О забытом :)

[ac_52]

0

Уважаемые коллеги-потребители и мастера. Читая данный форум, я заметил, что у многих основное внимание уделяется тщательному выбору двери, замков и прочих методов защиты. Идут споры, обсасываются и смакуются разные нюансы у производителей. Подробностей для пытливого ума масса. Но мне кажется, мы все забыли о цели данного отбора. Речь о "врагах". От кого мы хотим защититься? От всех? Это наивно. От проходящей старушки? Смешно. Есть "двери по ранжиру", но нет "врагов по ранжиру" (отсюда, ИМХО, и споры о горелках и прочем. Но это другой разговор).
Есть точка зрения потребителя - "захотят, все равно влезут". И, как ни странно, точка зрения профессионала-ключника не сильно от нее отличается - "от профи ничто не спасет". Так от кого мы защищаемся? Я упоминание трех категорий "врагов" пока встречал в инете и это меня эээ... не удовлетворяет:
1) Пионеры. Считается, что самые "дети" в проникновениях, начитались инета и пошли бомбить. Ничего не умеют. Но, извините, начитавшись инета я сейчас смог бы взломать 30 из 36 дверей в своем подъезде (только дальше бы не знал что делать :lol:). Т.е. "начинающие" уже успешно могут испортить нам (потребителям) жизнь. И, кстати, папин иструмент могут использовать на полную мощность.
2) Наркоманы. Почему-то считается, что тоже слабаки в искусстве взлома, но имеют мощный побудительный мотив. Я этой стороны жизни, слава Богу, не знаю совсем, поэтому тут оценивать их возможности не могу.
3) Профи. Считается, что могут все и почему-то обязательно это "все" захотят сделать. Вот тут хотелось бы остановится поподробнее. Я тоже считаю себя профи в своей области. Но умею далеко не все. И возьмусь далеко не за все. И стою столько, сколько стою и больше пока не требую . То есть и в этой категории должны быть разные уровни (гастролеры, местные и т.п. - не разбираюсь). А у нас (посетителей данного форума) получается: от пионеров - клинская, от профи - сразу Бастион "Элит" и то не спасет. "Не верю" :lol:.

К чему это пишу. По моим наблюдениям и в замках и в дверях производители позиционируют уровни, ступени защиты (не о классах взломостойкости речь!). Отсюда большая просьба к уважаемым мастерам: выскажите, пожалуйста, свои мысли об уровнях "врагов" и соответствующих им уровнях защиты. Можно сделать это на линейке Немана, как самой "длинной" :lol:.
У Бастиона есть статистика соответствия уровня защиты уровню дохода (типа 5% в месяц на оборону или подобное. Не помню). Может кто-то сможет поделиться и подобной статистикой: когда взламывали дверь уровня Х, потому что у хозяина доход (шуба в прихожей :lol:) уровня У.

Спасибо, за столь длительное внимание к моему посланию :lol:

PS: Очень приглашаю мастеров высказываться. Поверьте, ваши субъективные мнения и оценки очень важны для нас потребителей :lol:
ЗЗЫ: Модераторам. Если сочтете необходимым поменять название темы - буду только рад.
ЗЗЗЫ: Все вышенаписанное - ИМХО в погоне за информацией.

[KM]

Ха-ха, да, точно все подмечено

[Светлана]

ac_52>К чему это пишу. По моим наблюдениям и в замках и в дверях производители позиционируют уровни, ступени защиты (не о классах взломостойкости речь!). Отсюда большая просьба к уважаемым мастерам: выскажите, пожалуйста, свои мысли об уровнях "врагов" и соответствующих им уровнях защиты.

Думаю, Вы правы (в смысле, с этой точки зрения тоже можно рассмотреть двери). Но я, например, совершенно не разбираюсь не в классификации злоумышленников, ни в их категориях. Да и люди меня бы не поняли...:wink: Пожалуй, лучше разделить двери по возможности взлома, начиная от максимально бесшумного, быстрого и не требующего квалификации способа. На практике же, по-моему, "правильный" производитель в дверях этой ниши будет жертвовать удобством пользования и эстетикой двери (например, предложит комплектацию сувальдными замками отечественного производства и сэкономит на декоративной панели), но не в ущерб функциональности.

[vss]

> У Бастиона есть статистика соответствия уровня защиты уровню дохода (типа 5% в месяц на оборону или подобное. Не помню).

Кстати, хотелось бы услышать, чтоб оценить необходимый и достаточный бюджет на дверь.
В автомире, обычно считается - 10% от стоимости автомобился на охранный комплекс. А как в квартирных дверях?

