещё нашла задачку:
Давным-давно жил-был старик, который, умирая, оставил своим трем сыновьям 19 верблюдов. Он завещал старшему сыну половину, среднему - четвертую часть, а младшему - пятую. Не сумев найти решения самостоятельно, братья обратились к мудрецу.
- О, мудрец! - сказал старший брат. - Отец оставил нам 19 верблюдов и велел разделить между собой: старшему половину, среднему -четверть, младшему - пятую часть. Но 19 не делиться ни на 2, ни на 4, ни на 5. Можешь ли ты, о достопочтенный, помочь нашему горю, ибо мы хотим выполнить волю отца?
- Нет ничего проще, - ответил им мудрец...........

[keys777]

Уточню, что речь шла про тела тяжелее воздуха. Шарик легче (плотность меньше) и его выдавливает архимедова сила.

А там где шарик остановится он уже будет не легче воздуха.  Ваше условие соблюденно.

Ладно я просто развлекаюсь отвечать не надо.

[keys777]

Я утверждаю, что и птица, и самолет, и вертолет, и даже ракета во время полета (различных перемещений в трехмерном пространстве, в том числе и против тяготения) на достаточной (в разы по сравнению со своими размерами) высоте не создают давления на поверхность планеты, а пользуются только своей внутр. энергией для перераспределения газа вокруг себя

Птицы летают засчёт разности давлений над и под крылом+ наверно и рекактивная тяга тоже присутствует.

или (в случае с ракетой) для отбрасывания своей массы.

Это и есть принцип реактивного движения основанный на третьем законе Ньютона. Если чего-то начало улетать то значит на него подействовала сила. Если оно начало улетать в одну сторону то значит в противоположную  сторону действует точно такая же сила.

Вообщем вроде со всем согласен.

[Hi-Hi]

Я утверждаю, что и птица, и самолет, и вертолет, и даже ракета во время полета (различных перемещений в трехмерном пространстве, в том числе и против тяготения) на достаточной (в разы по сравнению со своими размерами) высоте не создают давления на поверхность планеты
 

Я бы сказал не создают заметного (относительно массы планеты) давления. Чем меньше q тем оно меньше, а q меньше чем дальше от объекта.