[erik72]

Методы испытаний сейфовых дверей и дверей хранилищ

Добрый день.

Я пересмотрел много информации, видео роликов  и т. д. по испытаниям сейфовых хранилищ и дверей к ним. Как правило испытатели идут двумя путями  - сверлят замки и вырезают лаз в углу. Вот еще на этом форуме видел фотки двери Бастион 5 где пытались ригеля срезать. Хотя по моему бессмысленная трата времени, так как длинна сделанных разрезов превышает длину реза необходимого для резания люка в углу.

С инженерной точки зрения меня интересует почему обычно не пытаются воздействовать на ригельную систему, либо путем перерезания тяг либо расковыряв полотно возле одного из ригелей, попытаться его забить, ведь блокираторы как правило очень хилые и быстро сомнется, приводя в движение все остальные ригеля. Кто нибудь встречался с подобными тестами на испытаниях?

Заранее благодарен за ответы!

[keys777]

как правило очень хилые и быстро сомнется, приводя в движение все остальные ригеля.

Нельзя просто надавив на тягу задвинуть замок и другие элементы запирающей системы...

[erik72]

Я не имел ввиду что ригель в замок задвинется. А вот тяга в районе ригеля может деформироваться так как она обычно из достаточно тонкого металла: http://www.carl-wittkopp.com/en/products/boltworks/82/boltworks/39/boltwork-76187628.html.

А вот к примеру дверь Бастиона, там на тяге 2 выреза, чтобы ключ можно было достать в закрытом положении: http://gallery.vashdom.ru/image/gallery1961/pic_17684_b.jpg  Так вот между ними перемычка очень тонакя остается, может и отогнутся, или вообще уголок оторвется от ригеля замка, болтик М5 выдернуть из алюминия не так то много надо.

Если тяги мощные, то корпус замка может развалиться и ригель выйдет всторону. Где-то в сети форку видел, вскрыли сейф свертыванием ручки, она была мощная и алуминиевый корпус замка треснул, а регель в сторону вывалился. Ну это конечно ошибка производителя, ручка должа отламываться при усилии или механизм привода ломать, а не замок. Но и бэтом случае если добраться до ригеля, то усилие можно создать значительное.

На сколько помню, по стандартам замки должны максимум около 300 килограм всего выдерживать во все стотроны. Развить такое усилие даже ломом не сложно

[Александр Сторожев]

С инженерной точки зрения меня интересует почему обычно не пытаются воздействовать на ригельную систему, либо путем перерезания тяг либо расковыряв полотно возле одного из ригелей, попытаться его забить, ведь блокираторы как правило очень хилые и быстро сомнется, приводя в движение все остальные ригеля. Кто нибудь встречался с подобными тестами на испытаниях?

Заранее благодарен за ответы!

Ваша точка зрения просто отличается от регламента испытателей.
Они идут по своему пути, ища меньшие затраты по времени на взлом сейфа, так как время по ГОСТу и есть главный фактор.
Воры, зачастую, работают  по своей дороге, совершенно не подозревая как идут испытатели.

Не совсем понятна задача темы - обсудить как лучше взламывать или что ?
Путей есть много и разных.

[erik72]

Не совсем понятна задача темы - обсудить как лучше взламывать или что ?
Путей есть много и разных.

Наша цель это продумать как можно больше вариантов вскрытия и предусмотреть соответствующие меры защиты, чтобы не важно по какому пути идти, набиралось достаточное число Едининиц Сопротивления по EN1143 и достаточное время по UL608
На самом деле для дверей хранилищ путей не так то и много, всякие переломы цилиндров, отжимы, и т.д. здесь как мертвому припарка. Основные методы силового взлома здесь будут вырезание лаза в углу, срез ригелей, вырезание окошка под руку возле замков, перерез ригелей замков и высверливание самих замков. Что нибудь пропустил?  
Ну и вот я еще предложил ригель попробовать забить, так как никогда об этом не слышал, интересно проводил ли кто нибудь подобные испытания на сейфах или дверях хранилищ или этот метод взлома также не объективен для подобных дверок?

[andrewkhv]

хранилищь

извините, но это слово пишется без мягкого знака

Ну и вот я еще предложил ригель попробовать забить,

реализовать защиту от этого проще всего - сделайте  дверную коробку, замкнутую хотя бы в районе ригелей. в дверях адекватных производителей это уже реализовано

От высверливания замков помогают закаленные бронепластины. Для защиты от болкарок разработаны специальные композитные материалы типа "гранитная крошка + алюминий". широко применяется бетон для заполнения полотна двери.

