DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
20 авг, 2018, 00:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 

Страниц: 1 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Где взять дверь в сталинку (проем 120) в СПб? От скольки нормальные цены?  (Прочитано 2897 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
alex812Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 7


« : 22 июл, 2017, 23:22 »

1
Коллеги, прошу совета!
Неспешно ищется, где купить дверь в квартиру в сталинском доме.

Вопрос немного нестандартный. Потому что я не ищу самую дешевую или самую взломостойкую дверь. На меня просто соседи косятся и как-то неудобно уже. В квартире старая дверь.

Сейчас стоит оригинальная (1946 года) деревянная дверь в квартиру. И такая же вторая. В квартире есть сигналка.
В квартире нет мешка с баксами. И я сомневаюсь, что ко мне полезут, чтобы украсть звуковой ресивер Ямаха. По-моему, стиральная машина Miele и кондиционер Mitsubishi, это самое ценное в моей квартире.  Да, я беден Wink

Короче, на что разумнее (правильнее) заменить текущую дверь? С учетом что

1) квартирная кража меня пугает мало. Сигналка, бдительная соседка... И текущий уровень защиты Вы поняли.
2) просто большинство соседей, уже заменили двери. Мне кажется, оставаться со старой становится не совсем прилично. Кроме того, текущий проем в 60 см иногда неудобен (приходится открывать вторую створку, чтобы внести что-то габаритное).
3) самые хваленые двери это Неман, я прочел. Но много и негатива, что за такую цену выглядит совсем неприятно.
4) китайские двери сделаны из фольги. Не только читал, сам видел как такую выбрасывали, когда человек менял "дверь от застройщика" (в новом доме) на нормальную. Не рассматриваем.
5) очень (!!!) хорошо знаком с проблемой "нестандартных проемов" (блин, сталинские дома такая редкость в РФ, да?) по межкомнатным дверям. Обычно, либо предлагают менять проем (это будет "фабричная дверь" - отказался), либо дверь под проем. Но под проем - в СПб это по цене полотна Рубенса. * Решал вопрос долго.

Прошу совета: где посоветуете искать такую дверь? Без рассказов строителей мне как им было трудно и как все сложно с нестандартом. Без конского ценника и с пониманием, что я не планировал из-за их двери делать капитальный ремонт. Нужно аккуратно снять старую и аккуратно на ее место поставить новую
Разумеется, в новой стальной коробке. Разумеется, все нужно сделать самим.

Не уверен, что донес: меня не столько волнует, какой там офигенный замок. Сколько "кто это сделает по-людски"? Профессиональный (личный?) подход важнее самых-самых технологий. Для меня и в этой задаче.

Порекомендуете куда смотреть? На какую сумму ориентироваться?


Спасибо!
--------------------------------------------------------
Бюджет? Желательно до 100т. Лучше - меньше. Оборона при штурме не рассматривается (пока), а про "нестандарт" мне мозг уже пролюбили с внутренними. 
*И я профессионально (в силу работы) в курсе,  насколько нищие те, кто пытался мне продать межкомнатные от 100к за шт. Как они жили - я вообще не понимаю. Сейчас их просто нет. И мир ничего не потерял.



Записан
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #1 : 22 июл, 2017, 23:44 »

http://www.smk24.ru/smk-d-1.htm


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #2 : 22 июл, 2017, 23:47 »

Также в поисках двустворки или полуторки можете посмотреть в сторону СТАЛ. Двери весьма недурные, но справедливости  ради, здесь на форуме, многовато жалоб именно на их питерского партнера((


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_


р е к л а м а



р е к л а м а

ptsfst
Активный участник
**

Карма: +7/-1
Offline Offline

Сообщений: 120


« Ответ #3 : 23 июл, 2017, 01:45 »

На меня просто соседи косятся и как-то неудобно уже. В квартире старая дверь.
станьте лидером и коситесь на них, пусть они задумываются, где "оригинальную дверь" найти Smiley


Записан
alex812Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 7


« Ответ #4 : 23 июл, 2017, 15:34 »

Также в поисках двустворки или полуторки можете посмотреть в сторону СТАЛ. Двери весьма недурные, но справедливости  ради, здесь на форуме, многовато жалоб именно на их питерского партнера((
Спасибо!

