Re: Чего не хватает ГОСТам и сертификации вообще

[Pavlov V]

0

1.   Только дверь, выдержавшая испытания на заявленный класс получает сертификат, если не выдержала – только протокол испытаний. Примеры: Н-1 только со второго раза получила даже Н0, Н-11 тоже со второго раза получила 3-й класс, а протоколы выдавались всегда. Из них становится ясно, «над чем работать». На мой взгляд, надо исключить из ГОСТов такие классы взломостойкости, как Н0 и Н, дверь «ниже» 1-го класса не имеет права называться взломостойкой!
2.   Если дверь испытывается по трем методикам: взлом замков, разрушение ригелей и полный доступ через полотно, то все будет «по честному». Один только г-н Котович «послал» публику в замочный ГОСТ. На самом деле, взлом замков (сверление стойки, разрушение броненакладок, свертыш и т.п.), обязательное условие испытания двери. Единственное, что нельзя использовать – это отмычки, о защите от отмычек должен «позаботиться» производитель замков.
3.   По комплектации дверей замками. Возможные варианты комплектации прописаны в ТУ на производство двери. Возможные варианты замены (или их отсутствие) можно узнать на сайте завода или в каталоге.
4.   Контроль за производителем есть, именно такой как Вы предлагаете.
5.   Вопрос о подкупе не обсуждаю.
6.   Ни одного из испытаний своих дверей Неман не проводил скрытно. Обязательно присутствовали: либо известный в дверном мире «независимый эксперт», либо наши партнеры («За семью замками», Мастер Михаил, руководитель «СДН» Д.Ю.Журавлев и т.д.). В конце июня будут испытания Н-3. Приглашаю Вас, Владимир, в Питер посмотрите как «реально» ломают двери.
7.   Что поможет навести порядок? Думаю, надо просто сделать сертификацию дверей ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и все встанет на свои места.

[KM]

Hi-Hi>Таким образом ГОСТам не хватает гарантии профессиональности и объективности тестирующих, Сертификации - ряд сомнений качества этих бумажек

На самом деле, все перечисленные выше претензии можно применить абсолютно к любому производству, от мебели до лекарств и продуктов питания. Но это не значит, что все ГОСТы плохи, далеки от реальности, и никому не нужны.

[Pavlov V]

Совершенно верно. Б.А.Котович сделал (думаю не умышленно, хотя...) одну ошибку, он не стал испытывать дверь К-9 на "взлом" замков. Отисюда бесконечные претензии по "несуществующим" способам взлома. Давайте рассматривть испытания Н-7! Тут я смогу  предоставтиь полную, РЕАЛЬНУЮ информацию(т.к. на испытания К-9 госп. Котвоич не посчитал нужным пригласить производить длвери), боялся что -ли?

[Pavlov V]

.

[Борис Котович]

PV>>Совершенно верно. Б.А.Котович сделал (думаю не умышленно, хотя...) одну ошибку, он не стал испытывать дверь К-9 на "взлом" замков.
Владимир Борисович... Испытатели после появления в К9 защитного кармана и отсечных элементов в коробке ОТКАЗАЛИСЬ пытаться взломать дверь, воздействуя на замковую группу. До появления кармана на одном из неудачных испытаний К9, дверь была вскрыта через замочный отсек. После этого я и Леваков решили создать защитный карман.

PV>>... на испытания К-9 госп. Котович не посчитал нужным пригласить производителя двери, боялся что -ли?
На испытаниях было достаточно автора конструкции и ее инициатора.

[KM]

Hi-Hi>Для испытаний - да, а например в Вашем Интернет-магазине юзер может комплектовать или например гардиановскими замками или моттурой или чизой и т д. У Вас сертификацию прошла К9 с моттурой или гардианом ? Вообще у вас все замки одного класса ? А реальная их взломостойкость ?

Отлично помню, что конструкция К9 не допускала замены замков. Поэтому такой вариант событий невозможен.

BAK>>Технические характеристики (конструкция, состав и технология изготовления) образцов, представленных на испытания, должны быть такими же, как у продукции, поставляемой потребителю, и соответствовать технической документации ....

