Сравнение различных цилиндров

[Светлана]

Вообщем  , все на уровне одна бабка сказала...................

Алек, задача стояла выразить своё мнение на уровне симпатий. Без каких-либо обоснований.
Можете предложить свой список? (именно на уровне "нравится")

[Дозорный]

Следовательно RS3 лучше С48

Почему?
Градация же в моём списке от меньшего к большему.

[AndrI]

Почему?
Градация же в моём списке от меньшего к большему.

В Вашем списке С48 выше, чем RS3, значит RS3 лучше?

[KonstantinK]

В Вашем списке С48 выше, чем RS3, значит RS3 лучше?

Читать тот список следует наоборот (чем ниже, тем лучше тоесть).  

Хотя, если на уровне симпатий, у меня например к Моттуровским ц/м душа не лежит.
А RS3S не плох, если не совать ключ в не предназначенные для него отверстия.  
Я бы поделил на "базовые"   (Cisa AstralS/AP3S), "золотую серединку"  :vo (Cisa RS3S/KABA Expert/Abloy Protec/Evva 3KS), "крутые"   (Москод&Evva MCS).

[BUR]

Не понял и по отмычкам ..... EVVA 3KS Джон Фале вскрыл еще в 2002 году ... под него изготовили декодер ......., Кабу Эксперт еще никто не вскрывал , во всяком случае нет достоверных данных , как впрочем и про Аблой Протек , но Александр (Stel) .... отдает предпочтения  или по цене или по доходу фирмы от единицы продукции......

Вообщем  , все на уровне одна бабка сказала...................

Алек не совсем согласен с тобой. В данной ситуации может прояснить только Рам, объясню почему , возьмем пример МТЛ, форма пинов и соответственно методика(не инструмент) изменились с 2002 года. У нас один мастер открыл Эффу я видел, после этого я смотрел в выставочном образце форма рамок отличалась. Пробуя открыть по такой-же методике мы потерпели фиаско. Также есть видео по декодированию Аблоя протека и показан инструмент. Ты ему веришь? Я например нет. Зная подготовку знакомых мастеров я и поставил все эти четыре(Чиза,КАБа, Эблой и Эффа) цилиндра в один ряд. Вcе четыре мы например хрен без разрушения откроем. Пока.

[AndrI]

Еще раз большое спасибо всем, высказавшим свое ЛИЧНОЕ мнение!

Однако результат меня как-то не порадовал   - видимо, я некорректно поставил задачу - вот и получил неоднозначный результат. Пример, - моя переписка с Дозорным:

Почему?
Градация же в моём списке от меньшего к большему.

Вероятно, это связано с интуитивным пониманием "выше" = "лучше" = "больше".

Отдельное спасибо уважаемому Steel - его оценки наиболее полно описывают характеристики цилиндров. Конечно,
 

Александр, градацию по цене не добавите?

хорошо бы еще добавить стоимость. Однако Вопрос цены очень сложный, особенно для редких цилиндров. Поэтому, мне кажется, что данный аспект следует оставить в стороне в связи с его  большой субъективностью и неоднозначностью. Иногда выбор есть, иногда нет  . Даже по Москве цены могут отличаться очень значительно.

Возможно, я рискую прослыть страшным занудой  , но хочу еще раз попросить участников высказать свое ЛИЧНОЕ мнение (без доказательств, но именное)

... задача стояла выразить своё мнение на уровне симпатий. Без каких-либо обоснований.
...именно на уровне "нравится"...

 но уже более развернуто - заполнить таблицу. Против каждого цилиндра в каждом столбце поставте баллы от 0 до 10.
10 - наиболее ХОРОШИЙ результат (чем больше, тем лучше). Если пустое место, то мнения нет.


