Снова об упорах и регулировке.

[Мастер Михаил]

Аргументы у Вас... с такой логикой клиенты Неман скоро будут требовать отдельные регулирующие упоры для девиаторов ("а если отсоединить их от замка и подёргать..."). Хотя, проблема эта хоть для Рубежа, хоть для упора одинакова.
Защёлку в поездах помню, такая же, например, у кале антипаник (он у меня под рукой), только она в одной плоскости взаимодействия с ответкой.

Не хотите ли вы сказать, что для основных ригелей не нужна точность расположения отверстий в дверной коробке? Для Барка не нужна, я это уже понял, и вы туда же?

[m72]

Давайте определимся - для каких отверстий точность нужна и какая именно.

А то может странно получится, основные ригели регулируются, а ночная задвижка нет. В итоге получится как у одного участника форума - при нажатии на ручку ночная задвижка начинает портить эстетику общего упора для ригелей хлюпая и разбивая краску. При этом будет считаться, что всё нормально и регулировка данной позиции по определению вещь опциональная.

[Мастер Михаил]

Давайте определимся - для каких отверстий точность нужна и какая именно.
А то может странно получится, основные ригели регулируются, а ночная задвижка нет. В итоге получится как у одного участника форума - при нажатии на ручку ночная задвижка начинает портить эстетику общего упора для ригелей хлюпая и разбивая краску. При этом будет считаться, что всё нормально и регулировка данной позиции по определению вещь опциональная.

Для специалиста, призванного надежно устанавливать замки, или контролировать эту установку, разрабатывать, или изобретать элементы для этого, не должно и сомнений появиться, что все отверстия под ригеля замка должны обеспечивать одинаковое прижатие дверного полотна к дверной коробке, включая отверстия и под косую защелку.
 Другой вопрос, что кому то выполнение такой задачи не по плечу, или качество дверей не позволяет этого достичь. И установка таких эксцентриков, это попытка оказать помощь горе изготовителям, но далеко не клиенту последних.

[Светлана]

Не хотите ли вы сказать, что для основных ригелей не нужна точность расположения отверстий в дверной коробке? Для Барка не нужна, я это уже понял, и вы туда же?

Вы, наверное, не читаете весь форум. Я подразумевала как минимум два случая, когда Клиентам не нравилось, что если закрыть только верхний Керберос, а оставить открытым нижний замок, и нажать на ручку, появится люфт (плюс недавняя история с люфтом задвижки)
Точность нужна - но чтобы критиковать, нужно что-то предложить ("если не так - скажи, как нужно"). Это побочный эффект любого "местного" решения регулировки. Даже если "замылить" проблему отключающимся при запиранием приводом защёлки.
Я знаю, что если заклеймить сейчас всех, кто пытается сделать регулировку прижима, мы получим ответки, расточенные до немогу.

[Светлана]

все отверстия под ригеля замка должны обеспечивать одинаковое прижатие дверного полотна к дверной коробке, включая отверстия и под косую защелку.

Как это сделать? Если есть три варианта (может, ещё есть?): регулировка уплотнителя, регулировка всех запорных отверстий, или отсутствие регулировки вообще.

[Мастер Михаил]

 Светлана, я при всем желании не могу перечитать весь форум. Не по силам мне это. А пишу в рамках понимания того топика, в котором учавствую.
 В этом топике, если я правильно понимаю, созданным мной, нет никаких упоминаний о дополнительных замках. Прошу не упрекать меня в том, в чем я не виноват.
 Чтобы отмести упреки в мой адрес за то, что я чего-то охаиваю ничего при этом не предлагая, то отвечу так:
 Я выставил как контр аргумент Барку, разработку дверной коробки Немана, который надежно решил эту задачу, во всех отношениях. С технической стороны, все ригеля, во время закрытия двери, в одинаковой степени напряжения касаются регулировочной планки, распределяя нагрузку на все запорные элементы, а с эстетической тоже все выглядит цивильно и не возникает ощущения чего - то недоделанного. С другой стороны, подобное решение, как сплошной паз внутри дверной коробки под ригеля, делает саму коробку жестче, и дополнительно защищает ригеля от воздействия из вне, в общей сложности доп. защита составляет 4мм! Во благодаря этому можно нажимаю на нажимную ручку замка, не почувствовать сильного сопротивления прижатой защелки, которую от этого прижатия подстраховывают основные ригеля, а при выдвижении, или наоборот, основных ригелей, их от затирания предохраняет такая защелка.
 Если же при закрытии двери, использовать только регулировку ответной части косой защелки, то при нажатии на нажимную ручку дверное полотно перенесет нагрузку на основные ригеля, а отпустив ее косая защелка не войдет обратно в ответку, и нагрузка на основные ригеля останется. Бедному клиенту останется только либо толкать дверь чтобы косая защелка вошла обратно в ответку и пернесла нагрузку от основных ригелей на себя, или открывать ключом дверь с находящимися под нагрузкой ригелями. Как известно, подобная эксплуатация замка, категорически запрещается инструкциями по эксплуатации замков, да и опыт говорит о том, что ничего хорошего, от открытия замков затираемых ответкой, не происходит. 
 Мне несколько странно было читать.то что Вам такое решение не понравилось, без аргументов. А сейчас странно читать упреки в мой адрес, что я не предлагаю ничего в замен.
 Касаемо меня лично, то мне ничего придумывать нет необходимости, я работаю уже с готовыми дверями, в которых изменить конструкцию дверной коробки уже нельзя, поэтому я тщательно выполняю подгонку отверстий ответной части под каждый ригель. И для меня это не составляет сложности.
 Вот если бы я не справлялся с этим, то наверное придумал бы что-то свое.

