DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
18 дек, 2017, 13:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
На НФ DveriZamki.org близится к завершению конкурс «Ключ по фото!»
 

Страниц: 1 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Взлом двери на физическом принципе  (Прочитано 528 раз)
FFDmitriy и 4 Гостей смотрят эту тему.
Air TonightАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 41



« : 27 ноя, 2017, 10:28 »

0
Узнал об интересном способе взлома.
Сам лично не видел, рассказал очевидец. По его словам он очевидец, сам лично не видел как он видел.
Так вот что он рассказал.
Всем нам из курса физики известно о том, что сила действия равна силе противодействия.
Ну вот этот закон применяют в МЧС, когда нет времени ломать дверь.
Суть способа заключается в том, что к двери подходит сотрудник МЧС, весом в 150 кг. и ростом 2 места.
В руках у него кувалда весом в 3 пуда.
Далее этой кувалдой ударяют в центр полотна двери.
И что происходит?
А вот что.
Срабатывает этот принцип. Дверь в противодействие отдаёт в сторону лестничной клетки с такой силой, что сварные швы, к которым крепятся уши, рвутся и дверь выкидывает наружу вместе с коробкой.

Повторяю, что сам этого не видел, но чисто теоретически это должно именно так и получиться.

Ну и вопрос. Кто видел такое? Как думаете, это реально работает?


Записан
HotSummer2010
Активный участник
**

Карма: +6/-0
Offline Offline

Сообщений: 388


« Ответ #1 : 27 ноя, 2017, 10:54 »

0
если взять обычную стальную дверку за 20к она от удара кувалдой в центр просто помнётся.
Да и не каждая дверь сажается на уши. Много дверей крепиться на анкера через раму двери.

Может рассказ был про какие-то другие двери ?


Записан
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #2 : 27 ноя, 2017, 10:58 »

+1
Всем нам из курса физики известно о том, что сила действия равна силе противодействия.
Это верно. Только закон говорит о том, что если тело A действует на тело B с силой F, то и тело B действует на тело A с силой F' равной cиле F и направленной в противоположную сторону. Иными словами, чтоесли кувадла бъет по двери с некоторой силой, то и дверь в ответ бъет по кувалде с той же силой.
Так что вывод из этого неверен. и МЧС применяют совсем другие законы, скорее - и закон сохранения импульсов (и отчасти, закон Гука).
Тут дело в другом, КМК. Ударом кувалды двери сообщают импульс, направленный в квартиру. Дверь упруго взаимодействует со стеной (суть со всем домом), и так как масса стены много больше массы двери, двери сообщается обратный импульс. И вот этой-то силой этого импульса дверь может (а может и не !) сорвать с креплений.

Но для этого надо много факторов:
1) дверь должны быть массивная (больше импульс)
2) дверь должна быть достаточно жесткой (иначе не будет упругого взаимодействия, дверь просто деформируется)
3) крепление должно быть относительно слабым (иначе не сорвет)


Впрочем действие можно повторять, легкая и хлипкая дверь просто выдавится вовнутрь, а массивную и жесткую рано или поздно вырвет :)
Но для МЧС фактор времени самый важный, и если не вышло сразу, за 1-2-3 удара, то они могут решить, что резать будет быстрее :)
Вполне могу поверить, что этот метод срабатывает на среднестатистической "крепкой двери". Но вот, например, Бастион-С, как мне известно, "на ушах" не экономит, так что, скорее всего, их "Усиленная" выдержит и это. И думаю, этим сможет похвастаться не только Бастион.



Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
р е к л а м а
Купите здесь слона! Недорого!
р е к л а м а
Yugens
Старожил
***

Карма: +38/-7
Offline Offline

Сообщений: 784



« Ответ #3 : 27 ноя, 2017, 11:14 »

+1
Скрытый текст -
Это верно. Только закон говорит о том, что если тело A действует на тело B с силой F, то и тело B действует на тело A с силой F' равной cиле F и направленной в противоположную сторону. Иными словами, чтоесли кувадла бъет по двери с некоторой силой, то и дверь в ответ бъет по кувалде с той же силой.
Так что вывод из этого неверен. и МЧС применяют совсем другие законы, скорее - и закон сохранения импульсов (и отчасти, закон Гука).
Тут дело в другом, КМК. Ударом кувалды двери сообщают импульс, направленный в квартиру. Дверь упруго взаимодействует со стеной (суть со всем домом), и так как масса стены много больше массы двери, двери сообщается обратный импульс. И вот этой-то силой этого импульса дверь может (а может и не !) сорвать с креплений.