              Удобство пользования     Надежность      Защита от отмычек     Защита болванки ключа
                        l                       l                       l                                l
CISA Asix         l                        l                       l                                l              
                        l                       l                       l                                l
CISA Astral       l                       l                       l                                l            
                        l                       l                       l                                l
CISA AP3S        l                       l                       l                                l            
                        l                       l                       l                                l
CISA RS3S        l                       l                       l                                l          
                        l                       l                       l                                l
MOTTURA C38    l                       l                      l                                 l
                        l                       l                       l                                l
MOTTURA C48    l                       l                       l                                l    
                        l                       l                       l                                l
KABA Expert      l                       l                       l                                l
                        l                       l                       l                                l
ABLOY PROTEC   l                      l                       l                                l
                        l                       l                       l                                l
EVVA 3KS          l                      l                       l                                l
                        l                       l                       l                                l
EVVA MCS         l                       l                       l                                l
                        l                       l                       l                                l
МОСКОД           l                       l                       l                                l
                        l                       l                       l                                l
M-T-L MT5+      l                       l                       l                                l
                        l                       l                       l                                l

Я вставил в таблицу цилиндры, которые вполне реально приобрести в Москве любому человеку. Если есть другие достойные кандидаты (которые лежат на витрине или установлены в салоне на двери), то включение их в список всячески приветсвуется  .

С уважением, Андрей

[EVG]

хочу еще раз попросить участников высказать свое ЛИЧНОЕ мнение (без доказательств, но именное)
 но уже более развернуто - заполнить таблицу. С уважением, Андрей

То, чем здесь занимается Андрей называется " исследование рынка методом экспертного интервью "
Андрей,если Вы выбираете ЦМС для себя лично, то приведите перечень угроз, которые Вас беспокоят и Вам дадут конкретные
рекомендации
Если не для себя, то назовите цель исследования, чтобы специалисты решили надо им тратить на это время или нет

[BUR]

То, чем здесь занимается Андрей называется " исследование рынка методом экспертного интервью "
Андрей,если Вы выбираете ЦМС для себя лично, то приведите перечень угроз, которые Вас беспокоят и Вам дадут конкретные
рекомендации
Если не для себя, то назовите цель исследования, чтобы специалисты решили надо им тратить на это время или нет

+1.

[Alek-3aaa]

Алек не совсем согласен с тобой. В данной ситуации может прояснить только Рам, объясню почему , возьмем пример МТЛ, форма пинов и соответственно методика(не инструмент) изменились с 2002 года. У нас один мастер открыл Эффу я видел, после этого я смотрел в выставочном образце форма рамок отличалась. Пробуя открыть по такой-же методике мы потерпели фиаско. Также есть видео по декодированию Аблоя протека и показан инструмент. Ты ему веришь? Я например нет. Зная подготовку знакомых мастеров я и поставил все эти четыре(Чиза,КАБа, Эблой и Эффа) цилиндра в один ряд. Вcе четыре мы например хрен без разрушения откроем. Пока.

Привет Саша!

Нет спорю  цилиндр EVVA 3KS , если  в нем присутствует защита BZS  он приобретает  очень хорошие взломостойкие характеристики, но в стандартной комплектации его можно  по очень негромкому взломать ... даже под  врезной броненакладкой.......

Что касается вскрытия открой LSS+  почитай про него ...можешь посмотреть и видео..... оно у тебя имеется. Но слава богу что этот декодер сложный и его могут приобрести только спец службы. Что Фале умел в 2000-2002 годах ... только сейчас доходит до наших аварийщиков... Возможно в каких то комплектациях он защищен и от этой напасти...

Каба тоже хороша  в определенных комплектациях ... лучше если имеется вставка от вырывания  (тут из Стала могут возразить ,а зачем она нужна когда цилиндр под броненакладкой) ,а я возражу нужна , так как в такой комплектации применяются два винта крепления инсерта из закаленной стали ... у цилиндра  без защиты в стандартной комплектации винт один и из простой стали , и в стандартной комплектации  цилиндр может быть взломан за 30 сек даже под броненакладкой. А еще лучше если КАБА в комплектации BS2 , когда от высверливания винтов крепления инсерта защищает вставка из карбидной стали и в каждом ряду пинов  инсерта присутствует пин из карбидной стали.

Аблой...  возможно ли его декодирование , если он разболтан и определенным образом собран , то думаю ДА , но собранного на заводе с минимальными зазорами между шайбами - НЕТ. Аблой тоже надо устанавливать под броненакладку... ибо он подвержен фрезеровки спец приспособлением с твердосплавными вставками ...... как впрочем и другие цилиндры и замки........

Это голая правда и от нее никуда не денешься..........

Но пока Мастерами на просторах бывшего СССР эти цилиндры по чистому не вскрываются ... это ФАКТ

Для тонких дверей  40-50 мм лучше Мауера Гард Миллениума  еще не придумали ...... от отмычек дал бы 9 из 10...

