Так сколько петель нужно?

[Valzi]

но каплевидность петель к их конструкции - никаким боком. Это просто, чтобы приварить было легче.

Именно так.

[mrpronkin]

Там штыря, как такового нет.

Как это нет? А это что?

Скрытый текст -

Опорой обоих петель является шар, который свободно вращается.

а я и не писал нигде, что полупетля упирается в штырь. Я говорил, что вырез в полупетле больше размера штыря, чтобы при наклоне оси штыря относительно оси выреза не было трения штыря о вырез.

[nesebr2007]

Получается я прав? Неман заузил центральный штырь (прошу прощения за плохое владение терминологией) относительно соответствующего отверстия и тем самым обеспечил возможность некоторой несоосности петель без риска затирания и скрипа! КМК, каплевидные петли делают по такому же принципу.

Наверное так.
Я значения этому не предавал, сейчас вращаю одну полупетлю относительно другой - люфт есть.
Наверное, все так и задумано. На производстве придумали и испытывали в лаборатории, им виднее.
Перед посадкой в петли загоняется густая смазка. Через меня много старых немановских дверей прошло, которые находятся в активной эксплуатации, по секрету скажу за все время мне 2 - 3 раза попадались двери когди петля подсвистывала. Но это старые двери все были. Вообще они по гарантии смазываются, приезжают двое, снимают и смазку густую в петлю загоняют, а я так бкак был один и ничего под рукой не было, умудрялся тормозуху шприцом закачивать, обкалывал вокруг, хотя это и сложно (надеюсь сервисники наши немановские это не увидят и на меня не наедут) и дальше все нормально было. Но это древние двери были и несколько раз всего.

[Romic102]

Как это нет? А это что?

Да это разве штырь? так, штырек

[nesebr2007]

P.S. Насчет разрушения шара... В Барках шар легко вынимается и заменяется, и насколько помню, по технологии, чтобы не допустить перегрева (отпускания) шара при сварке, используются т.н. монтажные шары, которые после приваривания петель заменяются на рабочие, закаленные. В петлях Неман шар завальцован жестко, просто, без инструмента его не вынуть и не поставить. Как с ними поступают в подобном случае?

Обманывать не буду, не задавался таким вопросом, необходимости не было, но, по - моему, он там родной уже при сварке и не меняется.
И потом ни разу не сталкивался с ситуацией чтобы была необходимость его менять... Даже не слышал.
Но я 100% информацией не обладаю, лучше на заводском форуме такой вопрос задать или завтра уже позвоню главному инженеру, самому интересно стало.
 

[mrpronkin]

Или я чего-то не понял, но каплевидность петель к их конструкции - никаким боком. Это просто, чтобы приварить было легче.

Как я уже говорил, я не очень с терминологией в петлестроении - слишком уж специфический вид деятельности. Под каплеобразной петлей я подразумевал петлю, у которой конец штыря имеет вид не плоского (перпендикулярно оси) среза, а полусферы.

Скрытый текст -

Отличия, которые я теперь определенно вижу, состоят в том, что во первых, в петлях немана седло шара приподнято относительно нижних полупетель, а во вторых, убрана цапфа.

Пока искал пример петли, которую я называл неверно называл каплеобразной, обнаружил, что сейчас петли с шариком делают все, кому не лень.

[Romic102]

а я и не писал нигде, что полупетля упирается в штырь. Я говорил, что вырез в полупетле больше размера штыря, чтобы при наклоне оси штыря относительно оси выреза не было трения штыря о вырез.

А, ну если так... Просто назначение этого штыря иное, чем в традиционной петле - это не ось для верхней полупетли, а опора для шара.

[mrpronkin]

А, ну если так... Просто назначение этого штыря иное, чем в традиционной петле - это не ось для верхней полупетли, а опора для шара.

М.б., суть моего посыла была в другом: в каждом споре "осевые петли vs безосевые петли" обязательно упоминается, что скрип и "отрывающие усилие" (опять не ручаюсь за точность термина) возникают во всех случаях использования осевых петель, поскольку на практике невозможно идеально (с чем я полностью согласен) совместить две петли. Я же пытался теоретически доказать, что идеального совмещения осевых петель и не требуется, поскольку при производстве осевых петель закладывается небольшой люфт. nesebr2007 подтвердил мое предположение.