Но для этого надо много факторов:
1) дверь должны быть массивная (больше импульс)
2) дверь должна быть достаточно жесткой (иначе не будет упругого взаимодействия, дверь просто деформируется)
3) крепление должно быть относительно слабым (иначе не сорвет)


Впрочем действие можно повторять, легкая и хлипкая дверь просто выдавится вовнутрь, а массивную и жесткую рано или поздно вырвет :)
Но для МЧС фактор времени самый важный, и если не вышло сразу, за 1-2-3 удара, то они могут решить, что резать будет быстрее :)
Вполне могу поверить, что этот метод срабатывает на среднестатистической "крепкой двери". Но вот, например, Бастион-С, как мне известно, "на ушах" не экономит, так что, скорее всего, их "Усиленная" выдержит и это. И думаю, этим сможет похвастаться не только Бастион.
Хм))))) есть такой стааарый вопрос.... В какой момент выстрела, возникает отдача))))
А если серьезно - в случае описанной автором - 99% обратного импульса "ловит" и аммортизирует  скелет МЧСэсника через кувалду.. Именно поэтому  при ударах кувалдой по металлу или наковальне возникает нехилая боль и напряжение в руках))


« Последнее редактирование: 27 ноя, 2017, 12:02 от Yugens » Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #4 : 27 ноя, 2017, 11:31 »

0
Скрытый текст -
Хм))))) есть такой стааарый вопрос.... В какой момент выстрела, возникает отдача))))
Хы, помню этот вопрос, но совершенно забыл правильный ответ. Емнип, сила отдачи действует все время от воспламенения пороха до покидания пулей ствола. Стало быть, во время воспламенения и возникает :).
А если серьезно - в случае описанной автором - 99% обратного импульса "ловит" и аммортизирует кувалда через скелет МЧСэсника.. Именно поэтому  при ударах кувалдой по металлу или наковальне возникает нехилая боль и напряжение в руках))
То что МЧСник должен "очень быстро отскочить" ибо если даже ему не отскочит в лоб кувалда, его придавит выпавшей дверью. :) Кувалду я упустил из рассуждений. Обратный импульс ей передастся обязательно, но кмк, на уши оно подействует чуть ранее - там даже не сколько сам обратный импульс виноват, а именно упругое взаимодействие двери со стеной через эти самые уши. Там еще и такой эффект может - кувалда бьет точно в центр, дверь упруго деформируется, прогибаясь вовнутрь, а края при этом упруго же выгибаются наружу. А потом все это отыгрывает обратно. Вот может это и создает дополнительное усилия на уши. В общем, надо эксперимент ставить :)

Да и насчет того, сколько в процентах саммортизирует кувалда можно поспорить. это смотря как бить... Если встать, допустим сбоку и бить по горизонтали, и сразу отпустить, то ее скорее всего из рук вырвет и может даже ничего и не вывихнет... Впрочем, это голое теоретизирования. я такое никогда не видел, и даже пробовать желания нет. :)


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
Yugens
Старожил
***

Карма: +38/-7
Offline Offline

Сообщений: 784



« Ответ #5 : 27 ноя, 2017, 11:44 »

0
Цитировать
Хы, помню этот вопрос, но совершенно забыл правильный ответ. Емнип, сила отдачи действует все время от воспламенения пороха до покидания пулей ствола. Стало быть, во время воспламенения и возникает :).
Вот!!)) Если бы было так, то не существовало бы такого приспособления как дульный тормоз)) Детонация - это детонация! Импульс же - феномен возникающий при разделении одной динамической системы на две и более.. В нашем случае, динамическая система разделяется в момент покидания пулей ствола))
Вопрос на самом деле непростой))


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Air TonightАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #6 : 27 ноя, 2017, 12:25 »

0
если взять обычную стальную дверку за 20к она от удара кувалдой в центр просто помнётся.
Да и не каждая дверь сажается на уши. Много дверей крепиться на анкера через раму двери.

Может рассказ был про какие-то другие двери ?
Нет, именно уши, которые к коробке привариваются. Смысл именно в том, что именно сварные швы не выдерживают этой силы противодействия.
А про тяжесть дверей как-то не уточнил.


Записан
Air TonightАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #7 : 27 ноя, 2017, 12:31 »

0

Вполне могу поверить, что этот метод срабатывает на среднестатистической "крепкой двери". Но вот, например, Бастион-С, как мне известно, "на ушах" не экономит, так что, скорее всего, их "Усиленная" выдержит и это. И думаю, этим сможет похвастаться не только Бастион.


Что значит экономия на ушах? Экономия в количестве сварки или количестве ушей?
Если дверь массой 275 кг. на 10 ушах, как думаете этот метод сработает?


