Задачки, разминаемся.

[Steel]

Надо понять, для чего птице махать крыльями, если он (хоть и через воздух) опирается на твердое дно вагона. Он тратит свою энергию, в отличие от того, когда она сидела на дне. На что она эту энергию тратит? Ведь, если верить КМ, весь его вес опирается на дно.

[Steel]

А вот если заменить птицу на вертолет, а 300 метров - на 3, тогда ведь у вас не будет совмнений в огромной силе давления воздушного потока на поверхность земли? А ведь физические модели в обоих случаях абсолютно одинаковые.

Пускай вертолет висит уже 2 часа в болшом куполе высотой 8 этажей. Вы тоже внутри купола.
Под таким вертолетом Вы сможете проползти, а вот если его на Вас поставить, он Вас раздавит.

[KM]

Конечно, раздавит, потому что он твердый, а воздух мягкий. А вот если в этот купол между вами и висящим вертолетом поместить твердый диск, закрывающий сечение купола, то вас раздавит этим диском, даже если он сам по себе невесомый.

[KM]

Надо понять, для чего птице махать крыльями, если он (хоть и через воздух) опирается на твердое дно вагона. Он тратит свою энергию, в отличие от того, когда она сидела на дне. На что она эту энергию тратит? Ведь, если верить КМ, весь его вес опирается на дно.

Я же написал: для создания области повышенного давления под собой! Это повышенное давление будет толкать птицу вверх, уравновешивая силу тяжести. А опора птицы на дно - это сила, противоположно направленная толкающей вверх силе, но равная по величине.

[Steel]

он твердый а воздух мягкий...
Возможно Вы и правы... Я с самого начала также думал... А потом передумал. Короче дурдом.  Мне нужно провести эксперименты, для того чтобы понять так это или нет.

[Steel]

Уважаемые участники обсуждения задачи про птиц и вагон. Прошу Вас дать ответ, на следующий вопрос. Это развеет все мои сомнения.

1. если прав Гость, то если привязать птицу неупругим тросом ко дну когда они зависли в воздухе, при том, что вагон очень большой и очень легкий, а птицы мега сильные, могут ли птицы увеличить свои усилия  и поднять наверх вагон и взлететь вместе с ним?

2. а что если вагон будет с открытым дном/стеной или крышей?

Отмечу, что реактивный ракетный двигатель прикрепленный таким образом точно протащит вагон наверх. А что касается птиц -я неуверен.

[Светлана]

На всякий случай уточню, размах крыльев птиц считать прежним?

[Steel]

Ага. птицы маленькие, намного меньше вагона, а вагон большой, а птицы висят ровно посередине вагона.

[KM]

1. Если птицы внутри вагона? Нет, конечно же, не смогут.
2. Если с открытым дном - поднимут (только привязывать уже к стенам придется). В остальных случаях нет. Т.к. значение имеет только сила, направленная вертикально вниз.
Поведение ракетного двигателя будет совершенно аналогичным.

Но все-таки нужно оговорить важное условие, которое у вас может зародить сомнения... Условие в том, что сам вагон находится как бы в вакууме. Т.е. выходящая струя газа (воздуха) не должна опираться на землю, на которой стоит вагон!! Иначе двигатель будет отталкиваться от земли, а это противоречит чистоте задачи.

[KM]

Ага. птицы маленькие, намного меньше вагона, а вагон большой, а птицы висят ровно посередине вагона.

Размеры в физической модели значения не имеют!

[Steel]

Иначе двигатель будет отталкиваться от земли, а это противоречит чистоте задачи.

КМ джан. реактивный ракетный  двигатель на 100% точно протащит наверх вагон, так как он двигается за счет выброса массы вниз, т.е. центр масс системы будет сильно и быстро меняться. из-за этого вагон взлетит. а птицы его фиг поднимут, как я чувствую, потому как, видимо, так или иначе опираются на вагон.

ЗЫ. если вокруг вагона не вакуум, то птицы поднимут вагон вне зависимости от того что открыто, дно крыша или дверка.

[KM]

НЕТ! Вы неправы абсолютно. Я написал, как будет.

[KM]

Хотя, открытую систему вообще рассматривать неверно! Т.к. ее приходится загонять в такие рамки, при которой она вновь будет закрытой (т.е. исключить взаимодействие с наружей). Так что беру свои утверждения про открытые части вагона назад: ЗАДАЧА НЕКОРРЕКТНА.

[Steel]

в каком месте я не прав? На счет реактивного двигатели или на счет того что в герметичном вагоне птицы фиг поднимут вагон?  
Или на счет того что поднимут вагон при открытой крыше/дну/ стенкам они вздетят?

прим. если птица возмется за палку в клетке и попробует полететь, он взлетит (у клетки дно закрытое, остальное открытое.

[Steel]

Хотя, открытую систему вообще рассматривать неверно! Т.к. ее приходится загонять в такие рамки, при которой она вновь будет закрытой (т.е. исключить взаимодействие с наружей). Так что беру свои утверждения про открытые части вагона назад: ЗАДАЧА НЕКОРРЕКТНА.

что значит некорректна? я вот взял и  задал вопрос про открытую систему, что в этом некорректного? 

[KM]

Вот именно (я расслабился и сам для себя подсознательно ограничил систему).
Итак, корректна задача только для закрытой системы: если птицы или двигатель внутри закрытого вагона, то ни те, ни другой вагон не поднимут.

[KM]

что значит некорректна? я вот взял и  задал вопрос про открытую систему, что в этом некорректного? 

В открытой системе приплюсовывайте давление на землю (или на чем стоит вагон).

[Steel]

а знаете почему? я могу объяснить почему птицы не понимут (в отличие от реактивного ракетного двигателя?).

[KM]

Птицы от ракетного двигателя не отличаются ничем.

Да, я уже по десятому разу заново все писать не буду, вы уж сами тогда на предыдущую страницу зайдите, там ответы уже написаны. Я доказал все, что только можно.

[Гoсть]

1. если прав Гость, то если привязать птицу неупругим тросом ко дну когда они зависли в воздухе, при том, что вагон очень большой и очень легкий, а птицы мега сильные, могут ли птицы увеличить свои усилия  и поднять наверх вагон и взлететь вместе с ним?

Вот шайтан! (Искренне восхищаюсь!)

Задумался...