[Romic102]

Я же пытался теоретически доказать, что идеального совмещения осевых петель и не требуется, поскольку при производстве осевых петель закладывается небольшой люфт. nesebr2007 подтвердил мое предположение.

Ну, этого доказывать и не надо. Это как-бы само собой разумеется. Я говорил о трех петлях. Если даже две петли невозможно установить идеально соосно, только в пределах допусков и зазоров, то третья, понятное дело, может оказаться на грани и совсем за гранью. Отсюда и все проблемы.

[Valzi]

поскольку при производстве осевых петель закладывается небольшой люфт

При чем здесь люфт? Зазор по диаметру всегда должен быть, иначе петлевой узел работать не будет.
И не забывайте про то, что центр масс находится не на оси открывания. Рассматривая силы, действующие на створку, можно определить нагрузки, которые действуют на детали вращения и влияние, которое они оказывают.
2 или 3 (4) петли зависит и от характера нагрузки и от их конструкции. И условия эксплуатации не стоит сбрасывать со счетов.                                         

[Yugens]

На сайте Аргуса наткнулся на интересную текстовку:
Получается, что двери "Стальной дозор" (они же "Аманит") и двери "Монолит" на двух петлях Барк работают неправильно? У них ведь наружный лист может составлять 3 мм!!!

Как тут уже замечалось, Вы действительно подняли старую тему и даже не одну, так как размышления по аналогичным мотивам развиваются с периодичностью в 2-3 месяца.
Ответ на Ваш вопрос созвучен ответу на другую загадку: сколько контуров должно быть в тормозной системе автомобиля??
В действительности Ваша тема может быть интересна тем, что у кого-нибудь из инженеров с седыми волосами, независимо от их "коммерческих убеждений" возникнет желание дать ссылку на советские стандарты.. Что это будет?? Гост?? Рекомендация? Министерский циркуляр?? Не знаю!
Но очевидно, что бытовая подвижная конструкция массой от 100 кг является источником повышенной опасности с возможными серьезными последствиями для жизни и здоровья человека.. Это относится как к классическим штыревым петлям с "глухим механическим зацепом" (так как и они могут подвести) и уж тем более к петлям "Барк",созданным вокруг "ускорителя размыкания" коим является шарик.. При всем моем глубоком уважении к автору изобретения, учитывая его не юношеский возраст, думаю, что он и сам понимает, что при советской системе технического надзора его изобретение в двухпетлевом исполнении никогда бы не оказалось на дверях массой свыше 100 кг.
Третья петля, эта та самая "норма безопасности", которая прописана чужими слезами и кровью и не обсуждается, как требование к "контрольному спуску" даже при манипуляциях с макетом оружия.. Что это будут за петли,- Мауэр, Неман, Барк - неважно, должна быть страховочная и точка

[Valzi]

при советской системе технического надзора его изобретение в двухпетлевом исполнении никогда бы не оказалось на дверях массой свыше 100 кг.

Ерунду пишите. Достаточно проведения ресурсных испытаний с оформлением соответствующих актов и сертификатов. С учетом того, как далеко продвинулись системы инженерного анализа, смоделировать все процессы, происходящие в такой петле при разных нагрузках - не самое затратное мероприятие.

[Yugens]

Достаточно проведения ресурсных испытаний с оформлением соответствующих актов и сертификатов.

ООО Даааа!! Тут Вы правы - этого стало достаточно))))))))

[valeh]

Кто-нибудь, покажите мне контрафактную петлю БАРК. Как она хоть выглядит

У дверников-произаодителей есть один косяк: они позволяют себе приваривать БАРКи только с одной внешней стороны. И зачистить шовчик.  Висеть- то дверь будет, точнее стоять, но вот не дай Бог рывок на открывание, тогда возможны варианты. Для гнутиков это особенно критичный косяк. Кроме Немана, там на двойку не варят, усиливают.  И, кстати, при рывке Неман-у за счёт пальца и усиления может удержать полотно .

