Обсуждение темы: Заметки о российском и итальянском дверных рынках...

[Профан]

Я им и не верю на все 100, поэтому и выделил что очень важно качество изготовления деревянной двери.
Просто в моем случаи первая дверь уже стоит К10.8 Неман. Сейчас у меня стоит вопрос по второй двери. Какой ей быть. Хорошей деревянной (с какими то взломостойкими свойствами, типа чтобы с ноги не вынесли с одного пинка. То что инструменту более поддатливо дерево это понятно) или стальной взломостойкой. :?

[Дозорный]

amzez, не смотря на то, что в повествовании действительно есть спорные моменты - читаю Вас с удовольствием.
С нетерпением жду продолжения, если таковое намечается!

[Aleks]

+1.
Только об иностранцах побольше. Наших более менее все знают

[Valzi]

...жду продолжения, если таковое намечается!

+1

[НЕМАН (Москва)]

Если брать конструктив, то опять же , связи не увидел. Разве что способ установки замков (вкладной) можно назвать скопированным, хотя тут других вариантов в принципе не вижу.
Итальянцы, да, первая в мире страна, промышленным образом делающая двери, развитый рынок.
И что? Они боги, что ли? У них что, киличный нож используется? Или отсутствие порога ,это пример , достойный подражания? Или то, что короб крепится на крепеже из двух частей? Кто вообще сказал, что петли должны быть регулируемыми при жестком коробе?
Я не вижу , что тут можно обсуждать

[EVG]

А вот это интересно Каким же методом необходимо делать отверстия под ригеля замков, что бы угодить товарищу?     

Ну уж, конечно не методом сверления по мелку, краске или помаде любимой женщины на месте установки дверного блока, а согласно производственному технологическому процессу

И не так, как описано ниже

.Подработали дырки в коробке для цилиндра,потому как нормально не входил.Правда обратил потом внимание, что заусенцы после обработки торчат в сторону двери теперь,надо слегка их напильником пройтись.

Примечание – «цилиндром» заказчик назвал ригель

[amzez]

По порядку.
Maxim

Жестяные как китайцы

У них тоже есть Торэксы и Бастионы. В россию возят, в основном торэксы.

Крепление замков убогое.

Оно разное. Иногда убогое, иногда веиколепное, как и в российских дверях.

Декоративная панель приклеена. Нужно добраться до замка - отдирать

Чаще всего панели приклеиваются на технических дверях. У нас их продают, как элитные.

разбирал Dierre и Union

Union чисто российская компания. В разное время они продавали под своим брендом DI.BI.Panto,Dierre,FBS.

Valzi

почему Вы решили, что двери некоторых российских производителей скопированны  с дверей Италии?

потому, что итальянский дверной рынок, в отличии от российского, имеет практически вековую историю.

Да и какая, в рассматриваемой теме, разница - Западная она или Восточная

Разница есть. В рассматриваемой теме говориться о российском и итальянском рынках.

На мой взгляд, вы делаете слишком далеко идущие выводы, опираясь только на итальянские двери, восхищаясь дизайном, забывая о защитных функциях, точнее их необходимости в западной Европе, перенося это на российский дверной рынок, где основной упор делается на защиту, к сожалению, местами мнимую.

Вы точно мои заметки читали? Где я делаю такие выводы? В Италии не все так гладко с  криминалом, как это кажеться у нас большинству.

означает ли это, что, например, немцы и австрийцы свои конструкции скопировали там же в Италии? а может наоборот?

немцы и австрийцы производят пластиковые и деревянные, реже алюминивые двери. Стальных практически нет, не нужны никому...

второй раз изобретать велосипед - дело накладное и бессмысленное, когда можно усовершенствовать либо изменить, подстроив под свою технологию уже изобретенное кем-то.

Чаще всего беруться уже готовые решения. Так весь мир делает. И это правильно. Я не против. Лада Калина хороший автомобиль, я против, когда его начинают выдавать за Альфа Ромэо, попутно приписывая себе авторство.