Мне кажется двери СТАЛ немного выпадают по цене. Wink В каталоге есть несколько моделей с двумя створками. Ситуация мне мучительно напоминает историю с межкомнатными дверьми. :) Все выглядит очень неплохо, но двухстворчатая дверь стоит в базовой комплектации 175 000 руб. Т.е. примерно 3000 евро.

Короче, http://www.smk24.ru/smk-d-1.htm как-то ближе к здравому смыслу.
Понятно, что нужно уточнять детали у представителей (описание на сайте без подробностей), но не подскажете:

1) наполнитель Rockwool это минеральная вата (погуглил). Это нормальный наполнитель или нужно что-то другое? Интересует звукоизоляция.
2) предлагается "усиление Гарант 1" (ну не уличный же вариант ставить?) - это усиление в замковой зоне на 3 мм (http://www.smk24.ru/komplekt-garant.htm). 2 вопроса:
-  Это и есть "бронепластина" в др. терминологии?
-  Этого достаточно или мало? Читал про какие-то пластины до 9мм...
3) На сайте нет данных про ребра жесткости. А сколько их должно быть по-хорошему? Видел очень разные цифры у производителей.
4) На сайте нет данных про петли. Там есть нюансы? Читал про петли "Барк", это критично?
5) Противосьем. На сайте нет данных про стандартный комплект. Вероятно штыри. Сколько их должно быть по-хорошему? "Сплошной" сильно лучше?

И сколько вообще должна стоить такая дверь? При примерно равных (с виду) характеристиках одна стоит 175 000 в минималке, а другая 75 000 вместе с каким-то доп усилением. Не понял.


Записан
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #5 : 23 июл, 2017, 16:48 »

Простите.. не совсем понял где Вы взяли несколько раз цитируемые 175 000??
В отсутствие понимания этого вопроса постараюсь ответить на Ваши вопросы:
Сайт смк24 очень далек от идеала..там много путанницы и неточностей.
Далее..
Хорошо, чтобы противосъемов было бы не менее 4 у каждой створки.
Цельный противосъем - очень модная штука, но как и все модные штуки полностью лишена обещанных чудесных качеств.
Петли - у СМК24 есть приличные итальянские с подшипником - берите их.
Далее по пакетам.. Если не хотите ломать себе голову всеми деталями - берите Гарант+. Именно + - он включает все что нужно включая вертикальные тяги и внешний лист 3мм.
Продолжаем:
Ребра - их там кажется три. Но дело не в них. Пакет Гарант+ включает формирование жесткого кармана под каждый замок.Т.е. усиление торца двери в зоне замков - это самое главное.
Замки будут защищены дополнительной 3 мм ферромарганцевой пластиной. Это далеко от рекордов!
Но давайте начнем с самого начала. Вы сказали, что бункерная дверь Вам не нужна! А смк25 предлагает разумные Варианты.


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #6 : 23 июл, 2017, 17:06 »

P.s. Пара вещей о которых забыл!
Rockwool -  качественная и хорошая шумка. Скажу только, что ставят ее и на двери премиум-класса. Есть ли лучше? Не отвечу!
Петли Барк - еще одна ооочень модная штука! Прекрасно решают задачу по установке полотна двери по сильно утопленному типу. Если дверь у Вас не утопленного типа, то никакими сверхкачествами не обладают для потребителя. Остаются удобными для монтажников, ибо упрошают установку дверей.
Подробнее комментировать не хочу ибо это одна из тем, которая легко "вспыхивает" и превращается в холивар!