[Светлана]

И в мыслях не было упрекать. Я просто пыталась сказать, что весь периметр регулируемыми планками не обвесишь.

[Мастер Михаил]

И в мыслях не было упрекать. Я просто пыталась сказать, что весь периметр регулируемыми планками не обвесишь.

Тогда извините, за то, что не правильно истолковал Ваши мысли
 Светлана, но зачем весь периметр обвешивать регулируемыми планками? Это ведь достаточно сделать только в районе расположения ригелей. Ну согласитесь же, пока это лидирующее решение, если можно так выразиться, которое решает проблему не частично а полностью.

[m72]

Физику не обманешь. Представим, что дверь "очень железная", т.е. абсолютно твердая (немного упростим задачу).

Если дверь не в процессе взлома, когда её конструкци деформирована, нагрузку на себя возьмет только один ригель у которого самый маленький зазор, который и выберется первым за счет отталкивания уплотнителем. Все остальные просто зависнут в воздухе, пока этот ригель не уберут. Зависнут они на расстоянии 5.0мм - 1.0 мм - 0.1мм - 0.01 мм от ответки. Величина зазоров зависит от конструкции и качества исполнения двери. Чтобы нагрузка была равномерной - надо ответки подпружинивать для каждого ригеля, но и при этом кому достанется больше, кому-то меньше. При этом не надо забывать, что зазоры меньше некого предела могут стать переходящими (деформация двери от температуры). Т.е. при 15 градусах зажат один ригель, при 30 лругой.

Представим себе авто, у которого вся подвеска жестко заварена (почти любая игрушечная машинка). Все 4 колеса будут касаться земли только на ровном полу в демонстрационном зале (на столе). По нашим дорогам (разбитый паркет, песочница) одно колесо всегда будет в воздухе. В случае с дверью - два колеса это петли, два - ригели. Петли жестко приварены и гулять не могут, значит какой-то ригель будет "лишним" и будет висеть в воздухе.

Максимум, что можно сделать - это минимизировать разницу между зазорами, чтобы при открытой защелке "следущий" ригель контачил с ответкой не через 15 мм, а в пределах эластичности уплотнителя. Т.е. при любом выдвинутом ригеле дверь все равно остается "уплотнена".

Но! Как мне кажется, самым правильным решением сделать первым по уровню ригель защелки.
Т.е. при закрытой защелке все остальные замки работают по воздуху с минимальной для них нагрузкой. Как минимум это хорошо для замков. Опять же, замковые ригели приводятся в движение ключём с маленькой головкой через не очень мощный механизм замка, а ригель защелки здоровенной ручкой.

Профессор принимает зачет у студента:
- Голубчик, с какой скоростью должна бежать кошка, что бы она не слышала звук от консервной банки, привязанной к её хвосту?
- Как минимум со скоростью звука, профессор, т.е. более 330 м/с
- Ну Вы же будущий инженер, нам нужны реальные ответы. Так вот, кошка должна сидеть, т.е. перемещаться со скорость 0 м/с.

Наиболее реальное решение - качественно сделанные на заводе ответные отверстия. Т.е. зазор для всех "остальных" ригелей при закрытой защелке - 0.5 - 3 мм уже с завода. Такой зазор можно обеспечить и без применения регулировочных механизмов. Единственным регулируемым остается ригель защелки. Просто это разумная достаточность для бытовой двери. Вот если собирать стыковочный узел для станции МКС...

