выбор двери. Москва

[Yugens]

VK! С удовольствием конкретику! Но конкретика не означает "озвучивание" именно того, что хотите услышать Вы)

1. Два замка, пусть даже оба "цилиндровых" - это лучше чем один. Два разносистемных замка - лучше чем два односистемных. Кстати!! Даже тот же Каре (хотя формально его классифицируют как цилиндровый) в силу специфики его цилиндра тоже (на мой взгляд) можно считать разновидностью замка с "иной" системой.
КПД - в вопросах безопасности, не говоря, что единица измерения умозрительная, в любом случае - тема не благодарная.. Совокупная безопасность как ничто другое подчинено логике "Паретто". 80% достигается простыми и общедоступными способами. 20% (по крошечке) дорогостоящими "заморочками", каждая из которых, с исключительно низкой "КПД". 
Забыв про "умозрительные примеры" и переходя к практике - имеем на рынке как минимум два доступных и высококлассных сувальдных замка, которые, с учетом стоимости "приличных" цилиндров еще и обходятся дешевле!. Это конкретика
2. Не делайте "тайны" иудейского храма, то что ею не является. Я видел отжатые двери.. Я каждый год (по весне) сам отжимаю , правда, деревянные двери в подсобных помещениях на даче (собственно как и все дачники). В этом нет "таинственности". Тяги могут не работать только в перечисленных мною случаях - когда они фикция. Ну .. или , "когда вся дверь фикция".
Никто и ничего против девиаторов не имеет. Это лишь вопрос приоритетности.. Девиаторы - бонус. Тяги - необходимость
3.И все же не пойму, что Вы хотите от мощей "Архимеда"))) В физике вообще все относительно)) - Это совершенно прикладная дисциплина... В наших  с Вами "историях"  и рычаг и сила -вполне "описываемые" и ограничиваемые единицы. Запредельно большой рычаг  - думаю 1,5 метра.. Реально доступная сила -  максимум 2 человека.. И это опять "конкретика". Вы не согласны?

[Romic102]

возник по ходу размышлений общефилософский вопрос - что надежнее - два раздельных цилиндровых замка или отдельные цилиндровый и сувальдный замки?

Два цилиндровых - удобнее, а в особенности, когда оба открываются одним ключом. С точки зрения противостояния вскрытию - лучше два разносистемных. Тут вопрос личных предпочтений - насколько вы готовы поступиться безопасностью (причем, только одним из аспектов, и не критически) в пользу удобства. Ну и вопрос цены.
С точки зрения механической надежности (вероятность отказа) система замков не важна, важен конкретный производитель и конкретная модель.

надежно ли вместо двух вертикальных ригелей рассмотреть вариант с верхним вертикальным и нижним девиатором? или можно оставить два вертикальных ригеля

А почему нет. Два вертикальных ригеля проще, и соответственно надежнее в эксплуатации. Для безопасности лучше всего и то и другое. Однако, если производитель кривой (не будем тыкать пальцем в двери с "22мя точками запирания") - то количество этих точек создадут проблемы в эксплуатации в будущем. Попросту - затирать будут. .

сколько противосъемных ригелей должно быть?

Не менее двух, лучше три, еще лучше пять, а дальнейшее увеличение бессмысленно, так как есть т.н. "сплошной противосъем". Уже лет 10 как практически никогда не срезают петли. именно из-за того, что эти штыри повсеместны. Если штыри достаточно прочны, чтобы выдержать массу полотна, достаточно того, что они есть.

как защищать дверную раму от расплющивания ее гидравликой? чем-то ее заполняют (бетон, дерево и т.п.)?

Бессмысленно усиливать раму (коробку) , не усиливая соответственно и полотно. Заполнение ее бетоном (на самом деле это ЦПС - ремнонтная смесь) служит не для этой цели, усиление - дополнительный эффект, и то если коробка заполнена смесью без пустот и смесь качественна. А так на самую прочную дверь найдется сильная гидравлика. Размер ее, как отметил тов. Yugens - будет соответственным . И не обязательно гидравлика, механические средства тоже есть..

Про остальное добавить нечего.

Архимеда пока никто не переспорил. Тем более , от гидравлики...

Архимеда - это с рычагами. С гидравликой - это переспорить Паскаля Хотя, все равно, в основе лежит Архимед 

2. Ассиметрия (тяга+девиатор) - родилась в чьей-то не слишком устойчивой психики. Неправильна и уродлива.

Моя уродливая неустойчивая психика не любит дырку в пороге, поэтому такая неправильная идея в ней также появлялась

Если производитель двери не в состоянии обеспечить надежное (лет эдак на 20 вперед) крепление нижней тяги - от его продукции лучше всего вообще отказаться.

Интересно, есть вообще такой? Вот у которого все остальное получается, а крепление нижней тяги - ну никак

[vvq]

вопрос
2 цилиндра под 1 ключ
удобно  - да
но безопасно?
ведь если открыл один замок/подобрал ключ/не знаю какие там технологии интеллектуального взлома - то над вторым даже думать не надо?
или ошибаюсь?