В чем смысл на каждом углу кричать, что наши двери плохие, у них даже тяги не покрытые, а вот у итальянцев....

Хотите мое мнение? Не ситаю итальянские двери хорошими(разве, что дизайн) равно, как и российские. Всем знакомым и родственникам рекомендую Финские или Немецкие деревянные.

Профан
Могу подсказать, где продают немецкие взломостойкие деревянные двери. Правда ооочень дорого.

Aleks

Наших более менее все знают

До сих пор пребываю в шоке, от того, что свои двери знает, не каждый консультант. Не говоря уже о покупателях.

Неман(Москва)

Если брать конструктив, то опять же , связи не увидел

Чем конкретно отличаются российские двери от изображенных в заметках? Толщиной стали? Или квадратными накладками на сувальдники?

И что? Они боги, что ли? 

Далеко не боги. Уровень производства у них гораздо ниже, чем например у Немцев с Австрийцами.

У них что, киличный нож используется?

Используют. Случаи описания "вспоротых" дверей, на их форумах далеко не редкость.

Или то, что короб крепится на крепеже из двух частей?

Двери с подобным коробом получают WK3. Напомню, это означает 5 минут сопротивления молотку, монтировке и деревянным клиньям. Гардиан Европа, анологичная по конструкции ДС3У(первый класс вломостойкости), только внутреннего открывания, имеет тот же класс. Несмотря на короб. Давайте не будем создавать иллюзии, тем более их продавать. Да и не у всех там двухсегментный короб. Мне, допустим итальянская коробка со сплошным пазом под ригеля конструктивно, нравиться больше, чем российская.   

Кто вообще сказал, что петли должны быть регулируемыми при жестком коробе?

Металл имеет не хорошее свойство- ползучесть. Здания, в течении своей жизни, тоже постоянно деформируются. Плюс к этому качество установки дверей, зачастую оставляет желать лучшего.

[Dimavzlom]

Union чисто российская компания. В разное время они продавали под своим брендом DI.BI.Panto,Dierre,FBS.

+1 частенько наблюдал на внутренней стороне обшивы печати, надписи  на нашем родном

[НЕМАН (Москва)]

Неман(Москва)Чем конкретно отличаются российские двери от изображенных в заметках? Толщиной стали? Или квадратными накладками на сувальдники?

Вы конструкцию Н10 видели? В чем она скопирована?

Далеко не боги. Уровень производства у них гораздо ниже, чем например у Немцев с Австрийцами.

Немцы считают защитными уже деревянные двери , обитые листом металла (грубо)
Чем пр-во Гардеза уступает Немцам и Австрийцам?

Случаи описания "вспоротых" дверей, на их форумах далеко не редкость.

И что это говорит?

Двери с подобным коробом получают WK3. Напомню, это означает 5 минут сопротивления молотку, монтировке и деревянным клиньям. Гардиан Европа, анологичная по конструкции ДС3У(первый класс вломостойкости), только внутреннего открывания, имеет тот же класс. Несмотря на короб. Давайте не будем создавать иллюзии, тем более их продавать. Да и не у всех там двухсегментный короб. Мне, допустим итальянская коробка со сплошным пазом под ригеля конструктивно, нравиться больше, чем российская.  

Пообщайтесь с монтажниками, они раскажут как просто демонтировать итальянскую дверь с коробом из 2-х частей

Металл имеет не хорошее свойство- ползучесть. Здания, в течении своей жизни, тоже постоянно деформируются. Плюс к этому качество установки дверей, зачастую оставляет желать лучшего.

Скорее всего, имеется в виду такое свойство металла как эластичность.
При деформации короба Вы будете деформировать полотно или регулировать петли?  

[EVG]

Или отсутствие порога ,это пример , достойный подражания?