[JackBlack]

10% от стоимости квартиры

[Dr_Bormental]

ac_52>Есть точка зрения потребителя - "захотят, все равно влезут".
Следуют этому утверждению либо глубоко заблуждающиеся, либо те, кто хочет оправдать свое НЕжелание что-либо делать.

ac_52>И, как ни странно, точка зрения профессионала-ключника не сильно от нее отличается - "от профи ничто не спасет".
Но это лечится фразой типа "Но все же..". И дальше идет рекомендация.
Иначе этого форума бы небыло.

ac_52>1) Пионеры.
Я думаю их минимум. Любые более менее приличные замки отсекут эту группу.

ac_52>Но, извините, начитавшись инета я сейчас смог бы взломать 30 из 36 дверей в своем подъезде (только дальше бы не знал что делать :lol:).
Как это что?!! ГРАБИТЬ!!!:)

ac_52>2) Наркоманы. Почему-то считается, что тоже слабаки в искусстве взлома, но имеют мощный побудительный мотив.
Я бы их к "пионэрам" отнес.

ac_52>3) Профи.
Слово "профи" оставим из соображений, что для этой группы это основной вид деятельностьи и зарабатывания себе на жизнь.
Их бы поделил на две группы:
1. Немногочисленная, но хорошо организованная.
Здесь уместны такие понятия, как: наводчик, разработка квартиры, слежение за клиентом и пр.
Эти люди у бабушки 5 рублей тырить не станут.
Тратят много времени на подготовку, но и куш того стоит. Благо, что людей хранящих деньги и ценности дома еще хватает.
Здесь утверждение "от профи ничего не спасет" наиболее близко.
Сомнительно, что кто-то из обычных людей от них пострадает. Вы для них неинтересны.

2.Многочисленная группа как местных, так и гастролеров.
Последние прослеживаются по серии краж в каком-либо районе города.
Приезжая в город на короткий срок, времени на разработку клиентов нет. Может быть они и пытаются учитывать такие вещи, как кондиционеры за окном, пластиковые окна и пр., но мне кажется нет.
Менее обеспеченные граждане не могут снять ячейку в банке, поэтому пусть и небольшие накопления, но дома есть. По мелочи золотишко всякое, шубки и пр.
Профессиональная подготовка очень разная, но большинсво распространенных замков освоены уверенно. Отмычки и подбор тоже присутствуют.
Учитывая огромное количество недорогих дверей - именно эта группа и приносит больше всего неприятностей.
Есть среди них и вполне способные, поэтому наличие хорошей двери не 100% защита от этой группы, но сводит этот шанс к минимуму.
Именно от этой группы я бы защищался в первую очередь.

К дверям привязывать трудно, т.к. замки ставятся разные, а это тоже может иметь значение.

[ac_52]

2 vss: У них на сайте поищите (zatvor.ru)

[ac_52]

ac_52>>Есть точка зрения потребителя - "захотят, все равно влезут".
Dr_Bormental>Следуют этому утверждению либо глубоко заблуждающиеся, либо те, кто хочет оправдать свое НЕжелание что-либо делать.

Спасибо. Вот потому, что мне глубоко противна позиция "страуса" я и разродился этим опусом :lol:. Немного накипело .

[ac_52]

Dr_Bormental>Есть среди них и вполне способные, поэтому наличие хорошей двери не 100% защита от этой группы, но сводит этот шанс к минимуму.
Dr_Bormental>Именно от этой группы я бы защищался в первую очередь.

Спасибо. Но вот что в среде мастеров является более-менее приличными замками/дверями, приличными, хорошей? До какого предела надо дотягивать свою оборону, чтобы эта группа врагов обратила свой пламенный взор на соседей.
Я прекрасно понимаю, что "таблички" рекомендаций никогда не будет. Интересно личное мнение участников форума. Хочется только чуть конкретики.


Dr_Bormental>К дверям привязывать трудно, т.к. замки ставятся разные, а это тоже может иметь значение.

Разумеется, рассматривать надо оба компонента.

ЗЫ: Можете "поздравить" с почином. В подъезде поставили первую китайскую дверь

[EVG]

ac_52>, от профи - сразу Бастион "Элит" и то не спасет. "Не верю" :lol:.

Традиционные двери (особенно это относится к замкам) НЕ СПАСАЮТ.

С уважением Евг.Петров
--------------------------------
Осторожно-ст.дверь!

[JackBlack]

Насколько я знаю, Бастион традиционных дверей не делает.

[ac_52]

ac_52>>, от профи - сразу Бастион "Элит" и то не спасет. "Не верю" :lol:.

EVG>Традиционные двери (особенно это относится к замкам) НЕ СПАСАЮТ.


"Не верю" относилось к такой двуполярной точке зрения. Кстати, не подскажите: если не спасают, зачем Вы тогда существуете как "специалист по подбору мет. дверей"? Что Вы подбираете из "более 400 производителей" (Ваши слова где-то здесь)? Отделку? Или все-таки Вы оцениваете место проживания, двери в подъезде, уровень жизни клиента, состав семьи, их психологию и т.п.? И исходя из этого рекомендуете двери и замки? Или фраза "ставьте что угодно - НЕ СПАСАЕТ" Ваш девиз?
А, кстати, Евгений, что такое традиционные двери и замки в Вашем понимании? Все серийные? А можно тогда пару статеек от Вас на эту тему? Ведь инет тем и славен, что люди готовы делится теми профессиональными знаниями, которые в реале продают.