А три обычных (с пальцем) петли вешают, когда варят к торцу листа . Да, такой косяк тоже встречается. Две сверху им нужно, что бы немножко... стабилизировать полотно. А другие варят три, что бы было. Типа, круто

[Valzi]

Две сверху им нужно, что бы немножко... стабилизировать полотно. А другие варят три, что бы было. Типа, круто

2 сверху я ставлю Для высоких или широких дверей. Небольшое расстояние между двумя верхними петлями снижает влияние несоосности (хотя все и варится на кондукторах, но физические процессы никто не отменял). Чем дальше от верхней петли третья, тем больше проблем. По центру ставлю только петли, которые регулируются в 3х плоскостях.
Зачастую 3 петли - обязательное условие заказчика

[mrpronkin]

Ну, этого доказывать и не надо.

Возможно я и ошибся в свое время, но посыл некоторых форумчан в дискуссиях о безосевых петлях я расценил так: осевые петли невозможно приварить соосно, поэтому они всегда будут скрипеть. Хотелось в первую очередь для себя понять, верно ли это утверждение.

При чем здесь люфт?

Чем он создается? Правильно, зазором!

Зазор по диаметру всегда должен быть, иначе петлевой узел работать не будет.

Что еще раз подтверждает мое предположение, что осевые петли не такие уж и ущербные - на практике могут быть установлены так, чтобы дверь не скрипела.

И не забывайте про то, что центр масс находится не на оси открывания. Рассматривая силы, действующие на створку, можно определить нагрузки, которые действуют на детали вращения и влияние, которое они оказывают.

Я то об этом помню, а вот некоторые товарищи, в свое время заявлявшие от отсутствии рычажной силы в безосевых петлях, видимо, не помнят.

Как тут уже замечалось, Вы действительно подняли старую тему и даже не одну, так как размышления по аналогичным мотивам развиваются с периодичностью в 2-3 месяца.
Ответ на Ваш вопрос созвучен ответу на другую загадку: сколько контуров должно быть в тормозной системе автомобиля??

Он, конечно, виноват. Но он… не виноват!
К чему я? Вопрос был не в том, можно ли приварить третью и четвертую петлю, а в том, действительно ли третья и четвертая петля являются обязательными для дверей, изготовленных из стали толщиной в 2-3 мм, как об этом безапелляционно заявлено на сайте Аргуса.

В действительности Ваша тема может быть интересна тем, что у кого-нибудь из инженеров с седыми волосами, независимо от их "коммерчески[ убеждениq" возникнет желание дать ссылку на советские стандарты..

Я рад уже тому, что к конструктивной дискуссии подключить обоих Валериев. Правда вчера появилась информация, что один из Валериев на самом деле является Виталием.

к петлям "Барк",созданным вокруг "ускорителя размыкания" коим является шарик..

Интересный термин.

при советской системе технического надзора его изобретение в двухпетлевом исполнении никогда бы не оказалось на дверях массой свыше 100 кг.

Валерий (тот, который проектировал самолеты) подтвердит, что в критических системах практически всегда должно быть резервирование: самолет может долететь до ближайшего аэродрома без одного двигателя и без одного двигателя и сесть с один невыпущенным шасси. Про ССО я вообще молчу.

Третья петля, эта та самая "норма безопасности", которая прописана чужими слезами и кровью и не обсуждается, как требование к "контрольному спуску" даже при манипуляциях с макетом оружия.. Что это будут за петли,- Мауэр, Неман, Барк - неважно, должна быть страховочная и точка

КМК, не все двери выдержат петлю, расположенную не в углу, являющемся самым прочным место как рамы двери, так и его полотна. Не зря все больше производителей оснащают свои двери горизонтальными ребрами, чтобы повышением жесткости конструкции ответить криминалитету на попытке отжима и разжима.

Ерунду пишите. Достаточно проведения ресурсных испытаний с оформлением соответствующих актов и сертификатов. С учетом того, как далеко продвинулись системы инженерного анализа, смоделировать все процессы, происходящие в такой петле при разных нагрузках - не самое затратное мероприятие.

На самом деле схема резервирования зависит от сферы использования - она может быть N+1, 2N и даже 2(N+1).

ООО Даааа!! Тут Вы правы - этого стало достаточно))))))))

С сожалением приходится признать, что даже в замочно-дверной отрасли добровольная сертификация себя достаточно сильно дискредитировала.

У дверников-произаодителей есть один косяк: они позволяют себе приваривать БАРКи только с одной внешней стороны.