Hi-Hi>Борис, как бы сказать повежливее... Ну не дураки мы, право слово. Тем более со стороны одного замкопроизводителя такие фокусы были и не раз. ГАРАНТИЙ нету, без них это заявления, не более. Тут сертификаты липовые продают, я знаю случаи когда давали на ЛЕКАРСТВА сертификаты без обязательных проверок образцов, а тут железяки...

Нельзя всех подозревать, это приведет к паранойе

[Hi-Hi]

K_M>Отлично помню, что конструкция К9 не допускала замены замков. Поэтому такой вариант событий невозможен.

Дак а остальные модели не были сертифицированы или не нуждаются в сертификации ?

Hi-Hi>>Борис, как бы сказать повежливее... Ну не дураки мы, право слово. Тем более со стороны одного замкопроизводителя такие фокусы были и не раз. ГАРАНТИЙ нету, без них это заявления, не более. Тут сертификаты липовые продают, я знаю случаи когда давали на ЛЕКАРСТВА сертификаты без обязательных проверок образцов, а тут железяки...

K_M>Нельзя всех подозревать, это приведет к паранойе
А кто сказал что покупатель не имеет права быть параноиком ?
Покупают НЕ клинские и не китайские люди кто, доверчивые ?

[KM]

K_M>>Отлично помню, что конструкция К9 не допускала замены замков. Поэтому такой вариант событий невозможен.

Hi-Hi>Дак а остальные модели не были сертифицированы или не нуждаются в сертификации ?

Это лучше Б.А. ответить, чем мне, дабы не наврать.

Hi-Hi>А кто сказал что покупатель не имеет права быть параноиком ?

Имеет, но можно плохо кончить

Hi-Hi> Покупают НЕ клинские и не китайские люди кто, доверчивые ?

Так можно абсолютно к любому товару придраться, а не только к сертифицированным дверям КО

[Светлана]

Hi-Hi>1. Они дают возможность пройти сертификацию любой двери (см тему про Filimon).
Hi-Hi>По-моему убеждению, должен быть выработан следующий механизм - дверь, исходя из ее минимамальной составляющей (замок ли сама ли дверь) должна выдерживать какое-то минимальное время. Меньше этого времени - фигу тебе а не сертификат. Вот-такой то сертификат
Hi-Hi>должен быть как раз обязательным, если кто-то собирается продавать дверь

Для любых испытываемых дверей важно их качество. Особенно взломостойких. ГОСТом же предусмотрено количество открываний двери (по сути, работоспособность петель), указаны требования к качественному изготовлению полотна и качественной сварке, но сочетание "дверь-защёлка замка-ручка" упускается из виду. Ссылка на замочный ГОСТ ситуацию не проясняет: если я правильно поняла, безотказность замков на двери не проверяется. ГОСТ также не предусматривает требования к работоспособности двери в условиях повышенной (общественной) эксплуатации.

Hi-Hi>2. Способы испытания
Hi-Hi>Очень много в этих ГОСТах построено
Hi-Hi>а) на таблицах с экпертными баллами. Возникает вопрос соответствия этих оценок реалиям.
Hi-Hi>Например - допустим оценка защиты от угрозы от инструмента Х выше чем Y (по этм баллам). Но Х практически сейчас не используется, тогда как У - направо и налево. Вопрос - правильно за какую сопротивляемость
Hi-Hi>ставить высший балл двери за Х (ГОСТ) или У (практика) ? По нашему форуму -голосованию ответ четкий - У. Но в ГОСТе-то Х

Согласна. По ГОСТу выбор способа испытаний (мне кажется, здесь даже важнее не выбор мощности инструмента, а выбор стратегии испытаний), возложен не на регламентирующие методики, а на человеческий фактор (квалификацию руководителя испытательной группы). Цитата (Boris A Kotovich):
"...Не знаю как где, а для "Опытного" вскрытие дверей - спорт. Для них дело чести вскрыть быстро. Для этого они выбирают оптимальный, на их спортивный взгляд, путь."
Дай Бог, чтобы так было везде.

Hi-Hi>б) Для испытания замков "посылают" в замочный ГОСТ. Я за него очень рад, разбираться в нем не стал  - скажу честно. Но на лицо картина - производители дверей радостно сообщают от каких напастей защищает их дверь, замок как опцию предлагают ставить по кошельку покупателя (кстати, господа Котович и Павлов, БОЛЕЕ чем уверен, что Вы поставите по заказу покупателя тот замок, который он захочет (в рамках возможного), не оглядываясь на требования ГОСТа по нужному классу замка для этого класса двери, ответьте честно, ведь так ? Т.е. сертификат давался на некую конфигурацию, но а релии замок можно поставить другой,да еще можно  ставить или нет всякие там накладки ....