Записан
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #8 : 27 ноя, 2017, 12:35 »

0
Скрытый текст -
Вот!!)) Если бы было так, то не существовало бы такого приспособления как дульный тормоз)) Детонация - это детонация! Импульс же - феномен возникающий при разделении одной динамической системы на две и более.. В нашем случае, динамическая система разделяется в момент покидания пулей ствола))
Вопрос на самом деле непростой))
Непростой. Я сейчас просто не найду ни нужных НСД, ни артиллерийских учебников, которые в свое время читал, но там совершенно четко сказано, что сила отдачи действует все время ДО покидания пулей(снарядом) ствола. Причем, для автоматического или самозарядного оружия кинематика одна, для неавтоматического - другая.
Но я не совсем об этом. Выстрел - быстротекущий непрерывный процесс, от детонации до покидания снарядом ствола - милисекунды. А импульс отдачи - величина интегральная. Так что в каком месте мы ее уменьшим, по большей части неважно, но конструктивно удобнее - в конце выстрела, перед покиданием снарядом ствола. Дульный тормоз или правильнее, тормоз-компенсатор - это только одна из возможностей. Но были и другие решения - см. "безоткатное орудие", "динамореактивная пушка" и т.д.


Процесс вышибания двери кувалдой тоже непростой. Я полагаю, большинство дверей будут погнуты и вынесены вовнутрь, но некоторые - наружу примерно так, как описывает ТС. А что у них  не выдержит раньше- уши ли, ригеля ли или что другое - вопрос конструкции и качества.


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #9 : 27 ноя, 2017, 12:38 »

0
Что значит экономия на ушах? Экономия в количестве сварки или количестве ушей?
Я думал это очевидно. Дело и в количестве ушей и в качестве шва. Ясное дело, что шов шву рознь.
Цитировать
Если дверь массой 275 кг. на 10 ушах, как думаете этот метод сработает?
Смотря какие уши. И смотря какая дверь. я же говорил.


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
Yugens
Старожил
***

Карма: +38/-7
Offline Offline

Сообщений: 784



« Ответ #10 : 27 ноя, 2017, 12:40 »

0
Нет, именно уши, которые к коробке привариваются. Смысл именно в том, что именно сварные швы не выдерживают этой силы противодействия.
А про тяжесть дверей как-то не уточнил.
ТС, при всем уважении, в Вашем примере очень много теории. И "массы" ключевой момент в вопросах "импульсов". Начнем с того, что три пуда это чуть меньше 50 кг.. Я понимаю, что в эпоху "протеиновых батончиков" только ленивый не "жмет соточку от груди".. В действительности я сам, лично, очень близок к "прототипу МЧСэсника". Во мне 146 кг и 1.94 роста, в молодости было 1.98/199)) Просел с возрастом позвоночник.. Могу Вам точно сказать что развить удар кувалдой в 50 кг я не смогу.. Подниму, перекину, но все в замедленном темпе, без всякого удара.. Это раз.. Два - мы не принимаем во внимание массу двери. Три - почему монтажные пластины должны резаться именно на обратном импульсе, а не на прямом???


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #11 : 27 ноя, 2017, 12:42 »

0
Смысл именно в том, что именно сварные швы не выдерживают этой силы противодействия.
А про тяжесть дверей как-то не уточнил.
Да, разумеется, шов - слабое место. Тяжесть важна в том смысле, что увеличит усилие на отрыв.
Скрытый текст -
хотя скорость важнее :) эм - это просто эм, а вэ -квадрат, хоть и пополам :)


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
р е к л а м а
Купите здесь слона! Недорого!
р е к л а м а
Yugens
Старожил
***

Карма: +38/-7
Offline Offline

Сообщений: 784



« Ответ #12 : 27 ноя, 2017, 12:50 »

0
Скрытый текст -
Причем, для автоматического или самозарядного оружия кинематика одна, для неавтоматического - другая.

Нет)) Тут я с Вами не соглашусь.. Но один момент Вы затронули очень важный - это действительно вопрос автоматического или полуавтоматического оружия. Подавляющее большинство образцов такого оружия - это "инерционки", лишенные газового движителя.. Это все пистолеты,  все пистолет-пулеметы,  подавляющая часть гражданского длиноствольного гладкоствольного оружия. Если бы отдача или обратный импульс возникал в момент инициации средства метания, то затвор бы открывался именно в этот момент, сбрасывая газовое давление и калеча стрелка. Там много феноменов, и детонационная вибрация и и газовое давление и много другого. Но чистый импульс - это момент покидания пулей (снарядом) ствола)


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Air TonightАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #13 : 27 ноя, 2017, 13:06 »

0
Я думал это очевидно. Дело и в количестве ушей и в качестве шва. Ясное дело, что шов шву рознь.Смотря какие уши. И смотря какая дверь. я же говорил.
Дверь Неман. Модель Н-10М. Особая. Толщина внешнего листа 5 мм. и внутренние особенности. Итого вес приблизительно 270-280 кг. 10 ушей.