Вполне достойный, так как есть заказчики, которым нужна дверь  только без порога
Естественно, в этом случае они заказывают итальянские двери
Кроме того, у итальянских дверей есть доборные пороги
Кроме того , на российском рынке есть итальянская дверь с "российским" порогом, которая пользуется спросом

Хочешь заказы - учись!

[НЕМАН (Москва)]

Вполне достойный, так как есть заказчики, которым нужна дверь  только без порога
Естественно, в этом случае они заказывают итальянские двери
Кроме того, у итальянских дверей есть доборные пороги
Кроме того , на российском рынке есть итальянская дверь с "российским" порогом, которая пользуется спросом

Хочешь заказы - учись!

Вы видимо , не совсем поняли, что я имею в виду. Речь шла о том, что российские двери не имеют такой черты, следовательно говорить о том, что двери скопированы или должны быть скопированы, уже нельзя.
Ну а то, что некоторым заказчикам нужны особые условия, которые не могут быть удовлетворены  тем или иным производителем, про это даже говорить не приходится. Тут даже обсуждать нечего.
Лично я считаю.  что делать двери для России без порога нет никакого смысла, и поэтому те же итальянцы за ДОП плату делают пороги.
Вы кому-нибудь из российских производителей предложите делать дверь без порога, посмотрим , кто на это пойдет 

[amzez]

Вы конструкцию Н10 видели? В чем она скопирована?

Фабрика OMI, модельный ряд Special. Только короб немного по другому сделан. Вам отсканировать или на слово поверите?

Немцы считают защитными уже деревянные двери , обитые листом металла (грубо)

Все верно. В отличии от нас взломостойкими у них считают с фибробетоном и болтворком.

Чем пр-во Гардеза уступает Немцам и Австрийцам?

Техническими решениями и качеством изготовления.Гардеза самый крупный производитель в Италии.По отзывам местных(итальянских) слесарей, качественнее всех делает OIKOS, ну конечно если не считать ряд маленьких мастерских, которые делают двери стоимостью от 5000 евро.

Пообщайтесь с монтажниками, они раскажут как просто демонтировать итальянскую дверь с коробом из 2-х частей

Я общался с людми, которые занимаются сбором металлолома из зданий предназначенных под снос. По их словам, при помощи ломика, просто демонтируются все российские двери.

Скорее всего, имеется в виду такое свойство металла как эластичность.

ПОЛЗУЧЕСТЬ —  в металлургии - продолжительная деформация  металла  под воздействием напряжений, при которой металл как будто течет, как чрезвычайно вязкая жидкость. Большой научно-технический энциклопедический словарь.
Текучесть — свойство пластичных металлов и тел при постепенном увеличении давления уступать действию сдвигающих сил и течь подобно вязким жидкостям.Большой научно-технический энциклопедический словарь.
Прочитайте ГОСТ 3248-81* Металлы. Метод испытания на ползучесть. В работе пригодится.

[Профан]

Профан
Могу подсказать, где продают немецкие взломостойкие деревянные двери. Правда ооочень дорого.

Подскажите пожалусто (желательно в СПБ). Хочется живьем посмотреть. Так же интересен порядок цены.

[Valzi]

потому, что итальянский дверной рынок, в отличии от российского, имеет практически вековую историю.

н-да.... довод

Разница есть. В рассматриваемой теме говориться о российском и итальянском рынках.

Ваш ответ был о Западной Европе, а она не состоит из одной Италии.

немцы и австрийцы производят пластиковые и деревянные, реже алюминивые двери. Стальных практически нет, не нужны никому...

ну да, конечно. те заводы по выпуску стальных дверей в Германии, что я посетил, мне приснились, а Hoermann и Novoferm - это вообще букашки по сравнению с итальянцами.

Металл имеет не хорошее свойство- ползучесть. Здания, в течении своей жизни, тоже постоянно деформируются. Плюс к этому качество установки дверей, зачастую оставляет желать лучшего.