[erik72]

сделайте  дверную коробку, замкнутую хотя бы в районе ригелей. в дверях адекватных производителей это уже реализовано

Коробка у нас естественно замкнутая, вариант который я рассматриваю это вырезание куска притвора плюс вырезание куска коробки, с последушим воздействием на один из ригелей рычажным или гидравлическим иснтрументом. Здесь резать намного меньше чем вырезать лаз, а следовательно и быстрее  

От высверливания замков помогают закаленные бронепластины. Для защиты от болкарок разработаны специальные композитные материалы типа "гранитная крошка + алюминий". широко применяется бетон для заполнения полотна двери.

Уточню, речь идет о дверях от 4-го по 7 класс, бетонирование спец бетоном подразумевается само собой, от высверливания у нас еще есть стеклянные ловушки которые при разбивании приводят в действие релокеры

[Vadim67]

На самом деле для дверей хранилищ путей не так то и много, всякие переломы цилиндров, отжимы, и т.д. здесь как мертвому припарка. Основные методы силового взлома здесь будут вырезание лаза в углу, срез ригелей, вырезание окошка под руку возле замков, перерез ригелей замков и высверливание самих замков. Что нибудь пропистил?  

У испытателей есть время упражняться с вариантами силового взлома, а что касается воров, то сильно сомневаюсь, что они смогли бы ломать дверь хранилища вышеуказанными силовыми методами. Для начала им нужно будет ещё добраться до самой двери, преодолев несколько рубежей охранной сигнализации

[erik72]

Для начала им нужно будет ещё добраться до самой двери, преодолев несколько рубежей охранной сигнализации

Дверь это последний рубеж обороны, если надеяться на сигнализации, то никто бы вообще двери не ставил, и не было бы дверей хранилищ как таковых. Сигнализация работает в совокупности с другими методами защиты, включая как физические так и административно - процедурные.
А вообще рассчитывают что подготовленный злоумышленник хорошо ознакомлен с охранными системами атакуемого помещения, знает места расположения и тип датчиков, методы коммуникации и т.п.
Сигнализация добавляет уровень сложности и требует дополнительных усилий но никак не спасет от хорошо мотивированных налетчиков

Рассмотрим вариант когда пара наркоманов залезли с целью быстрой наживы, не ожидав для себя увидели сейфовую комнату, сфотографировали все вокруг на телефон и унесли ноги до приезда полиции. Дядя одного из них закоренелый криминал, профессиональный грабитель, не давно откинулся с зоны, имеет связи с многими группировками, и вот ему показали фотки. Пораскинув мозгами и наведя сводки он предположил что там хранятся ценности стоящие риска. Каким методом он решит вскрывать дверь? Я думаю что стандарты разрабатывали не на пустом месте, а по многолетней статистике взломов и их попыток.  Конечно у воров не всегда есть чертежи дверей и они могут пойти по пути который гарантирует проникновение, хоть и может оказаться не самым оптимальным

[wasya]

А я вот рассчитывал, что дверь будет использоваться совсем по-другому. Вот вы говорите, что сейфовая дверь будет внутри помещения. А я думал, что подобная мощная дверь будет ставиться снаружи, на входе в квартиру. Вот тут в соседней теме мы обсуждали банковские двери именно для этой цели https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1896.0.html

[erik72]

Но все же вопрос остается открытым. Возможно ли открыть банковскую дверь с 4-го по 7-ой класс методом забивания ригелей? А вернее возможно ли это сделать быстрее чем прорезать люк и стоит ли предусматривать специальные методы защиты от этого при проектировании таких дверей?

[RLD]

Рассмотрим вариант когда пара наркоманов залезли с целью быстрой наживы, не ожидав для себя увидели сейфовую комнату, сфотографировали все вокруг на телефон

Очень часто слышу подобный безумный посыл /без обид?/

Если Ваша квартира закрыта деревянной дверью на замок "баран" то ситуация описанная Вами (залезли нарокманы) может быть в реале
Если у вас стоит ДВЕ стальные двери, причем вторая СИЛЬНАЯ с отличными замками и замок невидимкой (к примеру)+сигналки
ТО КАК?!?!!?????????????????????????
Наркоманы или любой другой вор пролезет к вам для "фотографирования" (с)erik72
Если открыв первую дверь (а разумный хозяин вообще ставит сработку сигналки даже начало работы с первой дверью)
Так вот открыв первую дверь - вор узреет вторую, Стальную! открыть которую за 10 минут НЕРЕАЛЬНО! 
А именно за это время приедет наряд полиции!
Вору же надо еще бы и:
1. Расколпутаь дверь.
2. Найти что украсть.
3. Убежать без задержания.
ну ведь даже ежу ясно = что вору надо бежать (если он хоть чутка в уме) или ждать полицию у не открытой второй двери

КАК это может произойти?! Ну вот как?