Я за что поднял эту тему: форум превращается в сборище любителей моддинга, а полезной информации для новичков пока практически нет. Все старожилы (я про потребителей) набрались, в основном, по "первоисточникам". Единицы из присутствующих мастеров, и им искренняя благодарность, ведут активную разъяснительную работу, ведут дискуссии. Остальные... остальные получили "чистую" от некоторых площадку, получили свободу высказывания без боязни грязи,.. и получили свободу от отстаивания своей точки зрения. "А так дысал, так дысал". А на форуме Сами-знаете-кого великолепные статьи и по замкам, и по проблемам замков (провороты и прочее).

ЗЫ: Слово "новички" употребляю ни в коем случае не с оскорбительным или уничижительным привкусом. Просто "новые зарегистрировавшиеся для помощи с выбором".
ЗЗЫ: Под "мастерами" я имею в виду собственно всех занятых профессионально дверно-замочным бизнесом.

[Dr_Bormental]

ac_52>Но вот что в среде мастеров является более-менее приличными замками/дверями, приличными, хорошей? До какого предела надо дотягивать свою оборону, чтобы эта группа врагов обратила свой пламенный взор на соседей.
Предела нет.
Или вернее у каждого он свой и, к сожалению, чаще финансовый.

Помните, как регулярно возникает вопрос " А посоветуйте хорошую дверку". А дальше следуют куча уточняющих вопросов, в том числе "А сколько денег Вы планируете потратить?". Причем об последний частенько разбиваются мечты о красоте, взломостойкости и пр.

[ac_52]

2 Dr_Bormental:

Спасибо. В общем-то, я и не ожидал "численных" ответов на свои вопросы, поэтому и приглашал на высказывание своих личных даже не точек зрения, а мыслей.

[Dr_Bormental]

Кстати, тему и правда можно переименовать.
Может типа "Кто есть вор?":|

[vss]

ac_52>2 vss: У них на сайте поищите (zatvor.ru)

Пробовал - не получилось.
Даже обратился лично - сказали таких рекомендаций у них нет. Определяется субъективно.

[vss]

vss>>Кстати, хотелось бы услышать, чтоб оценить необходимый и достаточный бюджет на дверь.
vss>>В автомире, обычно считается - 10% от стоимости автомобился на охранный комплекс. А как в квартирных дверях?

JackBlack>10% от стоимости квартиры

(Судя по ценовому галопу прошлго года - эта цифра снизилась втрое

Вообще говоря - больше похоже на 10% от ликвидного имущества в помещении.
Интересно, этот процент кто-нибудь считал?

[vss]

ac_52>>3) Профи.
Dr_Bormental>Слово "профи" оставим из соображений, что для этой группы это основной вид деятельностьи и зарабатывания себе на жизнь.

Как соотнести этих "профи" с уровнем известных здесь служб по аварийному вскрытию дверей?
(Кстати, для них это тоже "основной вид зарабатывания на жизнь"
Следует ли из информации типа "Замок ХХ был открыт за УУ минут", что для криминальных профи стойкость замка займет столько же времени?

[ac_52]

Вот с форума Вагнера:

"Совсем не обязательно. Есть статистика, которая дает понимание того, что имеются конкретные суммы, которые при их затратах на безопасность позволят начиная с определенного уровня (4% от дохода, вероятность проблем менее 1%, 10% от дохода – стремится к нулю) свести возможность как кражи, так и грабежа к вероятности попадания кирпича на голову при житье в соломенной хижине в джунглях. При этом думаю, что подобные случаи (с кирпичом) конечно были, но их было мало…"

Сообщение находится по этому адресу:
http://www.vagner.ru/viewtopic.php?t=155&highlight=%F1%F2%E0%F2%E8%F1%F2%E8%EA%E0

Дата старая, но когда я изучал архив, то встречал эту точку зрения в нескольких местах. Да и вообще, всплывали эти цифры не раз - это те времена, когда все производители еще дружили на форумах и вели дискуссии. В "тогда" много интересной информации можно найти.

ЗЫ: Может быть сейчас Бастион от этой статистики отказался, не знаю.

[vss]

ac_52>Вот с форума Вагнера:

ac_52>"Совсем не обязательно. Есть статистика, которая дает понимание того, что имеются конкретные суммы, которые при их затратах на безопасность позволят начиная с определенного уровня (4% от дохода, вероятность проблем менее 1%, 10% от дохода – стремится к нулю) свести возможность как кражи, так и грабежа к вероятности попадания кирпича на голову при житье в соломенной хижине в джунглях. При этом думаю, что подобные случаи (с кирпичом) конечно были, но их было мало…"

Хм.. % Дохода в месяц? В год?
Вот, например, для двери ну, скажем, в 30 (50, 100....) тысяч, какой должен быть расчетный доход?
(точней - дверь для какого дохода
И шкала наверно должна быть нелинейной..
Может стОит воспользоваться методикой цены страховых компаний?

ac_52>Сообщение находится по этому адресу:
ac_52>http://www.vagner.ru/viewtopic.php?t=155&highlight=%F1%F2%E0%F2%E8%F1%F2%E8%EA%E0
Чой-то не открылось.