если мне не изменяет память, то для стали ползучесть начинает проявляться при температурах выше 350гр. но утверждать не буду

[Valzi]

Фабрика OMI, модельный ряд Special. Только короб немного по другому сделан. Вам отсканировать или на слово поверите?

сканируйте, на их сайте эта дверь не похожа на Н10: http://www.omiitalia.it/dettaglio.php?lang=eng&id_sez=1&id=4

[Valzi]

Вы кому-нибудь из российских производителей предложите делать дверь без порога, посмотрим , кто на это пойдет

а в чем проблема то?
можно и без порога, дополнительно оснастив приставным или выдвигаемым

[НЕМАН (Москва)]

Фабрика OMI, модельный ряд Special. Только короб немного по другому сделан. Вам отсканировать или на слово поверите?

Не увидел никаких общих моментов. Придется все-таки отсканировать

Все верно. В отличии от нас взломостойкими у них считают с фибробетоном и болтворком.

В курсе. Озвучьте только область применения, и окажется, что тут нужно сравнивать с Н11 , Н16 и т д

Техническими решениями и качеством изготовления.Гардеза самый крупный производитель в Италии.По отзывам местных(итальянских) слесарей, качественнее всех делает OIKOS, ну конечно если не считать ряд маленьких мастерских, которые делают двери стоимостью от 5000 евро.

Покажите, в чем заключается преимущество немцев и австрийцев в производстве.Хотелось бы получить информацию от знатока

Я общался с людми, которые занимаются сбором металлолома из зданий предназначенных под снос. По их словам, при помощи ломика, просто демонтируются все российские двери.

Я думаю,в этом случае есть смысл общаться с людьми, которые не металлолом собирают, ибо называть двери из уголка дверьми можно очень условно.

ПОЛЗУЧЕСТЬ —  в металлургии - продолжительная деформация  металла  под воздействием напряжений, при которой металл как будто течет, как чрезвычайно вязкая жидкость. Большой научно-технический энциклопедический словарь.
Текучесть — свойство пластичных металлов и тел при постепенном увеличении давления уступать действию сдвигающих сил и течь подобно вязким жидкостям.Большой научно-технический энциклопедический словарь.
Прочитайте ГОСТ 3248-81* Металлы. Метод испытания на ползучесть. В работе пригодится.

Вы не ответили на мой вопрос.
Повторю:
При деформации короба Вы будете деформировать полотно или регулировать петли?

а в чем проблема то?
можно и без порога, дополнительно оснастив приставным или выдвигаемым

Дык это не проблема, наверное. Сделать можно. Но зачем?

[amzez]

to Valzi

н-да.... довод

Очень даже, довод Как Вы сами заметили - "Зачем изобретать велосипед?".

ну да, конечно. те заводы по выпуску стальных дверей в Германии, что я посетил, мне приснились, а Hoermann и Novoferm - это вообще букашки по сравнению с итальянцами

Мы друг-друга не понимаем. Наверное это от того, что совершенно разному смотрим на вещи. Меня в первую очередь, интересуют бытовые "квартирно-коттеджные" двери. Двери для "домов" из них двоих, изготавливает только Hörmann, как раз-таки из алюминия. Выкладывал уже их разрез. Повторюсь: в Европе, в большинстве своем, стальные двери используются в качестве технических и противопожарных. На входах жилых помещений там стоят деревянные. Вот пример классической немецкой стальной двери
Полотно без ребер жесткости, заполненное ппу, плюс не замкнутый короб. Странно делать предположения, что с нее итальянцы что то копировали . Hörmann и Novoferm имеют кучу заводов по всему миру, включая Корею,Китай и саму Италию так что, трудно  идентифицировать их, как немцев.

для стали ползучесть начинает проявляться при температурах выше 350гр

Температура при которой проявляется ползучесть зависит от величины прилагаемого напряжения. Особенно хорошо она проявляется при растягивающих напряжениях.