Ну и немного пиара ,а вот по соотношению цена  и функциональности очень хорош   Магнум Супериор ..... но это первые впечатления..., который в 5-10 раз дешевле дорогих брендов , но имеет встаки из легированной стали от перелома , очень трудно вскрыть отмычками (в Израиле еще никто не вскрыл) и надежность испытанная в неподкупной лаборатории Великобритании составляет в 200тыс. циклов ( по 100 тыс. на сторону ....... в принципе мог и еще работать)...

[AndrI]

То, чем здесь занимается Андрей называется " исследование рынка методом экспертного интервью "

Однако, даже не думал  

Андрей,если Вы выбираете ЦМС для себя лично, то приведите перечень угроз, которые Вас беспокоят и Вам дадут конкретные
рекомендации

Выбираю для себя  . Конкретного перечня угроз нет.

Где-то 4 года назад занимался аналогичной проблемой. Тогда остановился на RS3. До сих пор доволен.
Прошло время и решил посмотреть, что изменилось. Наткнулся на эту тему и в самом ее начале:

PS: Тут в энциклопедии есть немного статей с обзорами замков и оценками по 10 бальной шкале степени защиты от тех или иных приемов взлома. (например https://www.dverizamki.org/wiki/index.php/Бордер_ЗВ8-8К.5Т) Но что реально нужно, это табличку такого типа http://www.door.ru/l_cil_zam.php с описанием что подразумевается под каждой единицей каждого бала.

Ссылка на статью с сайта Стал вызвала довольно неоднозначную реакцию среди специалистов. Мне стало любопытно - возможно статья устарела (2006 г однако) и сейчас все несколько поменялось. Сам я занимаюсь электроникой, а там все весьма скоротечно. Еще более скоротечна жизнь компьтерного железа. Перед покупкой чего-то нового приходиться мониторить рынок и не надеяться на сведения даже годовалой давности.

После моего послания и ответов на него я стал понимать, что все примерно на том же месте -  прорывов и падений нет. Поэтому у меня зародилось подозрение, что если уважаемые специалисты ответят в такой табличной форме, то полученный результат на 80-90% будет соотвествовать исходной таблице от 2006 года. Поскольку зануда и привык доводить до конца, составил таблицу и предложил ее участникам форума. Мне казалось, что она будет полезна многим, выбирающим цилиндр.

По-поводу конкретных рекомендаций - обычно их дают те, кто продает двери. Как правило, это один или два человека, которые предпочитают не комментировать предложения друг друга. Учитывая, что номенклатура у каждой фирмы ограничена, то предлагаемый выбор, на мой взгляд, может быть несколько субъективным. С другой стороны, подавляющее большинство пока еще способно сменить цилиндр в своей квартире самостоятельно.

Приведу пример, в соседней теме я спросил:
"Попутный вопрос, иногда в дверях ... при  использовании двух замков, каждый из которых с тремя точками запирания, верхний вертикального запирания обслуживается верхним замком, а нижний - нижним. Понятно, что такая конструкция более простая (не требуется обходить замок), но ведь нагрузка на замок получается несимметричной и следовательно общий ход замка более тяжелый, а износ сильнее. Интересно Ваше мнение по данному вопросу?"

На что получил ответ:
" По поводу замков хочу сказать , что никакой несимметричной нагрузки нет, ход ригелей остаётся неизменным и критического износа нет."

Я не стал дальше развивать эту тему, хотя считаю что так делать не следует - в идеале, верхний и нижний ригель должны быть одинаковой массы, чтобы полностью уравновешивать друг друга. Но, что интересно  ,  других сообщений от "специалистов" по этому вопросу я не услышал.

С уважением, Андрей

[Alek-3aaa]

Я вставил в таблицу цилиндры, которые вполне реально приобрести в Москве любому человеку. Если есть другие достойные кандидаты (которые лежат на витрине или установлены в салоне на двери), то включение их в список всячески приветсвуется  .

С уважением, Андрей

А что такое защита болванки ключа , если мне попадет в руки Чиза РС3 и будет задача изготовить дубликат ключа для несанкционированного вскрытия ,я это сделаю с легкостью ... хотя "чистую" болванку можно увидеть только на заводе в Италии.