Можно имена героев?

Висеть- то дверь будет, точнее стоять, но вот не дай Бог рывок на открывание, тогда возможны варианты.

Так все-таки выпадание двери - это не миф?

Кроме Немана, там на двойку не варят, усиливают.

Еще Аманит незаслуженно обижен - он в качестве опции предлагает внешний лист 3 мм. вместо 2-х.

А три обычных (с пальцем) петли вешают, когда варят к торцу листа

То есть опять один шов вместо двух?

2 сверху я ставлю Для высоких или широких дверей.

Так все-таки есть конфликт интересов?!

По центру ставлю только петли, которые регулируются в 3х плоскостях.

Не читал про такие. Можно ссылку?

[Romic102]

Кто-нибудь, покажите мне контрафактную петлю БАРК. Как она хоть выглядит

На это LBV жаловался, я за что купил - за то и продаю Хотя, подозреваю что видел такие. Выглядят, как настоящие (только радости от них  никакой) Просто позже я тут прочитал, что в тот период, когда предположительно выпущены виденные мной петли, оригинальное производство прекращалось.

[LBV]

 
   В очередной раз приходится возвращаться к вопросам, которые, казалось, уже все кончились по причине наступившей ясности. но УВЫ...

На это LBV жаловался, я за что купил - за то и продаю Хотя, подозреваю что видел такие. Выглядят, как настоящие (только радости от них  никакой) Просто позже я тут прочитал, что в тот период, когда предположительно выпущены виденные мной петли, оригинальное производство прекращалось.

Первое: - Контрафактные петли практически всегда мимикрируют под авторские подлинники (снаружи, особенно под слоем краски и не отличишь...). Различия обычно крылись в несоблюдении размеров и углов, чистоте обработки поверхностей, в применяемых металлах и более дешёвых (часто китайских из непонятных сплавов) шаров. Нам такие присылали/приносили партнёры неоднократно. Особенно из Йошкар-Олы!
 Второе - не понимаю, откуда могла взяться у автора информация о "прекращении производства"?
 Такого НИКОГДА не было со времени начала производства петель "БАРК-ПВШ" и партнёров, применявших их, ОКБ никогда не подводило. Даже "партнёров" не очень дружественных (мягко говоря)!

[LBV]

 Авторам, рассуждающим об "опасности" применения петель "БАРК-ПВШ" на дверях массой более 100(а тем более 150 - 200)Кг. хочется напомнить (неужели трудно ПОНЯТЬ и запомнить?!) особенность системы подвеса петель БАРК, при которой 100% (!!!) вертикальной составляющей веса полотна приходится на нижнюю петлю, которую мы НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуем дверникам (особенно для тяжёлых дверей) опирать о пол (или иную надёжную жёсткую опору),тем самым минуя промежуточную "инстанцию" в виде части коробки (!!!). В таких условиях ГАРАНТИРОВАЛАСЬ полная надёжность их применения даже для очень тяжёлых банковских дверей ( пример их применения в своё время Рязанским заводом "БАНКТЕХНИКА").
А на верхнюю петлю действует только горизонтальная составляющая веса полотна (обычно (всего лишь!) порядка 18 Кг. (!!!) на 100 Кг. веса полотна)

[LBV]

При чем здесь люфт? Зазор по диаметру всегда должен быть, иначе петлевой узел работать не будет. .................................
  2 или 3 (4) петли зависит и от характера нагрузки и от их конструкции. И условия эксплуатации не стоит сбрасывать со счетов.                                          

 В "дверном деле" люфт (разность диаметров оси и отверстия под неё) закладывается не столько исходя из требований механики обеспечения "скользящей" или "свободной" посадки, сколько для исключения возникновения мощного трения от несоосности верхней и нижней петель, НЕИЗБЕЖНО возникающих при монтаже и поводках от сварки... Вопрос только в величине этой несоосности (различной у разных производителей и конкретных сварщиков-монтажников)!
 И по-прежнему продолжаю утверждать - в ПРАВИЛЬНЫХ дверях всегда(!!!) единственно правильное - 2 петли !  Все остальные варианты (кроме рояльной петли на дверях из "картона") -
 от "лукавого" и безграмотности !!!