Я каждый раз поражаюсь вечной упертости людей.
Все равно что лезть в бурную реку не на сплавном кате, а на тазу дырявом - тонуть и ПОРАЖАТЬСЯ! ну почему он утонул то?

Зачем ставить сигнализацию КОТОРАЯ СРАБАТЫВАЕТ после того как вор ВПЕРСЯ в хату?
Ну зачем вот а?
Ответа нет - но упорно ставят! Одну дверь! И сигналку на открытие этой самой единственной двери!!! :0

Если стоит две двери - то это ДВА рубежа и очевидно, что открыть оба вор НЕ может успеть до приезда группы реагирования!
Нет - люди упорно не хотят ЗАЩИЩАТЬ себя (свою квартиру или дачу) хоть минимально РАЦИОНАЛЬНО!

Двери с тамбурами - двойные двери:
1. Не дают вору ВОЙТИ в помещение (что бы даже сфотить) до приезда патруля /при сигнализации/
2. Двойные двери скрывают самые сильные замки (второй двери) даже от ВЗГЛЯДА вора (не говоря уже о их повреждении до начала нападения на квартиру (так называемый залив дорого цилиндра))
3. Двойные двери зуко и тепло изолирование - чем одна.

В ситуации когда человек думает о свеом имуществе эта конструкция должны быть нормой!
Везде в мире, где начинается речь о защите имущества - первое что идет тамбур с двух дверей

И только у нас люди по прежену вбухивают бабло в красивую панель на ЕДИНСТВЕННОЙ двери и видят себе так:
Вор видит дорогую дверь, видит все замки с которыми ему надо будет работать, видит фронт работ и знает, что до открытия двери сигналка (если она есть не сработает)/время его не поджимает/ все это вор видит - и...убегает.
да как же.

[andrewkhv]

Рассмотрим вариант когда пара наркоманов залезли с целью быстрой наживы

че-то как-то пара наркоманов плохо сочетается с:

Уточню, речь идет о дверях от 4-го по 7 класс, бетонирование спец бетоном подразумевается само собой, от высверливания у нас еще есть стеклянные ловушки которые при разбивании приводят в действие релокеры

[erik72]

Если Ваша квартира закрыта деревянной дверью на замок "баран" то ситуация описанная Вами (залезли нарокманы) может быть в реале

RLD, читайте пожалуйста внимательно тему, какие квартиры? О чем вы говорите? Как часто вы видите в квартирах банковские двери 7-го класса?
Речь идет о коммерческих организациях, где периметр обычно под сигнализацией, а входная дверь и окна как правило не взломостойкие, первый этаж, фасад из стекла. Ставить бронедверь на входе в магазин это же безумие, а вот в комнату хранения в подсобном помещении, другое дело.
А может даже и не наркоманы, а какой-нибудь водила-грузчик доставлял что-то, или один из сотрудников навел. Суть что вариантов, где кто-то узнал о наличии комнаты хранения, предположил что за бронедверью что-то ценное, и слил кому-то инфу (включая фотки) - масса

[RLD]

А может даже и не наркоманы, а какой-нибудь водила-грузчик доставлял что-то, или один из сотрудников навел. Суть что вариантов, где кто-то узнал о наличии комнаты хранения, предположил что за бронедверью что-то ценное, и слил кому-то инфу (включая фотки) - масса