[Romic102]

про ригель откуда распространяются сомнения - думаю из рекламы
мне кто-то из продавцов (уж не помню кто) рекламировал, что нижний ригель может якобы отвалиться вниз, тогда дверь необратимо заблокируется

Если нижний ригель отвалится вниз (лопнет соединение тяги), то и нижний девиатор точно так же останется заблокированным Или не заблокированным. Но оба случая сродни квантовым эффектам, с их флуктуациями, где вероятно все.

[Yugens]

Интересно, есть вообще такой? Вот у которого все остальное получается, а крепление нижней тяги - ну никак Wink

Ну так... Romic102... если верить "оффертам" производителей - то масса!! Не успел я написать, как участник темы тут же привел "цитату продаванов". - Так надежнее!!.
И думаю Вы и сами понимаете, что мой "выпад о психике относится именно к этому вопросу, а не к личным предпочтениям и индивидуальных условий эксплуатации двери! Ассиметрия стала массово предлагаться под предлогом "чтоб не отвалилось!""

[Yugens]

вопрос
2 цилиндра под 1 ключ
удобно  - да
но безопасно?
ведь если открыл один замок/подобрал ключ/не знаю какие там технологии интеллектуального взлома - то над вторым даже думать не надо?
или ошибаюсь?

Вы полностью правы... "Шаблонность" не допустима априори..

[Romic102]

вопрос
ведь если открыл один замок/подобрал ключ/не знаю какие там технологии интеллектуального взлома - то над вторым даже думать не надо?

Это если точно знаешь, что ключ один. Но на это тоже еще время нужно, чтоб понять. Кроме того, там может быть не просто один ключ, а мастер-система... Которая тоже секретность снижает, но воришку с толка собьет.

Кстати, лишний повод, чтобы ключи публично не светить.

[Romic102]

Какой смысл в двух цилиндрах с одним ключом? Только от силового взлома - больше ригелей.

Вообще же удобство говорит, что замков не должно быть вообще, а безопасность - что как можно больше Компромисс обычно лежит в области значений от одного до трех

[Romic102]

Ну так... Romic102... если верить "оффертам" производителей - то масса!! Не успел я написать, как участник темы тут же привел "цитату продаванов". - Так надежнее!!.

НУ если верить всему, что говорят "сидельцы на точках"... тогда я бы купил эльбор-люкс и радовался. До поры до времени. 

[vvq]

Если нижний ригель отвалится вниз (лопнет соединение тяги), то и нижний девиатор точно так же останется заблокированным Или не заблокированным. Но оба случая сродни квантовым эффектам, с их флуктуациями, где вероятно все.

я тоже про это сказал сразу
мне ответили про Ньютона (силу тяжести) - якобы тяга-то уходит вниз - ей есть куда падать, а девиатор если и отвалится в открытом положении - дверь не заблокирует

[Romic102]

ведь если открыл один замок/подобрал ключ/не знаю какие там технологии интеллектуального взлома - то над вторым даже думать не надо?

В догонку к первому ответу -
Подобрать ключ при нынешних количествах комбинаций (даже к какому-нибудь китайскому цилиндру, где 80% этих комбинаций - фикция) не реально.
Вскрытие отмычками индивидуально по каждому цилиндру и все действия надо повторять. Единственно, что если точно знаешь, что второй цилиндр такой же - откроешь чуть быстрее.
На скорость силового взлома оно вообще никак не повлияет.

В общем-то два цилиндра на один ключ - достаточно надежно для большинства случаев, если соблюдать ТБ (не светить ключи), но не "параноидально надежно". "Для параноиков" лучше всего комбинация из трех типов - сувальдный + цилиндровый + электронный (невидимка).
Схемы со шторками, накладками и блокираторами где-то там же, но чуть менее хорошо.

Под "надежностью" - тут подразумеваю стойкость ко вскрытию.

[vvq]

НУ если верить всему, что говорят "сидельцы на точках"... тогда я бы купил эльбор-люкс и радовался. До поры до времени.  

ох, какие там продавцы, натаскивают там их что ли
уже где-то говорил - повторюсь
чуть не насильно впихивают, напор колоссальный
говорю как приличный человек - спасибо, до свидания - сначала просят внести предоплату - "ну вам же все понравилось, вы несите 1000 р и подумайте"
отказываешься - давят на жалость, что им штраф платить придется, еще и звонят потом пол дня

[vvq]

зы

самый крутой продавец в питере - из морозофф
вот эт правда профи в продажах + отлично знает о чем говорит вплоть до технологии обработки металла, создания петель и пр.
такого не видел вообще нигде

[vk]

VK! С удовольствием конкретику! Но конкретика не означает "озвучивание" именно того, что хотите услышать Вы)