[Светлана]

Тогда извините, за то, что не правильно истолковал Ваши мысли
 Светлана, но зачем весь периметр обвешивать регулируемыми планками? Это ведь достаточно сделать только в районе расположения ригелей.

Были случаи возмущения "А почему не установили на верхний замок?" и "Почему не поставили на задвижку?".

Ну согласитесь же, пока это лидирующее решение, если можно так выразиться, которое решает проблему не частично а полностью.

Так это и пытаюсь сказать, что полностью не решает, раз "дверь на задвижке болтается". Согласна, что это компромиссное решение. Согласна, что сделано хорошо. Но это трудоёмко, дорого, и лишние деньги (=некрасиво). Как ставить на бетон дверь, созданную для пены.

[Valzi]

Чтобы нагрузка была равномерной....

для чего?

... если закрыть только верхний Керберос, а оставить открытым нижний замок, и нажать на ручку, появится люфт....

избавлением от этого может служить добавление в замок функции отсутствия связи "нажатие на ручку - движение защелки" при "закрытом" замке. есть такое в миру?

[m72]

для чего?

Вот и я думаю, а зачем это нужно? Вот не моё мнение:

Для специалиста, призванного надежно устанавливать замки, или контролировать эту установку, разрабатывать, или изобретать элементы для этого, не должно и сомнений появиться, что все отверстия под ригеля замка должны обеспечивать одинаковое прижатие дверного полотна к дверной коробке, включая отверстия и под косую защелку.

По мне так удержание защелки чтобы у остальных ригелей зазор был в разумных пределах - более чем достаточно. Даже если все ригеля отрегулировать с разницей в 0.01 мм (разница будет заметно плавать даже при изменении температуры - зимой нижний замок упирается, летом верхний), то даже в этом случае задвижку надо минимум на 0.5 - 1.0 мм вынести "вперед".

[Мастер Михаил]

для чего?

Как для чего... Я же уже описывал. Ну хорошо, еще раз:
 Равномерное прижатие позволяет  во первых при не нажатой ручке легко крутить ключ и выдвигать или задвигать ригеля в ответные части, без затирания об них.
 Во вторых: при нажимании на нажимную ручку косая защелка, на которой нет полной нагрузки будет двигаться легче, чем вызовет дольший срок эксплуатации, как самой защелки, так и нажимной ручке.
 В третьих: при нажатии на ручку вся нагрузка от резиновых уплотнителей переместиться на основные ригеля, что создает непозволительную ситуацию для их отпирания, но отпустив ручку, все восстанавливается. косая защелка заходит опять в ответную часть, и ригелями уже можно управлять в режиме положенной эксплуатации.
  В случае же когда основные ригеля не имеют прижатия при защелки которая всю нагрузку имеет на себе, нажав на нажимную ручку Вы с большим усилием уберете косую защелку в замок, и все равно на основные ригеля перейдет вся нагрузка, так как резиновые уплотнители имеют не малое сжатие, но при отпуске ручки, косая защелка уже не вернется в ответную часть, так как сместится в наружную сторону вместе с дверным полотном, на величину люфта основных ригелей. Поэтому при открытии замка ключём, задвигаемые ригеля в силу трения об ответные части, создадут такое сопротивление, что со временем могут вывести замок из строя. Не говоря уже об неудобстве крутить тугой ключ. Заставить клиентов, если кто-то им нажал на ручку и тем самым переправив всю нагрузку на ригеля, толкать дверь на закрытие чтобы загнать защелку обратно в ответку, пустое занятие.  

избавлением от этого может служить добавление в замок функции отсутствия связи "нажатие на ручку - движение защелки" при "закрытом" замке.  есть такое в миру?

А кто эту функцию будет внедрять в надежные замки Чиза или Мотттура, к примеру, даже если такая найдется на плохеньком замке? надо реально ставить задачи.
 Все уже придумано, и вполне надежно работает на нормально изготовленных дверях, и нормально установленных замках с простой косой защелкой. Поиски же решений для устранения брака дверей, и кривых рук установщиков. монтажников и сборщиков надо искать не в замках, а в подготовке кадров и их стимулирования для исправной работы.

[Мастер Михаил]

По мне так удержание защелки чтобы у остальных ригелей зазор был в разумных пределах - более чем достаточно. Даже если все ригеля отрегулировать с разницей в 0.01 мм (разница будет заметно плавать даже при изменении температуры - зимой нижний замок упирается, летом верхний), то даже в этом случае задвижку надо минимум на 0.5 - 1.0 мм вынести "вперед".