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
alex812Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 7


« Ответ #7 : 23 июл, 2017, 17:25 »

Простите.. не совсем понял где Вы взяли несколько раз цитируемые 175 000??
вот http://www.door.ru/catalog/dvukhstvorchatye_dveri/
там это называется "минимальная комплектация" и стоит 175 тыс рублей. Со скидкой 19%. Wink
<....>
Цитировать
Хорошо, чтобы противосъемов было бы не менее 4 у каждой створки.
Цельный противосъем - очень модная штука, но как и все модные штуки полностью лишена обещанных чудесных качеств.
Петли - у СМК24 есть приличные итальянские с подшипником - берите их.

Понял, спасибо.

Цитировать
Далее по пакетам.. Если не хотите ломать себе голову всеми деталями - берите Гарант+. Именно + - он включает все что нужно включая вертикальные тяги и внешний лист 3мм.
Продолжаем:
Ребра - их там кажется три. Но дело не в них. Пакет Гарант+ включает формирование жесткого кармана под каждый замок.Т.е. усиление торца двери в зоне замков - это самое главное.
Замки будут защищены дополнительной 3 мм ферромарганцевой пластиной. Это далеко от рекордов!
Но давайте начнем с самого начала. Вы сказали, что бункерная дверь Вам не нужна! А смк25 предлагает разумные Варианты.

Что такое "вертикальные тяги"? Но в целом я смотрел с этим пакетом. По сайту получилось что-то порядка 85т. Не из мечты, но приемлемо.

В отношении того, что бункер вроде и не предполагали: Вы абсолютно правы. Просто пытаюсь понять, насколько отступаю от сферического "идеального варианта". Очень может быть, что начинаю интересоваться чем-то, что не предусмотрено бюджетом в принципе.

UPD. Про "утопленные полотна" читал. По-моему, пишут, что это затрудняет отжатие. Для двери СМК Д-1 это имеет смысл или нет?

P.S. Я все еще помню, что строить бункер не планировал Wink Просто немного запутался в особенностях.
Спс.


Записан
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #8 : 23 июл, 2017, 17:40 »

Вам сюда!!! (там полцены - это массив дуба):
http://www.door.ru/configurator/#/
Выбираете модель от Стал-65 и выше, внизу ставите опцию полуторка для "коттедежей!!
Вертикальные тяги  - ригеля в пол и потолок!


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
alex812Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 7


« Ответ #9 : 23 июл, 2017, 18:03 »

у меня переключатель "для квартиры - для коттеджа" не работает вообще. Не меняет ничего на странице. И у модели СТАЛ 65 максимальная высота по калькулятору 2200.  На странице описания модели 2400. Но на форуме по-моему проходило, что на самом деле 2200. Это у СТАЛ 100 до 2400.

Короче, имхо у СМК24 еще сравнительно понятный и удобный сайт Wink


Записан
Romic102
Старожил
***

Карма: +72/-3
Offline Offline

Сообщений: 1446



« Ответ #10 : 24 июл, 2017, 11:08 »

alex812, насколько я понял, у вас не только ширина 1200, но и высота 2500-2700, так?
Во-первых, посмотрите форум по ключевым словам "дверь в сталинку", тут много было вопросов по сталинкам, правда московским, но ЕМНИП, от наших они не сильно отличаются.
Во-вторых ( и это что у меня в памяти отложилось по темам из п. 1), если не хотите закладывать проем, то лучше всего заказывать двустворчатую дверь с фрамугой (глухой верхней частью) это несколько дороже, чем заложить проем, но дешевле, чем делать дверь на полную высоту.

СМК-24 - очень хороший кандидат для вас именно из нестандартности заказа. Думаю, они справятся. Для справки - моя дверь в размерах проема 2100х1050 (кстати, нестандарт для некоторых производителей) обошлась мне в 63 т.р. И я не очень-то экономил, разве что на внешней отделке. Ну и внутренняя у меня не массив. Так что в 100 т.р. с фрамугой и второй створкой я думаю, уложитесь с гарантией. Свяжитесь с Дмитрием (ник smk24)
И еще - рекомендую делать створки не 600/600 а где-то 900/300. так у вас основной просвет будет вполне комфортный для повседневного использования, а если что габаритное занести - то вот еще дополнительные 30 см.


Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
ЗамКом
Профи
Старожил
*****

Карма: +147/-10
Offline Offline

Сообщений: 2955



WWW
« Ответ #11 : 24 июл, 2017, 15:01 »

Доброго дня!

Югенс, моё почтение 

Уважаемый alex812!

В рассматриваемый бюджет вы действительно можете приобрести двухстворчатую СТАЛ-65.
Вот буквально недавно делал подробный предварительный расчёт подобной двери в весьма приличной комплектации, ознакомьтесь, пожалуйста. То есть, если стоит задача спуститься по цене - она достижима.

Но возникает вопрос...В СТАЛинских домах ведь не только ширина больше сегодняшнего стандарта...Какова у вас там высота проёма?


Записан

Владимир
консультант компании СТАЛ
***
Для получения дополнительной скидки за отзыв, пожалуйста, напишите мне личное сообщение>>>
alex812Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 7


« Ответ #12 : 24 июл, 2017, 23:09 »

Доброго дня!

Югенс, моё почтение 

Уважаемый alex812!

В рассматриваемый бюджет вы действительно можете приобрести двухстворчатую СТАЛ-65.

Здравствуйте.

Высота проема примерно 2300. "Примерно" потому что наличники я не снимал, это снаружи. Но, насколько я понял, СТАЛ 65 имеет максимальную высоту 2200 (источники: форум и страница калькулятора). Хотя на странице http://www.door.ru/catalog/stal_65/ сказано 2400. Думаю, ошибка все-таки там Wink

У Вас в подписи, что Вы официальный представитель. Понимаю, что Вы SMM специалист. Можно прокомментирую предложения на сайте, как немножко специалист по вопросу юзабилити?

1) Автора http://www.door.ru/configurator/#/ лучше сжечь на костре. Мертвый переключатель "коттедж - квартира" отнимает в среднем минут 10-20 жизни, после чего  становится очевидно - оно не работает. Появляется мысль "они для себя нормально сделать не могут, неужели сделают для меня?"
2) Автору страницы http://www.door.ru/catalog/dvukhstvorchatye_dveri/, где двухстворчатая дверь стоит 175 000 в минималке Вы благодарны, за то, что покупать для "сталинки" не уходит, а убегает.

Комментировать такие мелочи, как не кликабельные картинки мелких элементов на схеме тут http://www.door.ru/catalog/stal_65/ (вкладка "конструкция") или отсутствие примитивных сведений о толщине листов стали для моделей говорить не буду. Что удивительно, необходимость увеличения для картинки под заголовком "Конструкция и технические характеристики" до автора как-то дошла.

Извините за профессиональный коммент - давно мечтал сказать представителю "дверной компании", что я думаю про дверные сайты. Имхо, известность "Немана" процентов на 30-40 оттуда. Из всех виденных мной он наиболее адекватный. Здесь, куплен домен doors.ru (кстати, не дешевый актив) и сделано все, чтобы убить интерес. Когда покажется, что я не объективен - перечитайте первый абзац.

Еще раз извините.
Уверен, Ваши двери много лучше сайта, иначе никакой маркетинг не помог бы. Но боюсь, что в моем случае, СТАЛ 100 это дорого, а СТАЛ 65 это колхоз с фрамугой.
 
UPD.
Пока писал, посмотрел страницу еще раз, чтобы не сморозить глупость. Толщину листов все-таки нашел! Внизу есть  "технические характеристики", там в одном из пунктов сказано. Вебвизор посмотрите, поймете сколько человек это находят.