Я не знаю как должна ыть организована охран в компании (служба безопасности) что бы в фирме где есть комнаты храния были стеклянные двери и наркоман или грузчик имели возможность сфотить эту самую дверь и систему замков и охраны.
Я думаю это фирма такого уровня..что слов нет.
Я думаю помещение где стоит бронедверь в броне помещение УЖЕ закрыта дверью (комната тамбур) куда не пускают никого кроме доверенных лиц, никаких курьеров наркоманов и грузчиков там быть не может (рядом с броне дверью хранилища :0)
Плюс ко всему прочему опять очвеидны две двери. первая с сигнализацией, а за ней броне дверь Вскрыл первую - пусть даже "стеклянную" ) и в тебя 10 минут на вскрытие 7 защиты уровня двери
А как только мы начинаем касаться аспекта социальной инжерении - тоесть нанять человека вхожего в помещение с бронедверью все сфотить итд итп..то встает вопрос: А зачем тогда вообще ломать дверь?
Проще  захватить в заложники детей человека имеющего ключи от бронедвери и он ВАМ САМ все вынесет во двор и сложит в багажник авто в обмен на своих детишк :0
Ничего не надо сверлить вскрывать.
Эта дверь теоретически открывается?
ну вот и работаем по тем - кто имеет доступ к ней ОТКРЫТОЙ все дела
если уж вы задействуете людей в компании (имеющих доступ в помещение с бронедверью) то задействуйте их по максимум?
Все эти голливудские фантазии - когда пицценос ходит по банку и заглядывает изумленным жалом в хранилище денег - это оставьте Голливуду
В реланости служба безопасности любого банка и любой конторы имеющей такую комнату и дверь допускает в эти помещения (и помещения рядом с ними) очень ограниченный круг лиц
И вы зря вилите это как огромные стеклянные полотна витрин от пола до потолка с улицы и вдали помещение сверкает замками и рулем штурвала- броне дверь
Это фантазии
 

[erik72]

Я думаю помещение где стоит бронедверь в броне помещение УЖЕ закрыта дверью (комната тамбур) куда не пускают никого кроме доверенных лиц, никаких курьеров наркоманов и грузчиков там быть не может (рядом с броне дверью хранилища :0)
Все эти голливудские фантазии - когда пицценос ходит по банку и заглядывает изумленным жалом в хранилище денег - это оставьте Голливуду

А я вот был во многих банках где сейфовая дверь комнаты хранения прямо в том же зале где  и очередь к кассирам

Плюс ко всему прочему опять очевидны две двери. первая с сигнализацией, а за ней броне дверь Вскрыл первую - пусть даже "стеклянную" ) и в тебя 10 минут на вскрытие 7 защиты уровня двери

Опять же речь шла о 2-ом проникновении, т.е. человек подготавливается, обходит сигнализацию и т.д. Естественно после срабатывании сигнализации время ну только сфоткать есть, да и схватить что под рукой. В случае когда наводит сотрудник, 1-го проникновения и вовсе не нужно

Ну это все не по теме. Мы же не обсуждаем зачем нужна такая дверь и кому. С вашим подходом двери хранилищ как класс вообще не нужны и бессмысленны.  Вопрос был конкретный, почему двери хранилищ не испытывают на забивание ригелей и насколько перспективен данный метод вскрытия? Пожалуйста, поделитесь инфой если кто-то испытывал или почему посчитали бесперспективным методом?

[Александр Сторожев]

Вопрос был конкретный, почему двери хранилищ не испытывают на забивание ригелей и насколько перспективен данный метод вскрытия? Пожалуйста, поделитесь инфой если кто-то испытывал или почему посчитали бесперспективным методом?

Почему Вы так уверены, что данный метод не рассматривается при проведении испытаний ?

К примеру, на испытаниях дверей Неман этот метод проверялся в обязательном порядке. По памяти - на замке Керберос. ссылку дать не могу, но чётко помню, что выигрыша по времени, с учётом конструкции двери, этот метод не дал.

Вы же прекрасно понимаете, что данный метод взлома применим при определённых условиях. То бишь конструкция ригельной системы  - даст ли она возможность передачи усилия на движение всех ригелей, помимо забиваемого.
В большинстве случаев забивание одного ригеля ни к чему не приведёт,  так как движение привода на все ригеля блокирует засов замка. А если удастся свернуть замок с его винтов крепления, то сработает блокировка, завязанная на крепление замка.

Более того, у меня есть опыт забивания ригеля на приличном сейфе из-за неисправности ригельной системы. Я работал два дня по 4 часа. Сначала надо было сверлить толстый металл, затем бороться с бетоном, затем ещё сверлить и только потом забивать ригель, постоянно контролируя что же там происходит, так как при сверлении попасть точно в торец ригеля весьма проблематично.

Поэтому предлагаю дать схему ригельной системы вашего сейфа и только потом думать - а что будет если забивать один из ригелей.
А если в сейфе один запирающий ригель (или три на одной планке), то да - проще его забить, чем резать резаком дверь.