ГОСТ "не виноват", если его требования не выполняют.

Hi-Hi>в) способ отбора образцов. Полнейшая свобода для сертификанта подготовить СПЕЦИАЛЬНЫЙ образец. Потом можно гнать
Hi-Hi>гораздо более облегченный вариант- например менее качественную сталь или какие-нибудь еще комплектующие - реального
Hi-Hi>контроля за производителем НЕТУ

Цель ГОСТа не в контроле качества. Это право общества по защите прав потребителя, или какой-либо контролирующей организации.  Например, в Херсонский Центр сертификации, стандартизации и метрологии мне пришлось обратиться после проверки наличия сертификатов соответствия на товар, около 4 лет назад. Их не было. И заседание Горсовета удовлетворила только справка о том, что замочно-скобяные изделия не подлежат обязательной сертификации...

Hi-Hi>3. Оценочная система и ее результаты
Hi-Hi>Присваивается некий класс . Но если замок хреновый - защита в двери от автогена не спасет от вскрытия замка. Аналогично - Mykey в Клинской тоже от проникновения ворья.

По-моему, об этом немного говорится в ГОСТе Р 51072-2005.
В таблице приведены минимальные требования по комплектации двери замками соответствующих классов. Жаль, что для некомпетентных производителей дверей эта таблица - пустой звук. И при отсутствии гармоничной комплектации, а также, в зависимости от метода установки замков на дверь, взломостойкость системы будет очень сильно различаться, несмотря на соответствие замков определённому классу.


Hi-Hi>                             ПРЕДЛОЖЕНИЯ

Hi-Hi>Создать ассоциацию или еще какую-нибудь профессиональную организацию производителей дверей и замков (далее ПО).

Мне кажется, рискованно: такая организация может стать зависимой от монополиста (или стремящегося им стать) в области производства дверей или замков. Да и не каждый производитель в силу личных особенностей, может захотеть членства в такой ассоциации, а "принудиловка" здесь недопустима.

Hi-Hi> Допустим, фирма хочет провести сертификацию изделия. Обращается в соотв серт.центр. Те обращаются в ПО, которая выделяет своего представителя - КОНКУРЕНТА сертифицирущегося, определяет и оплачивает наем представителей сервисных служб. Премиальные сервисников зависят от скорости получения доступа по способам, максимально близким к статистике мест, где продается и устанавливается продукция. В течении месяца со срока принятия решения о сертификации, НЕОЖИДАННО на предприятии-
Hi-Hi> изготовителе появляются эксперт+представитель ПО, тыкают пальчиком в любую конструкцию с "конвейера", подходящую и забирают ее.

Согласна. "Конкурента" заменила бы на "независимого эксперта". Я не знаю, как формируется состав испытательной группы. Но если их премиальные будут достойными, а возможности повышения квалификации регулярными, количество квалифицированных специалистов в серт. центрах будет не меньше, чем среди сервисников.

Hi-Hi>Раз в год допускается без согласования вторичная перепроверка- насколько серийный вариант соотвествует тому, кто прошел сертификат.
Hi-Hi>Не прошел - сертификат отзывается или класс понижается.

Hi>==============================================
Hi-Hi>Таким образом ГОСТам не хватает гарантии профессиональности и объективности тестирующих

Согласна с Вами, также:
- более тесной связи с замочным ГОСТом;
- обязательной сертификации качества и износоустойчивости   конструкции двери, включая комплектующие её замки и фурнитуру (должен быть указан минимально допустимый предел по области применения по классам: от кладовок до дверей общественного пользования);
- обязательной сертификации по взломостойкости, но без ограничения по минимальному классу защиты; этот класс должен быть указан в сертификате ("ноль", так "ноль" - двери нужны разные, лишь бы потребитель не был бы введён в заблуждение "легированной сталью 1,2 мм": китайские двери опасны в первую очередь потому, что ломаются, и даже если потребитель будет знать об их низкой взломостойкости, определённый спрос на них всё равно будет);
 - ГОСТ не должен быть "научно-популярным", однако популяризация его - задача для производителей качественных дверей и замков. Ссылки на соответствие ГОСТу обязательно должны присутствовать при заключении договоров страхования и охраны помещений.