Записан
alex812Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 7


« Ответ #13 : 24 июл, 2017, 23:21 »

alex812, насколько я понял, у вас не только ширина 1200, но и высота 2500-2700, так?
Во-первых, посмотрите форум по ключевым словам "дверь в сталинку"
<...>
Спасибо за совет! Уже посмотрел, видел Ваши с Yugens диалоги, например тут http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,24914.0.html Оценил, задумался и читал дальше.

Вопросов бы не задавал вовсе, но там ищут или "дверь в рамки бюджета" (например до 40 т.р.) или дверь, чтобы Гитлер в бункере завидовал. А мне нужна просто хорошая дверь. Нападения профессиональных квартирных взломщиков допускаю, только если они меня с кем-то попутают. Честное слово Wink

Мне кажется, я уже примерно сориентировался в вопросе и мои следующие уточнения будут про способы крепления коробки и целесообразность внешней дорогой отделки. Не то чтобы я любил блеск, просто с фрезерованной МДФкой выглядит аккуратней, а стоит дороже (в общем бюджете) на ерунду.


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

ЗамКом
Профи
Старожил
*****

Карма: +147/-10
Offline Offline

Сообщений: 2955



WWW
« Ответ #14 : 25 июл, 2017, 10:32 »

Здравствуйте.

Высота проема примерно 2300. "Примерно" потому что наличники я не снимал, это снаружи. Но, насколько я понял, СТАЛ 65 имеет максимальную высоту 2200 (источники: форум и страница калькулятора). Хотя на странице http://www.door.ru/catalog/stal_65/ сказано 2400. Думаю, ошибка все-таки там Wink

Предельные размеры высоты СТАЛ-65 при изготовлении двухстворчатой двери - 2400 мм.

У Вас в подписи, что Вы официальный представитель. Понимаю, что Вы SMM специалист. Можно прокомментирую предложения на сайте, как немножко специалист по вопросу юзабилити?

Не только можно - а нужно. Мы всегда рады конструктивной критике.
Я не являюсь специалистом по сайтам и модным СЕО-показателям, поэтому ваши замечания передам ответственным за сайт людям.
Лично моя точка зрения.
Здесь, я думаю, ситуация схожая с цветом фломастера: одну нравятся одни, другому - другие. Я не единожды сталкивался с мнениями потенциальных заказчиков, которые были откровенно в восторге от дизайна и возможностей нашего сайта. Правда, не кривя душой.


Но боюсь, что в моем случае, СТАЛ 100 это дорого, а СТАЛ 65 это колхоз с фрамугой.

На мой взгляд, ваши опасения напрасны.
Но в любом случае, спасибо за ваше мнение и удачного выбора!


Записан

Владимир
консультант компании СТАЛ
***
Для получения дополнительной скидки за отзыв, пожалуйста, напишите мне личное сообщение>>>
Romic102
Старожил
***

Карма: +72/-3
Offline Offline

Сообщений: 1446



« Ответ #15 : 25 июл, 2017, 11:02 »

Спасибо за совет! Уже посмотрел, видел Ваши с Yugens диалоги, например тут http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,24914.0.html Оценил, задумался и читал дальше.
И не только это, там где-то была тема по московской сталинке(найти пока не могу), дверь примерно как у вас, но повыше, где-то 2500-2600, там как раз был совет по створкам и фрамуге, была информация о максимальных размерах листа и озвучивались конкретные цены. Только там топикстартер рассматривал также вариант с закладкой проема (или ему предлагалось). В общем, оттуда я вынес то, что заложить проем газобетоном или даже кирпичом - гораздо дешевле фрамуги.