И опять же, Вы ничего не пишете про замки в дверях. Смысл забивать засов, если замок окажется уязвимым к вскрытию без повреждений?

 

[Vadim67]

Почему Вы так уверены, что данный метод не рассмвтривается при проведении испытаний ?

Похоже на то, что товарисч пытается вытянуть хоть какую- то инфу о дверях хранилищ
При этом, не имеет ни малейшего представления ни о конструкции дверей, ни об особенностях оборудования хранилищ системами охранной сигнализации, ни о требованиях служб безопасности, касающихся доступа в хранилища.
Вот интересно, ДЛЯ ЧЕГО товарисч интересуется? Из простого любопытства?
Вот, кстати, фотка современной двери из хранилища банка, которая имеет множество защит от грубого взлома. Идеально подходит для того, чтобы нарколыги и "...закоренелый криминал, профессиональный грабитель, который недавно откинулся с зоны", обошли несколько рубежей охраны и попрактиковались забивать ригеля


Кстати, даже в случае успешного взлома двери, незадачливых нарколыг ожидал бы пренеприятнейший "сюрприз": денежки в хранилищах не лежат на деревянных полках, а хранятся в сейфах с высоким классом взломостойкости

[erik72]

При этом, не имеет ни малейшего представления ни о конструкции дверей, ни об особенностях оборудования хранилищ системами охранной сигнализации, ни о требованиях служб безопасности, касающихся доступа в хранилища.

Вадим, вы такой опытный, поделитесь сколько систем сигнализации и видео наблюдения вы установили за свою карьеру? А сколько вы дверей спроектировали? И сколько из них проходили сертификацию, хотя бы по Госту, не говоря уже об уважаемых в мире организациях, таких как VDS и UL.
 
Какие службы безопасности и их требования? Мы что хранилище плутония обсуждаем? Вы наверное всю жизнь проработали в совковой госконторе, где одна бюрократия и тысяча и один отдел. Представьте что мои клиенты, это малые бизнесы, где 1 хозяин да парочка другая сотрудников - оружейный магазин, маленькая аптека с наркотическими препаратами, IT startup которому информацию на внутренних серверах надо защитить, ресторан где выручку налом иногда на ночь запирают и т.д.

[erik72]

Почему Вы так уверены, что данный метод не рассматривается при проведении испытаний ? К примеру, на испытаниях дверей Неман этот метод проверялся в обязательном порядке. 

Да, на квартирных дверях я это видел, а вот на хранилищных нет.
 

Вы же прекрасно понимаете, что данный метод взлома применим при определенных условиях. То бишь конструкция ригельной системы ,- даст ли она возможность передачи усилия на движение всех ригелей, помимо забиваемого.

Ну в принципе я так и думал, рассматривать метод надо и ригельная система должна быть соответствующая. И если время добраться до и забить одну ригельную группы меньше чем время вырезания лаза, то ригельных групп надо несколько, и так чтобы воздействием на одну, вторая не приводилась в движение
 

Поэтому предлагаю дать схему ригельной системы вашего сейфа и только потом думать - а что будет если забивать один из ригелей.
А если в сейфе один запирающий ригель (или три на одной планке), то да - проще его забить, чем резать резаком дверь.

В открытой теме выкладывать подробные конструкции, расположение блокираторов и т. д. не хотелось бы. Ну вот к примеру можно рассмотреть вот такой распределитель http://www.omegasafeandlock.com/sites/default/files/84013_01_defender_520s.jpg  Eсли вы с ним не знакомы, то там зубчатое колесо из мягкого метала. На каждой тяге овальная прорезь с зубчиками с одной стороны. Если давить на ручку сильно, то зубья на зубчатом колесе ломаются и ничего не открывается.  Силовым воздействием на тягу мы не проверяли, но такое чувство что сами тяги потеряют устойчивость и согнутся     
 

И опять же, Вы ничего не пишете про замки в дверях. Смысл забивать засов, если замок окажется уязвимым к вскрытию без повреждений?

Признаюсь что с методами вскрытия замков я не так знаком как хотелось бы, имею общее представление. При выборе ориентируемся сертификационными требованиями, там черным по белым указано в каком классе двери сколько и какого класса должны быть замки. Обычно ставим 2 замка, лимбовый + сувальдный или 2 лимбовых. минимум VDS class 2/UL Group 1