А надежность это что И какие критерии ее определения ......... может надо поставить все цилиндры на годик в уличные двери и тогда определить... кто так хорош  ...... ибо например в условиях квартиры все будут надежны ,а в условиях улицы или морской воды  поведут по разному........

Могу сказать что Аблой Протек 3 шт. установил на уличные двери , где пыль и ветер  нормальное  явление ..... пока работают 3 года как часы Щвейцарские.

Вскрытие отмычками как будете определять? Тут заморочек еще больше.....

Ну и удобство пользования , что Вы имеете ввиду ... так как практически все , кроме Аблоя вставил повернул ... вынул , у Аблоя немного по другому ... вставил повернул ... возвратил на 90 градусов назад и вынул  (вроде сложно , но мои 80 летние родители это делают с закрытыми глазами),,,

[BUR]

Это голая правда и от нее никуда не денешься..........

Но пока Мастерами на просторах бывшего СССР эти цилиндры по чистому не вскрываются ... это ФАКТ

Для тонких дверей  40-50 мм лучше Мауера Гард Миллениума  еще не придумали ...... от отмычек дал бы 9 из 10...

Ну и немного пиара ,а вот по соотношению цена  и функциональности очень хорош   Магнум Супериор ..... но это первые впечатления..., который в 5-10 раз дешевле дорогих брендов , но имеет встаки из легированной стали от перелома , очень трудно вскрыть отмычками (в Израиле еще никто не вскрыл) и надежность испытанная в неподкупной лаборатории Великобритании составляет в 200тыс. циклов ( по 100 тыс. на сторону ....... в принципе мог и еще работать)...

Все четко и все правильно. Согласен.
Два замечания. Первое по Гард Миленниуму, долго с ним работаю и есть в нем ньанс. Но это в личку. А по Магнуму, думаю скоро такие цилиндры вытеснят другие бренды. Думаю многим они разорвут моск

[AndrI]

Спасибо, за ответ!

А что такое защита болванки ключа , если мне попадет в руки Чиза РС3 и будет задача изготовить дубликат ключа для несанкционированного вскрытия ,я это сделаю с легкостью ... хотя "чистую" болванку можно увидеть только на заводе в Италии.

+1  Эту графу ввел Steel. И, мне кажется, что имелось ввиду легкость дублирования, а она напрямую связана с распространенностью. Естественно, что ассортимент во многом определяется регионом.

А надежность это что И какие критерии ее определения ......... может надо поставить все цилиндры на годик в уличные двери и тогда определить... кто так хорош  ...... ибо например в условиях квартиры все будут надежны ,а в условиях улицы или морской воды  поведут по разному........

Тут несколько проще: главный показатель - статистика относительных отказов и замен (по отношению к общему числу). Приведу пример из своей практики, если из 50 купленных LCD-модулей втечении года сломалось 10 штук, то такую модель больше не куплю и другим не посоветую. Возможно у меня субъективное мнение, но такой модели я бы поставил 0  баллов. С другой стороны, существую компоненты,  которые вообще практически не ломаются - 10 баллов.

Вскрытие отмычками как будете определять? Тут заморочек еще больше.....

Тут, увы, я не советчик  .

Ну и немного пиара ,а вот по соотношению цена  и функциональности очень хорош   Магнум Супериор ..... но это первые впечатления..., который в 5-10 раз дешевле дорогих брендов , но имеет встаки из легированной стали от перелома , очень трудно вскрыть отмычками (в Израиле еще никто не вскрыл) и надежность испытанная в неподкупной лаборатории Великобритании составляет в 200тыс. циклов ( по 100 тыс. на сторону ....... в принципе мог и еще работать)...

Все четко и все правильно. Согласен.
... А по Магнуму, думаю скоро такие цилиндры вытеснят другие бренды. Думаю многим они разорвут моск

А вот это уже очень интересно!
Еще раз большое спасибо за ответы. Лично мне, Ваши ответы очень помогли разобраться в ситуации. Возможно, таблица действительно не нужна...

[SERG]

Я вставил в таблицу цилиндры, которые вполне реально приобрести в Москве любому человеку. Если есть другие достойные кандидаты (которые лежат на витрине или установлены в салоне на двери), то включение их в список всячески приветсвуется  .