Цитировать
Вопросов бы не задавал вовсе, но там ищут или "дверь в рамки бюджета" (например до 40 т.р.) или дверь, чтобы Гитлер в бункере завидовал. А мне нужна просто хорошая дверь. Нападения профессиональных квартирных взломщиков допускаю, только если они меня с кем-то попутают. Честное слово Wink
Чтоб завидовал Гитлер - 100 тр мало, и даже 200 мало, надо как минимум 600 (http://www.zatvor.ru/seiyphovye-dveri.htmlSmiley
Я выше рекомендовал обратиться в СМК-24. Калькулятор у них на сайте ваш расчет не возьмет, надо будет считать индивидуально. Если особо не нужно выпендриваться по части замков, то вы даже и в 80 можете уложиться. Единственно, что я бы настоятельно рекомендовал установить - это вертикальные ригеля на основной створке (на второй они и так обязаны быть)

Цитировать
Мне кажется, я уже примерно сориентировался в вопросе и мои следующие уточнения будут про способы крепления коробки
Ну тут все относительно просто. В каждом конкретном случае способ установки все равно будет предлагать замерщик. На штыри или на дюбеля, на монтажные пластины( уши) или сквозь коробку... если проем слабый (газобетон, шлакоблоки...)  - то с контррамой. Вот у "Стального Дозора" есть неплохая страничка с картинками на эту тему http://nash-dozor.ru/catalog.aspx?id=324&part=2

Цитировать
и целесообразность внешней дорогой отделки. Не то чтобы я любил блеск, просто с фрезерованной МДФкой выглядит аккуратней, а стоит дороже (в общем бюджете) на ерунду.
Внешняя МДФ не является дорогой отделкой. Смысл в ней какой-то есть, пожалуй. Во-первых, она чуть-чуть, но добавляет стойкости ко взлому. (Для одной двери этого "чуть-чуть" хватило на получение сертификата второго класса :) ) Во-вторых, как утверждается, в случае вандального повреждения она просто меняется целиком и это проще и дешевле, чем перекрашивать металл порошковой краской. Однако, мелкие повреждения на металле можно закрасить автомобильной кисточкой или баллончиком, а на МДФ этого не сделать (в смысле, чтоб незаметно было, не сделать).




Записан

Это подпись. Если вы ее видите, значит у вас все в порядке со зрением. :)
smk24
Активный участник
**

Карма: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 364


www.smk24.ru


WWW
« Ответ #16 : 25 июл, 2017, 17:08 »

Все что о нас рассказали правда. Дверки сделаем в любом размере.
на самом деле любую(почти) конструкцию можно перенести на двустворку.

P.S. Я вернулся:)


Записан

ООО"СМК"
+7(952)241-55-44, Дмитрий
Металлические двери
Отзывы
mail@smk24.ru
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #17 : 25 июл, 2017, 19:00 »

Smk24, доброго Вам вечера! А чем Вы закрываете вторую створку или полустворку? "Удавом"?? И если удавом , то защиту на центровой механизм ставите ферромарганцевую?? ( топикстартеру инфа на заметку!)


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
smk24
Активный участник
**

Карма: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 364


www.smk24.ru


WWW
« Ответ #18 : 25 июл, 2017, 22:15 »

Smk24, доброго Вам вечера! А чем Вы закрываете вторую створку или полустворку? "Удавом"?? И если удавом , то защиту на центровой механизм ставите ферромарганцевую?? ( топикстартеру инфа на заметку!)

Сломал в ваших терминах ногу.
Чуть подробней?


Записан

ООО"СМК"
+7(952)241-55-44, Дмитрий
Металлические двери
Отзывы
mail@smk24.ru
Yugens
Старожил
***

Карма: +158/-181
Offline Offline

Сообщений: 1604



« Ответ #19 : 26 июл, 2017, 08:02 »

Может это и я что-то путаю! Но вроде механизм запирания вторых створок от Барка называется "удавом" (если не путаю). Так вопрос: какие запоры используются для второй створки?? Две задвижки?? Одна вверх, другая вниз??
http://okbbark.ru/Ud/Uddemo.html


Записан

Безусловно любую дверь можно "вынести". Но не из-под каждой потом злоумышленнику удастся вылезти  0884_
Страниц: 1 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  













Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100


Google посещал эту страницу 18 авг, 2018, 15:25