Тут вот какое дело: если не могут в нормальных приделах выставить ответку для косой защелки, то как они смогут подогнать под основные ригеля ответки с допусками указанных Вами в микронах
 Если бы установщики могли бы так работать, то для них ничего и придумывать не надо было, они бы просто вырезали ответки в соответствующих нормам подгонкой под ригеля.
 Нет уважаемый, эксцентрик придумали для того чтобы криворукие установщики смогли здать дверь в эксплуатацию "нудному"  заказчику. Какие там микроны и т.д. спуститесь на землю

[Профан]

избавлением от этого может служить добавление в замок функции отсутствия связи "нажатие на ручку - движение защелки" при "закрытом" замке. есть такое в миру?

CISA 56.515 (это точно) и вроде есть еще модели CISA с этой функцией.
При закрытом замке ручка отключается от защелки.

[Светлана]

избавлением от этого может служить добавление в замок функции отсутствия связи "нажатие на ручку - движение защелки" при "закрытом" замке. есть такое в миру?

Конечно, есть. Хотела картинку добавить - как вышибло, есть ли это у моттуры 54.936. По фотографии не разберу, а "в миру" не помню.   Должны знать дверники.
Я её сейчас в Вику загружу, дам ссылку. Может, ты разберёшь?
Вот >>>

[Valzi]

Как для чего... Я же уже описывал. Ну хорошо, еще раз:
 Равномерное прижатие позволяет  во первых при не нажатой ручке легко крутить ключ и выдвигать или задвигать ригеля в ответные части, без затирания об них.

для этого необходим гарантированный зазор между основными ригелями и ответными отверстиями в коробке, что плохо согласуется с:

но отпустив ручку, все восстанавливается. косая защелка заходит опять в ответную часть, и ригелями уже можно управлять в режиме положенной эксплуатации.

защелка замка не имеет функции принудительного выдвижения, как ригеля, а потому, в описанном случае, не будет нести никакой нагрузки

Поиски же решений для устранения брака дверей, и кривых рук установщиков. монтажников и сборщиков надо искать не в замках, а в подготовке кадров и их стимулирования для исправной работы.

не нужно лозунгов  

надо реально ставить задачи.

эээ. что в этой функции нереального?

[Valzi]

Нет уважаемый, эксцентрик придумали для того чтобы криворукие установщики смогли здать дверь в эксплуатацию "нудному"  заказчику.

в идеальной двери ничего регулировать не нужно!  
думаю, в реальности регулировки позволяют компенсировать разного рода деформации, полученные в результате производства или монтажа, а также погрешности изготовления, влияния климата и т.п.

[m72]

Какие там микроны и т.д. спуститесь на землю

Так вот и я про что. Что микронами в дверях не пахнет. Миллиметры самое реальное.

Но! Без микрон сделать одинаковыми усилия прижима для всех ригелей нереально. Увеличиваем на одном зазор на 0.01 и всё! Вся нагрузка переехала на соседний ригель. Либо микроны - либо регулируемые пружины в ответке для каждого ригеля.  Хотя и с микронами тоже не получится, тепловые изменения зазоров будет больше. Так что только пружины. Но это уже издевательство над здравым смыслом.

Вообще идея сделать одинаковыми усилия прижима каждого ригеля она утопична. Один замок открываем - вся нагрузка ложится на другой. В итоге всё равно при открывании/закрывании будет кто-то будет крайним и у него будет наибольший износ - это замок который открывают последним и закрывают первым. Проще назначить на эту должность защелку, она собственно и так в этой роли.

Далее. Если уравнять все усилия - при закрытых замках: защелка сама по себе вряд ли уедет внутрь ответки. Сил возвратной пружины скорее всего не хватит. Если хватит при всех закрытых замках, то может не хватить при одной оставшеся ночной задвижке, ибо усилие придется делить ровно на два ригеля. Так что по любому защелку придется защелкивать с размаху или подперев коленкой или с чрезмерным усилием закрыв все замки.

в идеальной двери ничего регулировать не нужно!

Увы есть то, что не зависит от двери. Например износ, просадка дома. И если износ еще как-то можно предугадать, то просадку дома - нет. А домики у нас просаживаются хорошо.

[Valzi]

Увы есть то, что не зависит от двери. Например износ, просадка дома. И если износ еще как-то можно предугадать, то просадку дома - нет. А домики у нас просаживаются хорошо.

на то она и идеальная, чтобы не зависить от внешних факторов