P.S. Это взгляд со стороны, я не причастна к производству или продаже дверей, и не присутствовала на реальных испытаниях, поэтому не уверена, что сказанное можно реализовать.

[Pavlov V]

PV>>>Совершенно верно. Б.А.Котович сделал (думаю не умышленно, хотя...) одну ошибку, он не стал испытывать дверь К-9 на "взлом" замков.
BAK>Владимир Борисович... Испытатели после появления в К9 защитного кармана и отсечных элементов в коробке ОТКАЗАЛИСЬ пытаться взломать дверь, воздействуя на замковую группу. До появления кармана на одном из неудачных испытаний К9, дверь была вскрыта через замочный отсек. После этого я и Леваков решили создать защитный карман.

PV>>>... на испытания К-9 госп. Котович не посчитал нужным пригласить производителя двери, боялся что -ли?
BAK>На испытаниях было достаточно автора конструкции и ее инициатора.
Что это за "отсечные элементы"? В К-9 их не было. "Замочный отсек" и "карман" это что? Изучите дверь, автором которой Вы являетесь! Да и испытатели Вам попались очень "скромные". В "Ржевке" не отказываются от взлома замков, даже пытаются нейтрализовать блокировку. А Ваши испытания приводят к тому, что г-н Будковский остается в полной уверенности, что при испытании дверей "на взлом" замки трогать категорически нельзя.

[Борис Котович]

PV>>>>Совершенно верно. Б.А.Котович сделал (думаю не умышленно, хотя...) одну ошибку, он не стал испытывать дверь К-9 на "взлом" замков.
BAK>>Владимир Борисович... Испытатели после появления в К9 защитного кармана и отсечных элементов в коробке ОТКАЗАЛИСЬ пытаться взломать дверь, воздействуя на замковую группу. До появления кармана на одном из неудачных испытаний К9, дверь была вскрыта через замочный отсек. После этого я и Леваков решили создать защитный карман.

PV>Что это за "отсечные элементы"? В К-9 их не было. "Замочный отсек" и "карман" это что? Изучите дверь, автором которой Вы являетесь!
Отсечные элементы в коробке.
https://www.dpz.ru/c0174.html

PV>А Ваши испытания приводят к тому, что г-н Будковский остается в полной уверенности, что при испытании дверей "на взлом" замки трогать категорически нельзя.
Ну что ж я могу сделать если г-н Будковский ГОСТов не читает и никого не слушает? Тут не в испытателях дело.

[Pavlov V]

То, что показали на рисунке, отдаленно напоминает К-9, но это не она. Никогда в полотне этой двери не было наклонных ребер жесткости, в первом варианте это были обыкновенные П - образные ребра, а во втором - Z-образные панели «а-ля Неман». А то, что Вы сейчас назвали «отсечными элементами» всегда называлось «вставкой из раствора», была она одна и только в районе ригелей. А у Вас на рисунке она, каким то образом, очутилась и в петлевой части дверной коробки! Да и Г - образные ребра в защитной панели надо «развернуть» полкой наружу. Попросите исправить рисунок, а то не удобно…

[Anton Budkovsky]

PV>То, что показали на рисунке, отдаленно напоминает К-9, но это не она. Никогда в полотне этой двери не было наклонных ребер жесткости, в первом варианте это были обыкновенные П - образные ребра, а во втором - Z-образные панели «а-ля Неман». А то, что Вы сейчас назвали «отсечными элементами» всегда называлось «вставкой из раствора», была она одна и только в районе ригелей. А у Вас на рисунке она, каким то образом, очутилась и в петлевой части дверной коробки! Да и Г - образные ребра в защитной панели надо «развернуть» полкой наружу. Попросите исправить рисунок, а то не удобно…


Чем дальше, тем интереснее

Если меня не подводит память, то на испытаниях, где я присутствовал, ребра жесткости были именно наклонными. В первом слое (где бетон) в одну сторону (ориентировку уголка не помню), а во втором слое (где минвата) - в другую.

Что же за дверь была на испытаниях? Кто её делал?