сканируйте, на их сайте эта дверь не похожа на Н10

в каталоге тоже самое. два ребра жесткости на которых закреплена теплоизолирующая плита. Естественно использовать цсп в дверях, там никому не придет в голову.

можно и без порога, дополнительно оснастив приставным или выдвигаемым

Подскажите кто из "наших" может предложить такое. Из опыта - спрос есть.
to Виталий Краман

Не увидел никаких общих моментов. Придется все-таки отсканировать

Да там тоже самое, что и на сайте.

Озвучьте только область применения, и окажется, что тут нужно сравнивать с Н11 , Н16 и т д

В Европе рекомендованный класс безопасности для входных дверей и окон wk2-3. Соответственно массово производятся только двери этих классов защиты. Остальное экзотика, как и н-10. Вы ведь не будете сравнивать объем продаж н-10 и гардиановской ДС2? Да даже с К10 сравнить трудно. Думаю для дверей от ООО "Банктехника", в Италии аналогов не найти.

Покажите, в чем заключается преимущество немцев и австрийцев в производстве.Хотелось бы получить информацию от знатока

   
Ну что Вы. Совсем не претендую на лавры знатока. Просто мыслями и наблюдениями делюсь. Так сразу, что бы понятно было, сложно ответить. Смотря какое прозводство... Если на примитивном уровне: говоря о гардезе, много раз слышал о частых проблемах с секуремами. А вот про проблемы с винхаус экстра в дверях TOPIC ни разу. Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но сейчас ночь, думать лень.

ибо называть двери из уголка дверьми можно очень условно

А почему Вы решили, что легко выдираются только двери из уголка? Не конкретизировал, из-за того, что не могу привести доказательств. Не хочется выглядеть голословным... Возвращаясь к итальянским коробам. Для их правильного монтажа обязательно нужно делать выборку в стене.По техкарте, сначала монтируется первая часть короба, при помощи отгибающихся металлических "усиков", под которые необходимо делать штробу и цементировать. Т.е. первая часть коробки это своего рода технологический элемент подготовки проема. К первой раме винтами крепится уже основной( чаще всего замкнутый) короб. Какие усилия способны выдерживать винтовые соединения без труда, можно узнать из справочников по теоретической механике. Также не будем забывать, что их короба предназначены для дверей внутреннего открывания. Страшно представить, как все это дело монтируют у нас.

При деформации короба Вы будете деформировать полотно или регулировать петли

Вопрос не однозначный. В зависимости от степени деформации короба. Петли не регулируются, регулируется положение полотна.

Сделать можно. Но зачем?

Об этот вопрос разбивается большинство инноваций в нашей стране.  Ресурсов - МОРЕ. Уровень подготовки конструкторов-инженеров один из самых высоких в мире. 90% процентов выпускаемых бытовых товаров, вторичное г...но. :angry:

[Medvedev2]

М-м-м-м... давненько я сюда не заходил.
Хочется спросить Автора - а что он хотел сказать своей статьей?
Пассажи про "гнутоуголковые" были актуальны... э-э-э... достаточно давно.
Никакого "know how" итальянские двери не имеют - их конструкция банальна для "объемно-листовой". Гофрокартон устроен точно так же.
"Прошитая кожа" присутствовала еще на кожаных панцырях (на руси они назывались тегиляй, но применялись во всей Европе).
Самые интересные сказки про сталь рассказывали продавцы GERDA - это уже "притча во языцѣхъ"...
"Итальянский рынок" - это конешно интересно, даже не думал что там лидируют итальянские двери... а в турции - турецкие... плохо еще работают китайские товарищи...
"Итальянская концепция безопасности", на нормах EN - эт вообще песня... батенька, Вы бы не поленились уж посмотреть нормы ДО "EN".
А "то что у нас называют замковым карманом" вообще-то применяют в "защитных" дверях уже побольше века. И не только в Италии.
Но самое интересно - что Вы сказать-то хотели?

[Светлана]

Medvedev2

Это правда не галлюцинация?