1. Два замка, пусть даже оба "цилиндровых" - это лучше чем один. Два разносистемных замка - лучше чем два односистемных. Кстати!! Даже тот же Каре (хотя формально его классифицируют как цилиндровый) в силу специфики его цилиндра тоже (на мой взгляд) можно считать разновидностью замка с "иной" системой.
КПД - в вопросах безопасности, не говоря, что единица измерения умозрительная, в любом случае - тема не благодарная.. Совокупная безопасность как ничто другое подчинено логике "Паретто". 80% достигается простыми и общедоступными способами. 20% (по крошечке) дорогостоящими "заморочками", каждая из которых, с исключительно низкой "КПД". 
Забыв про "умозрительные примеры" и переходя к практике - имеем на рынке как минимум два доступных и высококлассных сувальдных замка, которые, с учетом стоимости "приличных" цилиндров еще и обходятся дешевле!. Это конкретика

Тезис про разносистемность , это просто шаблон. Еще вы верхним голую Чизу в Бэйсике посоветовали бы
А так много букаф и ноль  тольку
Будьте конкретнее.
А Каре в виде Анттиотжим с втулками сами предлагаем. Кстати, очень дешево и очень сердито.

2. Не делайте "тайны" иудейского храма, то что ею не является. Я видел отжатые двери.. Я каждый год (по весне) сам отжимаю , правда, деревянные двери в подсобных помещениях на даче (собственно как и все дачники). В этом нет "таинственности". Тяги могут не работать только в перечисленных мною случаях - когда они фикция. Ну .. или , "когда вся дверь фикция".
Никто и ничего против девиаторов не имеет. Это лишь вопрос приоритетности.. Девиаторы - бонус. Тяги - необходимость

А, так девиаторы уже хорошо?
Так бы сразу и сказали))
Тайны нет. Отжатая в середине дверь двери тяги что мертвому припарка.
Девиатор затруднит именно этот отжим куда в большей степени чем просто тяга.

3.И все же не пойму, что Вы хотите от мощей "Архимеда"))) В физике вообще все относительно)) - Это совершенно прикладная дисциплина... В наших  с Вами "историях"  и рычаг и сила -вполне "описываемые" и ограничиваемые единицы. Запредельно большой рычаг  - думаю 1,5 метра.. Реально доступная сила -  максимум 2 человека.. И это опять "конкретика". Вы не согласны?

От них я ничего не хочу, им респект и уважуха.
От вас я хочу чтобы вы принимали во внимание наследие древних.
А то способы защиты от гидравлики , понимаете ли, начали предлагать ))
Трубу накинуть одну на другую ради рычага не пробовали?
В детстве даже у меня это получалось)
И да, плохиши всегда в одиночку ходют)))

[vk]

вопрос
2 цилиндра под 1 ключ
удобно  - да
но безопасно?
ведь если открыл один замок/подобрал ключ/не знаю какие там технологии интеллектуального взлома - то над вторым даже думать не надо?
или ошибаюсь?

Лучше 2 цилиндра под разные ключи.
2-й ключ от цилиндра это не сувальдный ключ 120 мм в длину

[Yugens]

Самое прикольное.. что как обычно мы по существу во всем согласны (с некоторой разностью акцентов)
1. Разносистемность  - не шаблон, а аксиома, или же "наследие предков" проверенное кровью"

2. Девиаторы - отдично, как дополнение к тягам.. Еще они великолепны, когда (как Вы упоминали в контексте "Vault door") используются в качестве "наконечников" вертикального запирания.. Тогда обеспечивается и задуманный "вылет" и развитость зацепа.. Но это мало кто делает.. Большинство вертикальных тяг - примитивно..

3. При всем желании не понимаю намека на "телескопичность" рычага.. Составной он.. или монолитный... Есть "габаритные" ограничения лестничной площадки... И никогда рычаг не будет 6-ти метровым.. Хоть составной он, хоть цельный...

[vvq]

кстати еще один момент мне говорили уже в Немане
2 ригеля + 2 девиатора + 3 замка - это может и круто, но абсолютно не позволяет заполнить значительную часть двери каким-либо утеплителем - звукоизолятором

[Yugens]

кстати еще один момент мне говорили уже в Немане
2 ригеля + 2 девиатора + 3 замка - это может и круто, но абсолютно не позволяет заполнить значительную часть двери каким-либо утеплителем - звукоизолятором

Прикольно))))

[Romic102]

кстати еще один момент мне говорили уже в Немане
2 ригеля + 2 девиатора + 3 замка - это может и круто, но абсолютно не позволяет заполнить значительную часть двери каким-либо утеплителем - звукоизолятором

Ну в общем-то они правы. С утеплителем. Но вот звукоизоляционный мат подпихнуть можно. Вопрос желания. И стоимости.

[vvq]

Ну в общем-то они правы. С утеплителем. Но вот звукоизоляционный мат подпихнуть можно. Вопрос желания. И стоимости.

вроде все равно нельзя, но не утверждаю)
они уже в стандарте перешли на маты акустик батс, что кстати приятно