С уважением, Андрей

Добавьте в свой список Mul-T-Lock MT5+

[AndrI]

Думал, что  с данным вопросом "устаканился" , однако нет!
Как понимаю, кроме чистого вскрытия любой цилиндр может быть тупо разрушен. Причем, если хороший аварийщик будет стараться сохранить дверь и замок (что потребует большого времени), то у взломщика такой задачи нет. Защита цилиндра конечно улучшает ситуацию, но это только очередной барьер и не более. Поскольку на роль Колумба не претендую - начал смотреть в этом направлении. И действительно, оказывается есть "чудо" замочек 85.571Q   , который

"Во-первых, при закрывании замка, ригельная планка подпирается специальным упором, что служит надежной защитой от забивания ригелей в корпус.
Во-вторых, замок оснащен системой блокирующей открывание, если при закрытом замке будет удален цилиндровый механизм. При этом даже установка нового цилиндра не разблокирует замок. Данная система является эффективной защитой от выбивания или выламывания цилиндра." ( http://www.door.ru/c_mottura_cyl.php )

Однако, радость моя была очень недолгой - кроме Стал этого замка нигде нет . Подозреваю, что если и найду, то цена будет очень негуманная. Грустно и то, что в отличии от обычной 85 серии у него 3, а не 4 ригеля  ! - т.е. последующий апгрейт мне не светит.

И вот теперь озаботился - какой из цилиндров покрепче будет (естественно с врезной броненакладкой)?  

[Alek-3aaa]

AndrI!

И защиту этого замка легко обойти......... если не сохранять дверь ...........

[KonstantinK]

Раз уж Вы так серьезно подходите к комплектации, и это хорошо, рассмотрите вариант установки и использования Бордер ЭМУ.
На мой взгляд, достаточно интересное решение.

[EVG]

 цилиндр EVVA 3KS , если  в нем присутствует защита BZS  он приобретает  очень хорошие взломостойкие характеристики, но в стандартной комплектации его можно  по очень негромкому взломать ... даже под  врезной броненакладкой.......

Alek, обнаружил несоответствие, так как на http://e-keys.ru/tsilindry-evva-3ks.html указано, что дополнительная защита плага
от высверливания обозначается KZS
Как правильно?

В прейскурантах ДПЗ и СТАЛ опций на доп.защ. этого цилиндра нет
Также не слышал, чтобы продавцы дверей предлагали заказчикам эту опцию

С уважением, Евгений

[pam]

Нет спорю  цилиндр EVVA 3KS , если  в нем присутствует защита BZS  он приобретает  очень хорошие взломостойкие характеристики

Алек, не влезая в технические споры, замечу, что Вы, видимо, имели в виду защиту KZS. По поводу "очень хороших взломостойких характеристик" - так, в принципе, особо озабоченные могут приобретать цилиндр с сертификатом VdS (по классу BZ(+)) - насколько я помню, это высший из возможных классов по нехилому стандарту VdS. В скобках заметим, что у Abloy таких сертификатов нету, насколько мне известно; подозреваю, что не потому, что они не смогли его получить, а потому, что им в их Финляндии он нафиг не нужен. Опять же в скобках заметим, что цилиндры, сертифицированные по VdS никому в России не нужны... за несколько лет не было ни одного запроса. А вот цилиндры с защитой KZS продаются, правда, очень немного.

Каба тоже хороша  в определенных комплектациях ... лучше если имеется вставка от вырывания  (тут из Стала могут возразить ,а зачем она нужна когда цилиндр под броненакладкой) ,а я возражу нужна , так как в такой комплектации применяются два винта крепления инсерта из закаленной стали ... у цилиндра  без защиты в стандартной комплектации винт один и из простой стали , и в стандартной комплектации  цилиндр может быть взломан за 30 сек даже под броненакладкой.

Алек, насколько я помню, KABA и в стандартном латунном корпусе может быть укомплектована калеными винтами. И, опять же, если мне не изменяет память, у СТАЛа винты как раз каленые. Тут важно понимать, что в данном случае производитель вообще не при чем - он предлагает разные варианты, а выбирают уже местные продавцы.

[pam]

Alek, обнаружил несоответствие, так как на http://e-keys.ru/tsilindry-evva-3ks.html указано, что дополнительная защита плага
от высверливания обозначается KZS
Как правильно?

Евгений, правильно KZS.

Также не слышал, чтобы продавцы дверей предлагали заказчикам эту опцию

Предлагают (точнее, "предлагает"). И, более того, успешно вполне