Записан
andrewkhv
Старожил
***

Карма: +51/-4
Offline Offline

Сообщений: 2913

г. Хабаровск


« Ответ #14 : 27 ноя, 2017, 13:14 »

+1
Что значит экономия на ушах? Экономия в количестве сварки или количестве ушей?
Если дверь массой 275 кг. на 10 ушах, как думаете этот метод сработает?
для такой двери нужен уже гриф, нагруженный до 150кг блинами с одной стороны, замок надежно закрепить. Ловким движением двух рук эта конструкция взмывает в воздух и бьет в дверь как палица.


Записан
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #15 : 27 ноя, 2017, 13:19 »

0
Дверь Неман. Модель Н-10М. Особая. Толщина внешнего листа 5 мм. и внутренние особенности. Итого вес приблизительно 270-280 кг. 10 ушей.
Туть ведь как... Может, взлетит. А может, и не взлетит.  :) Вероятность примерно как встретить на улице крокодила Smiley Вы чего от меня-то добиваетесь?


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
Air TonightАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #16 : 27 ноя, 2017, 13:20 »

0
ТС, при всем уважении, в Вашем примере очень много теории. И "массы" ключевой момент в вопросах "импульсов". Начнем с того, что три пуда это чуть меньше 50 кг.. Я понимаю, что в эпоху "протеиновых батончиков" только ленивый не "жмет соточку от груди".. В действительности я сам, лично, очень близок к "прототипу МЧСэсника". Во мне 146 кг и 1.94 роста, в молодости было 1.98/199)) Просел с возрастом позвоночник.. Могу Вам точно сказать что развить удар кувалдой в 50 кг я не смогу.. Подниму, перекину, но все в замедленном темпе, без всякого удара.. Это раз.. Два - мы не принимаем во внимание массу двери. Три - почему монтажные пластины должны резаться именно на обратном импульсе, а не на прямом???
Во мне ещё 5 лет назад было 120 кг. при росте 185 см. И ударить кувалдой в 50 кг. на "на супер экстра протеиновых батончиках" для меня тоже не составляло большого труда, однако не с большой скоростью. А МЧСника кто знает. Как мне сказал этот очевидец, что ему другие МЧСники сказали, что держат на работе этого особо большого парня именно для этой кувалды.
Масса двери 270-280 кг. Меня мои проблемы интересуют)
Не знаю почему именно на обратном импульсе. Как МЧСники объяснили, так я и пересказываю.
А я вообще не физик, поэтому и спрашиваю возможно ли это вообще.


Записан
Air TonightАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #17 : 27 ноя, 2017, 13:21 »

0
Туть ведь как... Может, взлетит. А может, и не взлетит.  :) Вероятность примерно как встретить на улице крокодила Smiley Вы чего от меня-то добиваетесь?
Чтобы вы меня обнадёжили и я спал спокойно)


Записан
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #18 : 27 ноя, 2017, 13:28 »

0
Скрытый текст -
Причем, для автоматического или самозарядного оружия кинематика одна, для неавтоматического - другая.
Нет)) Тут я с Вами не соглашусь..
Ну кроме того, что я смешал в кучу автоматику со свободным затвором и автоматику с отводом газов, в чем конечно, неправ с чем там еще не соглашаться?
разве что под словом импульс мы разное понимаем. я понимаю. что это импульс силы, возникающей от давления пороховых газов на массу оружия и направленную условно в противоположном выстрелу направлении. как-то так....  Уменьшить его можно в разные моменты выстрела, что и делается. Вроде так меня учили. Ну и понятно, что это все очень упрощенно, на уровне НВП, КМБ или, в лучшем случае, первых курсов военных училищ, там в действительности множество всяких нюансов и совсем не так, как на самом деле :)


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
Romic102
Старожил
***

Карма: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 733



« Ответ #19 : 27 ноя, 2017, 13:33 »

0
Чтобы вы меня обнадёжили и я спал спокойно)
Не могу Sad тут много всяких нюансов и надо проводить натурный эксперимент :)
Но для улучшения Вашего сна могу сказать, что методы, применяемые МЧС очень редко входят в арсенал злодеев. И вышеописанный метод, я думаю, как раз не из тех редких  vo


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
Страниц: 1 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  













Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100


Google посещал эту страницу 03 дек, 2017, 08:31